-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 11:55 - Фев. 21, 2002 После многочисленных разговоров о формах кавалерийских шлемов (в том числе и тут, на Форуме) у меня сложилась такая картинка: С конца 12 века у существующих открытых шлемов (норманка, фригийский колпак, яйцеобразный шлем и т.п.) начинают появляться маски. Причину их появления видят в необходимости защищать лицо от стрел и копий. Постепенно данные шлемы трансформируются: у них появляется назатыльник, маска становится глуше и в результате к середине 13 в. появляется всеми любимый topfhelm. Очевидно, что связано это со все большим значением копейного удара и утяжелением рыцарских копий. На протяжении 14-го века горшкообразные шлемы развиваются и утяжеляется и в конце 14-го, начале 15-го превращается в чисто турнирный атрибут. На протяжении 15-го века данный шлем не очень популярен, однако именно он послужил прообразом жабьей головы. Это одна ветвь. Утяжеление горшкообразных шлемов дает лучшую защиту при копейном ударе, однако, не позволяет эффективно сражаться мечем или секирой. Поэтому на многих миниатюрах мы видим воинов сражающихся в одном кольчужном капюшоне - шлем, по-видимому, снят. Таких изображений предостаточно (Библия Мацишевского, Житие Эдуарда Исповедника), большинство свидетельств относится к середине 13-го века (есть подобные упоминания и на середину 14-го). К началу 14-го века мы уже видим, что воины под большими верхними шлемами носят маленькие круглые черепники, к которым привязывается кольчатая бармица. Примерами таких изображений служат Кодекс Балдуина Трирского, а также многочисленные надгробия начала – середины 14-го века. Видимо, черепники (сервильеры) появились где-то на рубеже 13-14 вв и предназначены были для того, чтобы защитить голову воина в сражении, когда верхний шлем уже снят. Откуда они появились для меня пока не вполне ясно. Расцвет черепников приходится на вторую четверть 14-го века, однако, они используются и долгое время после. Собственно, по-моему, именно из подобных шлемов развились также любимые всеми бацинеты. Сначала они приобрели наносник, затем забрало; они увеличивались в размерах, утяжелялись и совершенствовались и постепенно превратились в самостоятельный тип шлема, который использовался уже сам по себе – без верхнего шлема. Наибольшее число бацинетов относится  к третьей трети 14-го века. Дальнейшее развитие бацинетов привело к появлению жесткого ожерелья и превращению шлема также в чисто турнирную деталь – во второй четверти 15-го века бацинеты стали уступать место саладам и армэ. Вот вторая ветвь развития. Остается третья ветвь – армэ – итальянские конные шлемы. К сожалению, об их развитии я пока ничего определенного сказать не могу. В заключении хочу обратить внимание на то, что рассмотренные ветви весьма размыты. Очень сложно провести четкие границы (временные и географические) между использованием того или иного шлема, посему к приведенным рассуждениям стоит относиться как некой обобщенной схеме развития кавалерийских шлемов. Если есть мысли, как обычно, выссказывайте. -- Сообщение создал(а) Dmitriy K - 14:26 - Фев. 21, 2002 Добрый день. Прошу прощения за вазможно профанский подход. Мне былобы не безинтересно выяснить подробности эволюции кавалерийского салада, уже в очень развитом виде имевшемся в конце 15 века9ну например в доспехе Максимилиана I (если я правильно  помню даты) . Например, когда впервые появились  подвижные затыльники (правда помойму салад на вышеупомянутом доспехе с простым затылком ) , когда салады получили наибольшее распостронение (в пехоте/кавалерии) .... Право, пока вопросов больше чем ответов 8-) А вы вообще не думали о создании постоянной рубрики о доспехах ? Возможно это помогло бы многим людям составить более полное впечатление, создать своего рода базу знаний по такому зачастую спорному вопросу как доспехи ? Я думаю,  что такой раздел не пустовал бы. С уважением Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 14:50 - Фев. 21, 2002 Dmitriy K, если бы мне платили за это деньги, то я бы не только раздел по доспехам сделал - задумок у меня - черпай, не перчерпаешь. А так приходится "в промежутках между" уделять немного времени любимому занятию. Про салады, как я написал выше, сказть ничего внятного пока не могу. Не особо я ими пока интересовался... Может кто-нить другой расскажет. -- Сообщение создал(а) Dmitriy K - 15:32 - Фев. 21, 2002 Ну , если бы за любимое дело еще и деньги платили это рай был бы 8-) Я думаю что недостаток  свободного времени общая проблема.(Сам например Форум читать начинал еще в допотопном дизайне, но время поучаствовать в разговоре появилось недавно.)  Ну а в принципе ,возможно появление на Тоже Городе доспешного раздела? Бо тема я , думаю, многие согласяться , достойная и более подробного рассмотрения.  Я же думаю не один на форуме вплотную интерисуюсь историей доспеха, технологиями производства , и не только я в гараже делаю шлемы , оторвавшись от Java Buldera ?  В принципе турнирная комната но Тоже Городе совсем не давно появилась? Мож и доспешная приживется ? Так что " АУУУУУ!  кто еще хочет раздел по любимым железкам !!!"  Хотелось бы наладить более плотное обсуждение доспешной темы - уж что обсудить будет я думаю. С уважением Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:50 - Фев. 21, 2002 Dmitriy K не вижу смысла дробить Форум. Не далее как вчера эта тема уже поднималась. Обсуждать тут нечего. Все вопросы по доспеху, оружию, истроии и культуре можно задать в основном форуме. Кто сможет, тот ответит. Прелагаю вернуться к теме "Кавалерийские шлемы". -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 18:30 - Фев. 21, 2002 А шлем типа "эээээ не помню название", по-моему что-то вроде "хундсхюгель" выглядит как обычный, только впереди торчиь длиннющий нос. С чем это связано ? Может быть с развитием копейного удара, тогда смысл очевиден, удар спереди по такому шлему в большинстве случаев соскользьнет без вреда для владельца. Я прав ? -- Сообщение создал(а) Gaergil - 21:11 - Фев. 21, 2002 2Yaroslav Не "хунсхюгель", а хундсгугель. А в остальном я согласен, что длинный вытянутый нос для етого и служит.К тому же и от укола любым другим оружием защитит.Но вот я не просеку , у него ведь под мордой почти не было барьера(на гравюрах он виден, но изображён очень маленьким , а на сохранившихся экземплярах почти отсутствует) , т.е.если копьё попадало в нижнюю часть забрала , то копьё соскальзывало на бармицу, а через неё втыкалось в шею.Вообще говоря , мне кажется , для копейной сшибки он не очень годился . ~~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Ewgen - 23:33 - Фев. 21, 2002 2 Gaergil. Вообще учти посадку рыцаря на коне во время конной копейной сшибки. Все что ниже "собачьей морды" закрывает щит. Четко впереди головы рыцаря - голова лошади. Так что удар копья может прийтись либо слева, либо справа. Причем обязательно - снизу вверх. Отсюда скольжение копья - снизу вверх по расширяющейся поверхности "морды". А бармица защищает шею от рубящих ударов. 2 Dmitriy K. Не уверен, что затылок у салада был подвижный (хотя и из нескольких частей). Не вижу практического смысла этой фишки Тем более что несколько турнирных саладов Радзивиллов имеют не только жесткий монолитный затылок, но и жесткое забрало (в смысле только прорезь). А это уж совсем не от бедности. При желании Радзивиллы могли бы хоть золотые заказать Хотя если у тебя есть информация что затылок был именно подвижный - поделись откуда!!! Буду очень благодарен (если получу ее). -- Сообщение создал(а) Skiffi - 07:08 - Фев. 22, 2002 Что касается хундсгугелей. По рассказам очевидцев, особенность смотровых щелей в нём такова, что нормального обзора достигаешь только немного опустив голову. При таком раскладе, вытянутый гугель прикрывает шею. Кроме того, хундсгугель не идеал, а всего лишь этап в развитии бацинетов. Дик в стоей статье о них указывал, что в том числе необходимость защиты шеи обусловила их дальнейшее развитие и появление ожерелий. По саладам. Одно время я очень плотно занимался в сети поиском сохранившихся саладов и их изображений. И пришёл к выводу, что "рачий хвост" (подвижный назатыльник салада) характерная (но не исключительная) черта именно немецких (готических) шлемов. Пехотные салады (имеются в виду не рыцарские) проще кавалерийских, обычно не имеют забрала и подбородника. По развитию саладов аргументированно ничего сказать не могу, так как датированных изображений у меня мало. -- Сообщение создал(а) Dmitriy K - 11:44 - Фев. 22, 2002 to Ewgen По поводу подвижного затыльника(из трех или 4 частей) - видел подобный на сайте Armore Archive , в разделе выкроек(название типа "инструкция по сборке готического доспеха". Там такой вариант приводился в качестве альтернативы традиционному. И пару раз видел похожие на буржуйских реконструкциях. Самому хотелось бы увидеть фото оригинальных шлемаков- интересно, когда появилось сие и насколько часто встречалось. Может ли кто - нибуть это откоментировать? С уважением, Дмитрий -- Сообщение создал(а) sasa - 15:26 - Фев. 22, 2002 По поводу черепников, в смысле басинетов с круглым куполом без пичка.  Во какое чудо нарыли на Армор Архиве: http://www.wpi.edu/~jforgeng/plate_armor/indepth/index.html Правда, говорят что забрало не от этого шлема. но все равно... -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 16:40 - Фев. 22, 2002 sasa, готов поспорить - шлем снят несколько снизу, что не позволяет говорить о форме купола. К тому же сама фотография низкого качества и подверглась существенной редакции (в частности срезан фон). -- Сообщение создал(а) Gaergil - 17:03 - Фев. 22, 2002 Кстати етот шлем я бы назвал не пёсья морда(хундсгугель), а павианья морда-уж больно ракурс неудачный!!! ~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Fritz - 12:39 - Фев. 25, 2002 Подвижные назатыльники в саладах появились где-то во второй половине 15 века.Я реконструкцию такого видел(правда хвост не шибко двигался:)). Еще один вариант который стоит посмотреть это поздний салад который есть у де Люка, там четко видно как от салада додумались до арме. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 08:42 - Март 11, 2002 Барон, хочу сказать касательно момента, когда бацинеты стали самостоятельным кавалерийским шлемом. Я долго не мог уловить момента перехода от клапвизоров к хундсгугелям. Как выясняется, ИМХО клапвизоры не были самостоятельным кавалерийским шлемом и носились под топхельмом. Тому подтверждением является в том числе и полученное от Вас изображение Хортмана Фон Кронберга (где товарищ в клапе держит в руках ещё и топ). Как только клап вылез из-под топа, то сразу получил гугель (простите за терминологию :-) -- Сообщение создал(а) Roman - 16:17 - Март 11, 2002 A можно и мне картинку ? death_r@mail.ru -- Сообщение создал(а) Skiffi - 07:43 - Март 12, 2002 Цитата: A можно и мне картинку ? лови -- Сообщение создал(а) Anton - 12:05 - Март 12, 2002 Цитата: Остается третья ветвь – армэ – итальянские конные шлемы. К сожалению, об их развитии я пока ничего определенного сказать не могу. В Италии в 15-м веке очень сильны традиции возвращения к античности. Так, например, появление барбюта можно связать с  возвращением коринфского шлема. Салад же своим длинным задником очень похож на старые римские шлемы; сюда же можно отнести и бургиньот (козырек и наушники). Армэ же, по-видимому, является развитием бацинета: схожесть в форме остроконечного забрала, но гребень на макушке опять-таки должно быть взят из наследия старых греческих шлемов. -- Сообщение создал(а) sasa - 15:21 - Март 18, 2002 Ну что, кто тут не верил что купол круглый? http://www.armourarchive.org/ubb/Forum4/HTML/000941.html -- Сообщение создал(а) Auth - 23:30 - Март 18, 2002 А можно мне пару картинок с клапвизорами? Если есть и недалеко, конечно. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:51 - Март 19, 2002 sasa, супер!!! sasa, оле-оле-оле!!! Что то барон отмалчивается. Это он там с пичками упирался :-) sasa, как я понял из автоперевода, клапы действительно носились под топхельмами? И ещё. Проверте личный ящик. Я Вам туда написал... :-) -- Сообщение создал(а) sasa - 09:39 - Март 19, 2002 Я сам порадовался. Но забрало не родное ;) Кстати, о наборных хвостах саладов: Блэр считает, что такие фишки встречаются после 1480 года и довольно редко. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:13 - Март 26, 2002 Про наборные хвоты саладов: http://gallery.the-exiles.org/view_photo.php?set_albumName=weapons&id=abb Дата не стоит, но все это находится в галерее "родных вещей": http://gallery.the-exiles.org/view_album.php?set_albumName=weapons (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 16:15 - Март 26, 2002)