-- Сообщение создал(а) Gipperion - 15:07 - Апр. 11, 2002  Здравствуйте! Как-то мне довелось встретить упоминание о монгольских кирасах , но это дало только поверхностное представление о ее изготовлении . Изготовлялись эти кирасы примерно так : из конского волоса выплеталась кираса и проклеивалась каким-то клеем . Как там говорилось эта кираса выдерживала удар булатной сабли. И вот что бы хотелось узнать : как можно выплести такую кирасу с использованием конского волоса ,и можно ли заменить конский волос на другие материалы ,кроме углеволокна и сталистой паутины ? Какой клей могли использовать монголы  и какой клей лучше использовать сейчас , потому что считаю все-таки лучше применять синтетические клеи т.к. органические со временем теряют свои свойства . -- Сообщение создал(а) sasa - 17:47 - Апр. 11, 2002 Панцири из нескольких слоев ткани использовались в античности. Плетеные из веревок кирасы делали еще в 18-19 веке на тихоокенских островах. Так что использование органических волокон в доспехе вполне реально, но про монголов такого не слыхал. -- Сообщение создал(а) Mechnik - 22:59 - Апр. 11, 2002 Gipperion  можно использовать любой волос достаточно прочный, даже человеческий. Клей изготавливался на основе костей, копыт и рогов, с помощью вываривания (точный процесс непомню), заменить можно любым клеем имеющим достаточную эластичность. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Gipperion - 16:38 - Апр. 12, 2002 У меня есть клей , изготовленный из молотых костей животных , разогреваешь на плите и склеиваешь-только он не эластичный . Где-то встречал клей на основе ногтей , только не знаю как он себя поведет , а просто так покупать потренироваться не хочется . Вот есть какие мысли по поводу изготовления : изготовить матрицу по форме кирасы . В нее накладывать слои ткани с клеем , потом наложить металлические пластины ,а сверху снова наложить ткань . Должно получиться стальные пластины вмурованные в амортизируещий материал . Пластины меньше будут деформироваться и снизится сила удара . В качестве ткани попробовать взять какой-нибудь дермантин . Остается только подобрать подходящий клей . У кого какие мысли по такой технологии?   -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 17:46 - Апр. 12, 2002 а почему бы не взять лен или бортовку? -- Сообщение создал(а) sasa - 18:04 - Апр. 12, 2002 Фу, кака какая :( Три раза наложить в форму и залить костным клеем - БЕ! И главное - зачем? Результат не будет ни легким, ни историчным, ни особенно прочным, ни красивым. Поэтому я задаю вопрос в лоб: откуда известно про волосатые панцири? -- Сообщение создал(а) Gipperion - 18:36 - Апр. 12, 2002 Отвечаю : в журнале "Юный техник" , не помню какой номер . -- Сообщение создал(а) sasa - 21:28 - Апр. 12, 2002 Угу...авторитетеный источник...такие вещи можно  смело игнорировать, или тут же начинать фантазировать самому ;). Скорее всего, автор статьи сам не может понять, откуда он это взял, или что-то читал, но нифига не понял. Одним из источников этих слухов может быть существование мягких многослойных доспехов, обшитых тканью, и в качестве набивки МОГ использоваться конский волос. Но они были НЕ жесткие, так что назвать их кирасами нельзя, а про булатные сабли скорее всего для красного словца придумано. Так что можно не заморачиваясь с клеем делать себе  хорошую стеганку. -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 02:21 - Апр. 13, 2002 Ктати, попытки армировать стеганый доспех предпринимались регулярно еще с бронзового века, чаще всего с помощью рассола. А вот вариант с клеем - немного бредово. Это таки не кираса 15 века, в такой проклеенной штуке просто невозможно будет двигаться. А про внешний вид - вообще молчу. А идеей делать композит из костного клея, дермантина, тряпок и стали - человек восхитил меня до глубины души - это же полная реконструкция! - ПАНК ЭПОХИ ПОСТ-ЯДЕРНОГО МИРА. -- Сообщение создал(а) Gipperion - 05:55 - Апр. 13, 2002 Здравствуйте! Вот не пойму одного , почему все решили что я собираюсь делать "кирасу" с использованием костного клея , я ведь хотел спросить какой клей лучше использовать для изготовления с такими качествами: эластичный , прочный , долговечный . Внешний вид может получится очень красивый : на наружную часть наклеить полотно из углеволокна , края украсить металлическими пластинами , прокрасить все в металлический цвет и будет выглядеть не хуже кованных . Обьясните почему эта конструкция обречена на плохую прочность ? Предать доспехам эластичности должены нкани и клей . Ведь уже издавна известно что органическая нить прочнее железной , почему бы не сделать и броню не из железа а из ткани , не уступающую железной? -- Сообщение создал(а) Gaergil - 19:48 - Апр. 13, 2002 По-моему , лучше , если не кирасу из попье-маше под металл маскировать , а наоборот, стальную кирасу под ткань комуфлировать:-)))Ведь такая конструкция , как я понял , после многочисленных ударов , утратит свои упругие свойства и несколько поменяет форму.Металл , конечно же будет мяться , но потом его можно выправить , а данное извращение-нет. -- Сообщение создал(а) Smag - 20:06 - Апр. 13, 2002 Gipperion, углеволокно армированое металлическими пластинами называется бронежилет и к средневековью отношения не имеет :))) Вопрос зачем тебе это? На турнир или фестиваль в этом не пустит ни одна историческая комиссия. Вот на ролевую игру - вполне... Не уверен, что ткань покрашенная под металл будет хорошо смотреться. В любом случае будет выглядеть гораздо хуже хорошо отполированой стальной кирасы. Раз уж зашел разговор про современные технологии, каким образом у вас титан нитрируют? (Кстати, такой клинок врядли куда-то пустят) -- Сообщение создал(а) Gipperion - 06:13 - Апр. 14, 2002 Смаг , как нитрировать титан я сам хочу научится , время будет пойду в библиотеку , книг наберу , поговорю с знакомым химиком - но мне эта технология удастся еще не скоро , да еще с катастрофической нехваткой времени . Еще как-то наносят оксидные пленки на титан , клинок получается разноцветный - я сразу достал такой клинок , цвет от ярко-желтого с чередованием темно-синего и до красного . При ударах она конечно стирается . Придется все же ответить на вопрос : стремление к чему-то совершенному , более прочному и легкому . Мне пока плевать на историчность- главное защита и вид , а получается все фентезийное . Хочется сделать свою собственную модель , но возникает вопрос : куда в этом потом пойдеш ? Я задался вот какой целью: сделать доспех , который бы после боя почти что не нужно было ремонтировать . В голове постоянно крутится вот такая конструкция : полностью неподвижная часть брони защищает грудь и она состоит из четырех основных слоев , первый(внутренний ) сделан из листа железа , второй идет резина , а сверху уже ткань с эластичным клеем . Ну и последний слой -это кольчуга , она спускается чуть ниже нагрудной пластины .(кольчуга конечно же из сварных колец пружинной проволоки). Кольчуга будет обеспечивать скольжение рубящих ударов .При проверке никто не сможет заметить резину и получится просто странный доспех . Все ниже груди думаю сделать из железных пластин . Gaergil -это схоже с вашим предложением , что скажете , какие недостатки , может мы все же придем к оптимальному решению . -- Сообщение создал(а) Alex - 08:21 - Апр. 14, 2002 Хм... обсуждаемое в этой ветке имеет весьма слабое отношение к доспехам монголов и к тематике "Тоже Города" в целом. Господа модераторы! Предлагаю эту тему перекинуть в турнирную комнату - раз уж тут поднимается вопрос защитного снаряжения ;-)))... Иль вообще прикрыть. -- Сообщение создал(а) Mechnik - 22:18 - Апр. 14, 2002 Гитерион, если хочеш сделать доспех не нуждающийся в постоянной починке, делай его из армированного пластика, с добавлением серебрянки, будет выглядеть как стальной, весить гораздо меньше, но вот на турнир в нем врядли пропустят, С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:36 - Апр. 15, 2002 Такого доспеха чтоб не ремонтировать сделать нельзя, все ломаеться, мнеться, портиться.... :(ВСЕГДА раньше или позже. Хотя если сделать чешую из канализационных люков .... :))) -- Сообщение создал(а) sasa - 10:51 - Апр. 16, 2002 Я сейчас гадости буду говорить, дам прошу не читать. Гиперион, Извините, но сейчас ваши изыскания напоминают анекдот про визит к сексопатологу: "презерватив, бинт, изолента,презерватив, бинт, изолента,презерватив, бинт, изолента...и никаких сношений!" То, что вы предлагаете, уж никак не получается легким: по этому проекту необходимо надеть кольчугу поверх кирасы да еще и резину проложить для амортизации...ой. Делайте лучше холщовый панцирь в древнегреческом стиле (посмотреть можно у Конноли): при достаточном количестве слоев вмятин на нем точно оставаться не будет, а процесс изготовления извратов вроде формы для выклейки не требует.  Или стеганку хорошую пошейте, или казакин - все полезнее чем то, что у вас вытанцовывается. -- Сообщение создал(а) Fritz - 12:02 - Апр. 16, 2002 Точно стеганку, толстенную и усиленную металом(лучше 2мм), а сверху одеть кольчугу. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 12:30 - Апр. 16, 2002 А я вот где-то слышал про такое дело: делали, вроде как, шлемы из полос металла, причём так, что между полосами отверстия оставались. Одевая шлем на голову, в эти отверстия пропускали длинные густые волосы, которые затем уже снаружи шлема определёным образом заплетали. И получалась, вроде как, очень надёжная защита. Вот и скажите мне пожалуйста, слышал ли кто ещё о таких делах? P.S. На счёт монголов - не знаю, но доспех и с применением волос. -- Сообщение создал(а) sasa - 13:42 - Апр. 16, 2002 В некоторых японских шлемах хвост от прически действительно выпускали наружу через дырку на макушке, но это скорее для красоты нежели для пользы. Защиту - и весьма адекватную - обеспечивал сам шлем. По мнению некоторых, на рельефе Хосрова (6 в н.э, см. тут http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=830 пучок на макушке - это тоже волосы. Оставив в стороне защитные свойства волос (если они действительно такие прочные, то стричь их, наверное, надо ножницами по металлу с электроприводом), немного задумаемся о времени, которое требуется, чтобы надеть такой шлем на голову (пропустив пряди в щели) и заплести волосы.  По-моему слишком  долго для серьезного применения, не говоря уже о том, что подшлемник как-то не вписывается в эту картину. Определенную защиту видят и в гусарских косицах, и даже в еврейских пейсах, но это так ... игры разума. -- Сообщение создал(а) sasa - 13:46 - Апр. 16, 2002 Кстати, вес современного тяжелого броника  около пуда, зато пулю от Калашникова (АК-47) держит с 10 метров. Правда, при этом разрушается наружный слой (керамические пластины), но уж лучше пластинку сменить чем пулю из пуза выковыривать. -- Сообщение создал(а) Gipperion - 15:30 - Апр. 16, 2002 Все-таки действительно верно было подмечено "Что дошло до наших дней имеет максимальную приближенность к оптимальности , и придумать что-нибудь лучше очень трудно , без коренного изменения " . Спасибо что развеяли мои сомнения насчет монголов и предоставили часть недостатков(я думаю их гораздо больше) таких доспехов .  Насчет керамических пластин верно подмечено , сейчас современные танки делают из керамической брони . Если взять стальную нить и такого же диаметра нить паутины , то паутина гораздо крепче . Читал козе заменили какой-то ген на ген паука . Из козьего молока добывают вещество , используемое пауком , и плетут сверхпрочные ткани . -- Сообщение создал(а) Zulu - 15:46 - Апр. 16, 2002 да, "держит пулю от калашникова"... Общался я с одним типом, который в плечо поймал пулю... Так он сильно жалел, что был в бронежилете. Вместо сквозного ранения получил размозжение и контузию... А про вплетание волос в шлем - весьма исторично. Регион - меланезия, микронезия.  Только шлем плетеный. И еще - его не снимают....8) И вообще это не шлем, а "обручальное кольцо" - после свадьбы надевается 8) -- Сообщение создал(а) sasa - 18:30 - Апр. 16, 2002 Гы...сквозное ранение нашей автоматной пулькой часто имеет маленькое входное и большое выходное отверстие. Так что еще неизвестно повезло ли товарищу :) На сем оффтоп про АК закрываем. А про Меланезию с Микронезией я уже писал поминая их плетеные панцири - кстати, конструкция вполне похожа не греческие (одно полотнище вокруг торса, два наплечника), только материал другой. Да и не только они так развлекались в недавнее время панцирями из тканей - фотографии индийских и по-моему суданских многослойных панцирей, обтянутых шелком, есть у Робинсона. -- Сообщение создал(а) Gato - 18:38 - Апр. 17, 2002 Немножко офтопик, так как не о кирасах и не о монголах. И вообще, немного из теории. Ну давай посмотрим на достоинства доспеха из достаточно жесткого волокна. Конструкция однозначно получается нежесткой (по другому никак). Отсюда автоматически следует, что высокоимпульсные удары с невысокой скоростью она будет держать неважно. Объясняю. Есть три фактора, обуславливающие защитное действие нежесткого доспеха типа стеганки. Это усилие деформации (изменение формы + работа, требуемая на сжатие слоев); трение между слоями; усилие растяжения материала. Первые два фактора работают всегда, их защитное действие обусловлено толщиной материала и трением в тем. Дополнительно защитное действие может быть усилено путем повышения жесткости (той же пропиткой рассолом) или увеличением затронутой площади (нашивка и вшивка металлических пластин, прутьев и т.д). Как таковое, кстати, защитное действие не столь значительно, что убедительно доказывает то, что стеганка сама по себе применялась там, где мало использовалось высокоимпульсное оружие. Третий фактор. По своим защитным возможностям может превышать первые два на порядок и более. Но проявляется только тогда, когда перывые два незначительны, т.е. когда идет деформация растяжения, а не смятия. Это неплохо реализовано в кевларовых бронежилетах 1-го и 2-го класса, где защитное действие обусловлено именно растяжением нитей баллистической ткани при незначительной деформации. От медленных ударов (сминающих, а не растягивающих ткань) они не защищают - бронежилет 1-го класса легко проминается кулаком почти без защитного эффекта. Поэтому жесткость нитей для доспеха типа стеганки некритична. А вот если удастся как-то загнать эти нити в эластичный слой значительной толщины и исключить возможность их проскальзывания в материале, то защитный эффект будет (особенно от волоса или шелка). Так что если будешь клеить кирасу, то волосы должны быть как можно ближе к внутренней стороне (где больше деформация растяжения). При этом внешний слой должен быть жестким (не сминаться в вертикальном направлении или сминаться минимально). В общем, приходим к идее ламелляра или чешуи. И всё равно, долговечной эта конструкция не будет из-за того, что ее будет рвать напряжениями при ударе. И из-за упругой деформации она разрушаться будет. Кстати, сразу хочу спросить специалистов (особенно Sasa). Есть мнение, что ламелляр намного лучше сопротивлялся удару, чем чешуя, при той же массе. И обусловливалось это тем, что основное защитное действие обусловливалось растяжением шнура между туго связанными пластинами. Так как биологические материалы (кожа и шелк) очень хорошо работают именно на растяжение, защита должна была быть очень даже приличной. В то же время чешуя такого эффекта не давала, из-за несимметричного и неполного крепления к основе, и ее защитное действие обусловливалось трением между пластинами и работой смятия поддоспешника. -- Сообщение создал(а) sasa - 17:10 - Апр. 18, 2002 Я не профессионал. По ламеляркам профи - Индеец По-моему все гораздо проще :) 1. Растяжение, сжатие факторы весьма второстепенные. Доспех должен остановить удар, распределить его по возможно большей площади и смягчить. Разные типы доспехов это делают по-разному и с разной эффективностью. 2. Преимущества чешуи и ламеляра друг перед другом неочевидны, поскольку зависят от множества факторов (конструкция, толщина пластин). Кроме того, надо учитывать и технологичность процесса: на мой взгляд именно благодаря  хорошо поставленой технологии производства кольчуги были популярны так долго 3. "Туго зашнурованых" ламеляров на самом деле вряд ли было много. По-моему достаточно быстро пришли к идее более-менее свободно висящих рядов, которая все-таки погибче. Мне кажется что это способствовало и лучшему гашению удара, но это мое мнение. -- Сообщение создал(а) Gato - 18:40 - Апр. 18, 2002 Вот какое дело... Мне пришлось достаточно серьезно лезть в механизм работы бронежилетов. Так вот, получается, что наиболее значимым фактором для остановки пули является именно растяжение волокон баллистической ткани (исключение - аблативные вставки, которые гасят энергию пули за счет своего разрушения). Металлические вставки служат цели не дать пуле раздвинуть эти самые волокна в стороны (чем грешат все остроконечные пули) и максимально увеличить площадь участка растяжения (кстати, большинство пластин при попадании пули довольно сильно деформируются). Распределение энергии по площади тела тоже есть, но проблема в том, что если на грудную клетку как-то придется более 30 Дж, ребра могут сломаться (и ломаются). Энергия удара меча - где-то 150 Дж и выше. Ее уже надо гасить. Выскажу вот какую мысль (это, в принципе, должно было быть в статье, но, похоже, дело не очень скорое - пока на шлемах вишу). Защитное действие чешуи обусловливается тремя факторами: увеличением площади воздействия удара на поддоспешник (т.е. удар гасит не столько чешуя, сколько то, что под ней); значительным трением между пластинами (чем быстрее удар, тем оно выше); энергией деформации и растяжения основы. Последняя величина не столь значительна, так как за счет несимметричного (и сильно несимметричного) крепления основа не столько растягивается, сколько сминается с минимальными затратами энергии. Защитное действие ламелляра также обусловлено теми же факторами, только вместо деформации основы идет растяжение шнуров. При этом свободно висящие шнуры затрагиваются мало - в основном идет растяжение шнура между пластинами в горизонтальном (более плотно связанном) слое. Даже если эта увязка не очень плотная, шнур при ударе практически не проскальзывает за счет трения о пластину (особенно кожаную). Особенно ярко это проявляется в японских, плотно увязанных ламеллярах. Косвенно это подтверждается тем, что более сложные (по сравнению с чешуей) конструктивно и в эксплуатации ламелляры долго продолжали использоваться. Плюс небольшой личный опыт подсказывает то же.