-- Сообщение создал(а) Roman - 15:22 - Июнь 4, 2001 О, достопочтимые учасники сего достойного форума... В общем у меня к вам просьба: я тут слышал что топ-хельм крайне неэффективен в пешем поединке ( ну на турнире ). Не могли бы вы высказаться - какие шлема лучше использовать в условиях такого поединка, ориентируясь на западную Европу. И еще просьба - у вас, наверное есть личные фотки в доспехах. Буду очень рад, если кто-нибудь пришлет таковые на мыло. Особенно интересен бригандинный доспех.  Заранее благодарен. -- Сообщение создал(а) Lady Lancelot - 16:22 - Июнь 4, 2001 Многоуважаемый собеседник! По поводу топхельма как ткового бытует много разных мнений (даже в нашей гильдии) мне кажется, это зависит от персональной формы черепа, на ком что лучше сидит и кому что больше по вкусу... Чтобы не канифолить Вам мозги своими домыслами отошлю Вас к глубоко уважаемым мною профессионалам из клуба "Щитень", написавшим книгу "Историческое фехтование". Так вот, тма на стр106-108 даны 3 варианта шлемов и популярно все про них рассказанно. А, если Вы поинтерсуетесь, что больше нравится мне, отвечу: шлем с бармицей... и вес разумный, и не сковывает движений, в отличие от ведер, полюс вентиляция хорошая и обзор достаточный... а что до фотографий... к концу сего месяца на http://www.guild.by.ru должны появиться фотографии гильдии во время тренировки (осталось только уговорить гильдмастера подраться с кем-нибудь в полном облачении и в полную силу %))) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:03 - Июнь 4, 2001 Roman Сначала о топхелмах: для пешего боя они неудобны по причине плохого обзора, слабой вентиляции а также большого веса (речь, естественно, идет о копиях оригинальных шлемов, а не о вариациях на тему формы купола). Историческая же действительность говорит нам, что в пешем бою использовались только открытые шлемы. Именно для того, чобы не ограничивать поле обзора и обеспечивать хорошу вентиляцию. В более поздние эпохи  (кон. 15-16 вв) открытые шлемы стали закрывать решетками, что позволило лучше защитить лицо от рубящих ударов. О рыцарских шлемах: закрытые шлемы использовались исключительно для копейно сшибки (как полевой, так и турнирной). Когда (и если) дело доходило до рукопашной, либо забрало отстегивалось, либо тяжелый шлем снимался (под ним, естественно, должен был оказаться более легкий шлем меньшего размера). Теперь собственно к ответу на вопрос: назовите интересующий Вас период и, желательно, регион Европы. Книгу же Вадима Кондратьева не читайте (если, конечно, Вы интересуетесь историей Средневековья). -- Сообщение создал(а) Roman - 17:21 - Июнь 4, 2001 У меня очень обширные интересы -  период с 12в - 15в. Страны: Германия, Франция, Италия, Испания, в общем вся западная Европа. Преоритет - Гемания 13 - 14 в. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:35 - Июнь 4, 2001 Цитата: У меня очень обширные интересы Так шлем для определенного доспеха нужен или вообще? Еще момент - социальный статус владельца доспеха (точнее его функция в войске). По Германии 13-14 вв. могу сказать следующее: Для пехоты очень популярными были шлемы типа "шапель" (шляпа с полями), "таблетка" (та же шляпа но без полей), и разного рода "черепники" - небольшие легкие окрытые шлемы. Для более обеспеченных и более деятельных в поле господ - бацинет (статью про бацинеты можно посмотреть в Библиотеке ТГ) во всевозможных конфигурациях. Если говорить не только об открытых шлемах, то сюда можно добавить различные горшкообразные шлемы (полугоршки, горшки, грейтхельмы-топхельмы и т.п.) -- Сообщение создал(а) Roman - 19:17 - Июнь 4, 2001 Вообще говоря хотелось получить объективную информацию об использовании тех или иных ПЕХОТНЫХ шлемов на ТУРНИРЕ. А конкретнее - скажем берем тевтонского рыцаря, его доспехи. Тевтонцы вообще сражались на конях, но поскольку коня не предвидится хотелось подобрать соответствующих шлем, оптимальный по своим ТТХ. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 19:44 - Июнь 4, 2001 Если подойти скурлупезно, то на турнере в 13-ом веке пеших не было :) Но вот что могу порекомендовать: Отправиться в Указатель ТГ, раздел Литература, по-моему, и открыть Манесский Кодекс. Там тебе и на турнире... и шлемы... и век 13-ый... и Германия :) Туда же пойдет "Житие Эдуарда Исповедника" и "Библия Мацишевского". -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 20:28 - Июнь 4, 2001 Dick Talkirish: Дик, а различные виды забрал (хунДс, клапвизор и т.п.), они использовались в пехотных развличениях или тоже были чисто для копейной сшибки (хотя как может помочь от копья тот же хунДс...? =) )? (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 11:05 - Июнь 5, 2001) -- Сообщение создал(а) Christopher - 02:40 - Июнь 5, 2001 Хундсгугель-то? Очень и вполне поможет... Обратите внимание, фра Готтфрид, что эта форма в общем то и задумана для конной сшибки - пехотинцу затянутая втерёд, звлизанная форма забрала только мешает. Более того, в виденных мною образцах,  глазницы прорезаны  (если смотреть на шлем сбоку) под угломм вверх - т.е. для пехотинца это неприменимо в принципе - по крайней мере с опущенным забралом - т.к. на редкость неудобный сектор обзора получается - а для конного - просто в самый раз. Касаемо топхельмов в пешем бою, то исторически - действительно это, некоторый нонсенс (если, конечно, бикокетты не относить к разряду топхельмов - ибо в них драться в пешем строю можно весьма и весьма). Однако в современном турнире - буквально не вижу лучшего варианта. Хорошо подогнанный топ, неглубокий, т.е. не упирающийся нижним краем в грудь :) и не мешающий шевелить головой :) , плотно сидящий да ещё и с хорошим(для топа) обзором (а всёэто достижимо в процессе подгонки) - ИМХО - большое благо... Единственным недостатком тогда можно считать лишь вес, но если говорить о бикокетте - то вариант с назатыльноком и лишь с фронтальными усилениями из 1.6 - весит порядка 1.8 - 2.5 кг. А самые тяжёлые варианты топхельмов - до 5 - 5.5 кг - т.е. это всё же не погибель. А защиту даёт совершенно ни с чем не сравнимую... С уважением, Кристофер -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 11:02 - Июнь 5, 2001 Хочу указать на одно "белорусское" заблуждение (почему белорусское, да  потому что услышал его впервые в Белорусии - прошу не считать меня националистом): Цитата: если, конечно, бикокетты не относить к разряду топхельмов Бикок (как бикокетт) шлемы, подобные итальянским ранним армэ (тем, у которых нащечники раскрываются в стороны). К горшкам они не меют никакого отношения. То, что минские клубы называют бикокеттом -  обыкновенный полугоршок. За поддверждением можно обратиться к каталогу Мюллера и Платов "Европейские шлемы" (по-моему он так назвается). -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 11:17 - Июнь 5, 2001 для Christopher-а: Ну предположем, а клапвизор? И вообще, топхельм - тяжелый, массивный, одевается ещё к тому же на бацинет или самое меньшее на кольчужный капюшон (имею в виду век 14) то-есть пробиваемость пониженная... а маска хунДсгугеля (или клапвизора) не является все же такой же серьезной преградой для копья (я не имею в виду Большой Бацинет, который опирается на плечи)...хотя хуДс благодаря своей...хм... аэродинамической =) форме может отвести удар... и то не очень сильный. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 11:41 - Июнь 5, 2001 fra Gotfrid, как правильно отметил Кристофер, хундсгугель вытеснил горшки именно благодаря  форме и еще развитию металургии. Форма забрала расчитана на копейный удар. Что же касается клапвизора - тут я ничего однозначно сказать не могу. Форма забрала имеет скорее универальное назначение (я сам длительное время успешно использую шлем с клапвизором для пеших боев). -- Сообщение создал(а) Lady Lancelot - 12:04 - Июнь 5, 2001 Господа! Прошу прощения, но у мне ятоже вгзник вопрос по теме... насколько действенна такая форма защиты головы, как кольчужное полотно, натянутое на каркас в виде обруча вокруг головы, усиленного поперечной перемычкой ото лба до затылка.... И, кстати, насколько "исторична сея форма" и где и когда применялась -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:18 - Июнь 5, 2001 Lady Lancelot, откуда появилась информация об этой форме защиты: Цитата: кольчужное полотно, натянутое на каркас в виде обруча вокруг головы, усиленного поперечной перемычкой ото лба до затылка... ? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:18 - Июнь 5, 2001 Dick Talkirish Ну ладно, будем пробовать на практике. =) -- Сообщение создал(а) Alain - 12:19 - Июнь 5, 2001    Стоит отметить (в качестве варианта) т. н. "сержантскую шляпу", упоминаемую храмовниками - она действительно была открытой, а рыцари ей тоже не брезговали. В первую очередь - обзор больше и не так жарко. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:22 - Июнь 5, 2001 Alain, сержантская шляпа и есть не что иное как шапель. -- Сообщение создал(а) Roman - 13:22 - Июнь 5, 2001 Прошу простить мою некомпетентность, но клапвайзор и бикокет, это как ? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 14:28 - Июнь 5, 2001 А Вы, Roman, ссылки не смотрите, что Вам дают ;) Вот статья, которую я рекомендовал посмотреть http://tgorod.go.ru/index.shtml?librar0031. Кстати, там же, в Библиотеке, есть словарь терминов, с котрым также полезно ознакомиться. Теперь попробую ответить. Вот несколько картинок: Соответственно, первый - бацинет хундсгугель ("собачья морда" - по форме забрала), второй итальянский (по-моему) бикок. Хорошую картинку бацинета-клапвизора я не нашел. Он представляет из себя шлем с забралом, крепящимся не на двух осях с боков шлема, а на одном шарнире на лбу. Причем забрало может быть плоским, а может повторять по форме "собачью морду". -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 18:29 - Июнь 5, 2001 Вот, нашел клапвизоры, как и хотел: Оба бацинеты, оба клапвизоры. Разница в том что один (справа) с плоским (округлым) забралом, а второй с забралом, типа "собачья морда". В заключении отмечу что клапвизор был особенно популярен в Германии, и вышел из употребления к 90-м гг 14 века (1380-е гг.). -- Сообщение создал(а) Morion - 22:10 - Июнь 5, 2001 2 Dick: Простите, но уже не первый год Минск не может придти к единому мнению по некоторым терминам. Врено ли я понимаю, что то, что ощибочно именуют у нас бикок есть суть great helm, в то время как "бикокет" следует называть pot helm? Т.е., great helm - это развитие pot helm? Или эти термины синонимичны? 2 Кристофер: Уважаемый брат, вас послушать, так всем надо срочно делать great helm'ы из 2мм кил так на 5-5.5 и к ним underhelm'ы с пододетыми chain coif'ами (ещё на четыре). Тяжеловато, однако, девять кило на голове... -- Сообщение создал(а) Roman - 22:15 - Июнь 5, 2001 Да ну,  ссылки я пересмотрел и клапвайзор нашел сразу, а вот бикокета там не было. (И последняя ссылка что вы мне посоветовали не работает - говорит нет такого документа.) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 10:35 - Июнь 6, 2001 Цитата: Врено ли я понимаю, что то, что ощибочно именуют у нас бикок есть суть great helm, в то время как "бикокет" следует называть pot helm? Morion, дело в том что термины  pot- и great- helm современные и зачастую под ними понимаются слегка разные вещи. Например, они обозначают различные свойства шлемов: один - форму (горшок), а другой - функцию (основной, большой шлем). Я бы сказал, что всякий great helm является pot helm'ом, но не наоборот. Так что этими терминами, для чистоты терминалогии, лучше не пользоваться (по крайней мере не разделять так жеско). Я склонен использовать терминалогию "горшок-полугоршок" - и ясно и однозначно (к тому же по-русски). Что касается бикока и бикокетта - то, к сожалению, разницы не знаю :( В Мюллере-Платове, вроде бы был и тот и другой, но различий не помню - простите. С уверенностью могу сказать: то что я привел - бикок. Roman, последняя сылка, это ссылка на что? -- Сообщение создал(а) AlexandEr - 19:11 - Июнь 6, 2001 Конкретный ответ - лучше биться в позднем доспехе, в шлеме типа бацинет или барбют с открытым лицом + "волчьи рёбра" (решётка, прутья) -- Сообщение создал(а) Roman - 21:35 - Июнь 6, 2001 Dick Talkirish , не берите в голову, просто когда даете ссылку не пропечатывайте точку в конце адреса. AlexandEr , спасибо за ответ.  А вы одеваете поверх кольчуги бригандину или кирасу? -- Сообщение создал(а) sasa - 10:48 - Июнь 7, 2001 Я согласен с господином бургомистром: сильно сомневаюсь что термины "бикок" и "бикокет" вообще существовали до 19 века и еще сильнее сомневаюсь в том, что они обозначали heaume, сиречь большой шлем. Вот тут есть картиночки из Ле Дюка на французском (много), но бикоков там нема. http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/moyenage.htm -- Сообщение создал(а) Honored - 11:13 - Июнь 7, 2001 Roman Пешие поединки и современные турниры отличаются тем что тематичность и следование стилю какой либо  эпохи в доспехах и одежде их участников черезвучайно редка. Но если вы сторонник той точки зрения в которой говорится что лутьше проиграть прилично одетым чем выграть будучи похожим на гоблина. То перед вами не должно вставать вопроса о необходимости одевать горшковый шлем в дополнения комплекса 13 века. Хотя если следовать исторической конве полностью то для участие в пеших поединках вам не обходим комплект не мение чем на конец 14 века, или более поздний. Цитата: Цитировать выделенное Относитель коьчуги под бригантину то, можно конечно одевать её и целую но лутьше и в полне исторически достоверно использовать только эллименты кольчуги для закрытия мест не прекрытых бригантиной. Вариантов как это одевать много. Начиная от использования просто кольчужных рукавов прикреплённых к гамбезону  и кольчужной юбке. Заканчивая половинвами кольчуки (без значительной части груди и спины), прекреплённой к гамбезону от рук через бока к бёдрам. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 11:28 - Июнь 7, 2001 Вот бикок у ЛеДюка: http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/Bicoque1.htm . Может кто перевести? -- Сообщение создал(а) sasa - 15:08 - Июнь 7, 2001 Старофранцузский пропущу, поскольку не силен, но смысл вроде такой что шлем состоит из двух половин, задней ("на манер старго басинета с бармицей : come ancienement baczinez а camail ") и передней. Отсюда и название шлема - "две скорлупки" Скажу еще, что был не прав, термин встречается с 15 века. Реконструкция Ле Дюка спорная, и скорее всего не верна (особенно что касается забрала). Итак: "На миниатюрах манускриптов середины 15 века можно видеть значительное количество шлемов которые не являются басинетами, не напоминают ни салад, ни арме [Эти шлемы] яйцевидной формы полностью закрывают голову, раскрываются на две части на шарнире, расположеном на уровне ушей и снабжены забралом на clavettes (это вот эти боковые шарниры, вроде как на бацинетах). Очевидно именно эти шлемы наш анонимный автор и называет бикоками (вот тут до меня дошло, что бикок буквально "две скорлупы", "две раковины") . Шлем открывался на шарнире, в закрытом положении фиксировался с помощью крюка. Забрало, которое усиливало переднюю "скорлупу" удерживалось боковыми шарнирами (clavettes). (по-моему ЛеДюк всерьез считает, что забрало не поднималось, а отстегивалось!) Подобная защита головы использовалась недолго. Шарниры должны были быть очень уязвимы для ударов булавы, а владелец не мог снять шлем без посторонней помощи. Единственным преимуществом этого шлема была гладкая поверхность по которой должны были скользить копья, но рыцари наверняка задыхались в этих металических яйцах." -- Сообщение создал(а) Roman - 19:56 - Июнь 7, 2001 Honored, а вы использовали на турнирах бригандину с кольчужным полотном вашего описания ? Хотелось бы узнать ощущения. -- Сообщение создал(а) Honored - 00:24 - Июнь 8, 2001 Вы знаете Роман. Врятли вам помогут мои ощущения. Поскольку я давольно давно дерусь в подобном виде доспеха и уже превык. Однако  субективно, как любая кирасса, бригантина несколько сковывает плечи. Кольчужная юбка дополнительно давит и натерает бёдра из за способа ношения. А рукова в основном создают нагрузка на руки а не на плече как у кольчуги что замедляет действия. (Так что в этом отношении кольчужный top лутьше). Хочется заметить что у каждого доспеха существуют свои сильные и слабые стороны (если конечно не компенчсировать это всякого рода пластинами пластика, счто лично я считаю плохим тоном). И в пользу какого комплекта вы бы не зделали свой выбор. В конечном итоге важна фехтовальная практика в нём и привычка. -- Сообщение создал(а) Roman - 10:34 - Июнь 8, 2001 А у вас какого типа бригандина ? А ткань сверху сильно сечется ? А любительские фотки есть ? -- Сообщение создал(а) Roman - 10:37 - Июнь 8, 2001 Забыл... расскажите, пожалуйста о сильных и слабых сторонах. (Пластикоые хрени я не приемлю). -- Сообщение создал(а) Honored - 14:52 - Июнь 8, 2001 Уважаемый Роман. Если вы скажете каким способом типологии вы пользуйтесь, я наверняка смогу сказать какого типа моя бригантина, покуда затрудняюсь вам ответить кроме разве что, она не типа Визби, это точно. Ткань на бригантине сечётся, т.е. за время ношения штопать приходилось, но пока не перетягивал (лениво). Сильно или слабо сказать затрудняюсь поскольку по бригантине не так часто поподают во ремя боя. (Реальная сторона дале заключается в том что бьют в основном по ногам или по голове.) Фотография одна, 97 года с турнира в городе Троицке была раньше на сайте Т.города, где она сей час не знаю, равно как и где остальные фото с реконстркциями доспехов которые были на форуме раньше. :(. Немного не понял вас, что значит, рассказать о сильных и слабых сторонах.?(Сторонах чего конкретно)?  Поясните. -- Сообщение создал(а) Roman - 16:36 - Июнь 8, 2001 Тип - приталенная или не приталенная и где крепится. Ну а сильные или слабые стороны - имел в виду сей доспех. (Ту типа какие удары как держит, удобство и т. д.) -- Сообщение создал(а) Honored - 17:52 - Июнь 8, 2001 Бригантина не приталеная, до бёдер. Крепление с переди. Состоит из пластин 80х50мм. на коженой основе сверху сукно. Что касается сильных сторон, это относительно легкий вес, сама по себе весит 5.5 кг. что безусловно не сказывается при ношении на сотояние позвоночника, как ношение более тяжёлого доспеха. Относительная прочность сравнительно с колчугой, позволяет особо не думать о толщине поддоспешника и совершенно спокойно обходится без пластика на рёбрах. Относительное удобство в одевании и снятие с себя. Последние можно сделать самому но без гимнастики как если бы снимать кольчугу. Всё. Слабые стороны я уже описал выше. -- Сообщение создал(а) Roman - 20:34 - Июнь 8, 2001 А пластины идут встык, или перекрываются? (Как твоя отреагирует на колющий удар ?)