-- Сообщение создал(а) Indeetz - 17:51 - Март 15, 2002 helo джентльмены! Тут вот Сергей Каинов скинул интересную ссылку на одну стать из форума по истории Яны Берестовой http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room2&i=1013968746 В ней Лютовой постит несколько  интересных изображений связанных с монголами и сопровождает их своими комментариями. Картинки крайне любопытные. И вызывают ряд вопросов. Я думаю будет небезынтересно их обсудить. Одна из иллюстраций уже возникала на Тфоруме http://mongols.by.ru/Mongols/Mongol03.jpg, в теме про расположение стрел в колчане, тогда ее постил Sasa. В связи собственно с колчанами и вопрос - из приведенных изображений только на одном, вышеприведенном, колчан именно такой, каким его находят в погребениях в степи. на всех остальных - тип колчана абсолютно другой, как и расположение стрел. Это скорее всего иранское заимствование, другой вопрос какого времени и действительно ли монголы так быстро отказались от своих колчанов в пользу заимствований. Кто-нибудь сталкивался с изображениями трапецевидных колчанов на миниатюрах? Если да, то где? И занимался ли кто-нибудь типологией и периодизацией ирансикх и среднеазиатских колчанов? Теперь вопрос по рисунку номер 7 http://mongols.by.ru/Mongols/Mongol07.jpg- лошадь у товарища подкована. У нас же степные лошади в погребениях ни разу не встречены с подковами. Есть ли у кого данные по появлению подков в Средней Азии ( хронология и т.д.)? Вот еще одно интересное изображение http://mongols.by.ru/Mongols/Mongol08.jpg с ламеллярными доспехами и ламеллярным же шлемом. У кого есть какие версии по трем цветам доспехаов - в смысле какой материал считать третим? На следующем изображении интересная манера хвата копья - http://mongols.by.ru/Mongols/Mongol09.jpg Any comments? ЗЫ 2 Sergei Polst По поводу пластины из Донецкого городища - она идентична пластинам с Джангалы, пластине из Золотаревского селища и, по непроверенным данным, если я правильно понял Сергея Каинова,пластинам еще одного доспеха из  украинских степей ( раскопки Кубышева). Но скорее всего никакого отношения к 9 - 10 векам она не имеет 2 Сергей Каинов Кстати Серег, ту не мог бы написать где ты его, доспех Кубышева, видел, может кто из людей с Украины смог бы на него поглядеть и сказать свое мнение? 2 all Кто-нибудь в состоянии найти выпуск Известия АН Казахской ССР за 1968 год №2? Там есть очень любопытный доспех -- Сообщение создал(а) Ildar - 20:33 - Март 15, 2002 Предыстория вопроса такова. Сначала у нас на Икс-Легио подрались Артак со Жмодиковым по-поводу существования тяжелой монгольской конницы (если есть желание, то можно поискать в архивах). Потом пришел Лютовой (лесник :))) и выдал вот это - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=7384 Вроде, после этого вопрос больше не поднимался. :))) -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 10:01 - Март 18, 2002 Спаибо за ответ! A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:52 - Март 18, 2002 > ты не мог бы написать где ты его, доспех Кубышева, видел, может кто из людей с Украины смог бы на него поглядеть и сказать свое мнение? "Музей истории города Киева" (там же где и шлем бортстрелка) Раскопки Кубышева в Херсонской обл. Датировка 12 век. Собственно "доспех" это его часть, состоящая из двух рядов пластин, по форме очень похожих на пластины из Джангалы и т.п. Так же присутствует небольшой умбончик, у херсонских пластин смещённый книзу. Но в отличии от джангальских, пластины не были связаны между собой, они были склёпаны и приклёпаны к основе. (нашёл свою схематическую зарисовку, в воскресенье принесу)... -- Сообщение создал(а) sasa - 15:05 - Март 18, 2002 Все бы хорошо, но картинки не кажутся :( По заимствованию колчанов: на мой взгляд, плоский колчан от саадака - вариант для парадных миниатюр и  знати. а вполне вероятно. Берестяной колчан расчитан на "самообслуживание" и максималбную зщиту стрел, саадачный набор - на показуху. За Бабуром в Бабур-наме его вообще возят специальные люди ;) Спор же Жмодикова с Артаком лишнее доказательство того, что на фоне двух крайностей, здравый взгляд только выигрывает. Хотя - заметьте - консенсунс гораздо ближе к жмодиковским выводам, чем к апокалиптической картине бронированых полчищ, топчущих ковыли  :) -- Сообщение создал(а) Ildar - 17:26 - Март 18, 2002 Копия постинга Лютового есть у нас на форуме. Там картинки кажутся: http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=6497 Кстати, сегодня Жмодиков на форуме у Яны ответил Лютовому: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1016447974 -- Сообщение создал(а) sasa - 10:07 - Март 19, 2002 Ильдар, спасибо, теперь все понятнее. Я, кстати, не уверен, что на венгерской и немецкой иллюстрации именно монголы. Если не ошибаюсь, из этого же кодекса есть еще одна картинка с такими же товарищами, но они  гордо именуются поддаными венгерского короля. Я склонен считать, что рисовали их все-таки с половцев. С девятой картинкой вообще неразбериха - получается что колчаны у воинов висят слева, что на мой взгляд неправильно (при этом сабля в правой руке, так что если картинка и инвертирована, то  у художника все равно капитальные затыки с право-лево...). В тыканье пикой таким способом вряд ли есть что-то необычное, особенно если пика легкая. Немного смущает разворот - мне казалось, что вперед должно идти левое, а не правое плечо. Кстати, о необычных пиках: у Усамы есть хороший рассказ про использование очень длиной и легкой пики - он с неодобрением относится к этой моде, рассказывая как товарищ, возвращаясь к своим после атаки, волочил пику за собой по земле. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 13:35 - Март 25, 2002 Не совсем монголы, но может будет интересно: http://www.bnf.fr/web-bnf/expos/splendeurs/anglais/index.htm - Персидские миниатюры. http://65.102.22.82/tents/xtent.htm - практическая статья про арабский шатер, но с большим количеством интересных иллюстраций.