-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 15:32 - Июнь 5, 2001 Иллюстрация тут: http://gallery.euroweb.hu/art/m/memling/narrativ/passion1.jpg Вопрос: кто что думает о бригантинах, изображенных на сей иллюстрации?Могу сказать пока только одно: теперь я знаю откуда ЛеДюк срисовывал часть своих иллюстраций :) А если серьезно, то я напряженно думаю об этих конструкциях. Что это? своеобразное изображение кирас и наплечников, или новый вариант мягких панцирей? У кого какие мнения? -- Сообщение создал(а) Honored - 16:11 - Июнь 5, 2001 Бригантина то как раз совершенно ни каких эмоций не вызывает.  У Бехайма подчти такаяже приводится на 16 век, капитана ланцкнехтов (имени не помню), обтянута вишнёвым сукном. Тут конечно на век раньше точнее на два. (картинка конца  начала 15 века не так ли? Возрожение во всей красе.) Но тем не мение радует наличие приталиной бригантины уже тогда. Что же касается наплечников то тут я пасс. Может быть всё что угодно. Но как фанат фильма Жанна дАрк, (Месинджер). Я голосую за мягкий бригантный наплечник. Хочется думать что и такие были в таком виде. Но лично у меня вызывает вопрос. Что у него на поясе, точнее в место пояса? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 16:40 - Июнь 5, 2001 Цитата: Бригантина то как раз совершенно ни каких эмоций не вызывает Позволю себе не согласиться :) Хотя меня возможно волнует чисто технологический аспект, но все-таки... Вызывает интерес не только странная конструкция наплечника (у ЛеДюка, кстати, принимающая совсем странные формы), но и способ застегивания панциря: похоже на два поперечных ремня на спине. Это возвращает нас аж более чем на 100 лет назад, к панцирям, найденным при Висби (там также часть панцирей застегивалась на спине). В последующие годы панцири такого кроя исчазают и доминируют два основных вида - распашной спереди и с застежкой на боку. Интересны также и поперечные ряды в области поясницы. Ну и самый писк - щитки на плечах сзади! Что же касается приталенности, то она, действительно, появляется в начале 15 в., А пояс никаких эмоций не вызывает :) Обычный шарф обернутый вокруг пояса и завязаный узлом на боку. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:11 - Июнь 5, 2001 Кстати, туда же: http://gallery.euroweb.hu/art/m/memling/altar/panel2.jpg  Дядьки справа в зеленой и красной шапках (особенно в красной). Я бы рискнул предположить что это вываренная кожа... Хотя ребро на юбке наводи на мысль о металле, а ремешки на спине на мягкий доспех. -- Сообщение создал(а) sasa - 18:55 - Июнь 5, 2001 Скорее всего это какой-то модифицированый вид раней кирасы, обшитой в солдатском варианте кожей, а не бархатом. На первой картинки видны клепки, крепящие достаточно здоровые пластины,  вполне возможно, что и кожаные. В целом сильно напоминает доспех того же св. Георгия: у него правда боковые пластины помельче, но грудь и юбка поразительно похожи, и застегивается все на спине (кстати, вполне возможно что поножи его - кожаные). Крепление наплечников тоже похоже: шарниром к кирасе, только у Мемлинга к наплечникам добавлены диски спереди и сзади - и крепление и диски хорошо видны на товарище в железном панцире. Хотя (ой держите меня) мне кажется, что все не так просто, и доспех на самом деле состоит из двух кусков: "наторсника", застегивающегося сбоку, и комбинации "наплечники-нагрудник", застегивающейся сзади  :) -- Сообщение создал(а) Berteland - 12:40 - Июнь 6, 2001 вопрос (может не в тему) -  на первом изо. у всадника стоящего спиной в правой руке секира на два лезвия, или это что-то другое? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 12:51 - Июнь 6, 2001 Цитата: на первом изо. у всадника стоящего спиной в правой руке секира на два лезвия, или это что-то другое? Это скорее всего обычный поулэкс (poleaxe) - сикира - особенно популярная в конце 15-го века. -- Сообщение создал(а) sasa - 14:54 - Июнь 6, 2001 Это не второе лезвие. Это острие. Таким образом получается что у него или молот, или топор, но не полакс, поскольку древко короткое, а молот (или топор) для всадника :) -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:37 - Июнь 6, 2001 Насчет топора у всадника - странная штука - вроде и рондель есть (дисковидная защита руки) и вообще очень похож на полэкс/полхаммер, но скорее всего действительно короткая... Но все же проводя аналогии с вышеупомянутым пехотным оружием предположительно на противоположной лезвию стороне находится либо боек молотка (часто имеющий dimond-shape) форму, либо то, что во французской традиции называлось bec de falcon - клевец. Боевых двойных топоров кроме как в ОЧЕНЬ античной Греции и Крите не было, нет и не будет... В церемониальном виде они существовали в Древнем Риме. Да, извините, еще забыл про болезненную фантазию авторов фэнтези... Вот там-то их (топоров) до хрена.. :-)  С уважением,                      Godrit.     -- Сообщение создал(а) Berteland - 16:27 - Июнь 6, 2001 ему (всаднику) наверно очень удобно работать топором (?) с лошади :) или я чего то не понял и такое имело место? -- Сообщение создал(а) sasa - 16:36 - Июнь 6, 2001 Вот реплика подобного молоточка, только без ронделя: http://www.armor.com/2000/catalog/item005.html А вот.... эээээххххх.... http://www.czernys.com/frame-cataloghi.html Да, кстати, совсем забыл....видел своими глазами (и на Форум выкладывал) двойной бердыш. Причем явно не церимониальный :) .  Не надо недооценивать людское желание вы...пендриться ;) -- Сообщение создал(а) Morion - 09:33 - Июнь 28, 2001 Довольно приятный бригант. Вот ещё pattern бы... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:10 - Июнь 28, 2001 Morion Цитата: Вот ещё pattern бы... Повторяю свою старую запись: Всем кто интересуется - "приталенные" бригантины на начало 15 века: http://www.varmouries.com/tran_10.html http://www.varmouries.com/tran_06.html там даны реконструкции бригантины которую можно посмотреть здесь: http://members.spree.com/armour/periodpics/corazzina/corazzina.htm -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 17:38 - Июнь 30, 2001 Скорее всего, конструкция бригантины состоит из нижней части, застегивающейся сбоку (это ясно видно на воине с копьем на плече) и верхней части типа "крылья майского жука" (может есть какой нибудь термин. но я не знаю:)застег. сзади, причем спереди они могут никак не проявляться (воин на заднем плане с обрезанной башкой) А почему топором нельзя с лошади работат, чем он хуже шестопера? (Отредактировал(а) Ilia Shour - 17:41 - Июнь 30, 2001) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 07:03 - Июль 6, 2001 Honored сказал: --------------------------------------------------------------------- Бригантина то как раз совершенно ни каких эмоций не вызывает.  У Бехайма подчти такаяже приводится на 16 век, капитана ланцкнехтов (имени не помню), обтянута вишнёвым сукном. --------------------------------------------------------------------- капитана звали полковник Якоб фон Эмбс :-), и обратите внимание: у Бехайма сказано, что его бригантина о_б_т_я_н_у_т_а вишнёвым сукном. И когда он даёт в целом определние бригантины, то пишет: "Эти пластинки распологались наподобие черепицы, нашивались на кожу или прочное полотно, а   с_в_е_р_х_у   о_б_т_я_г_и_в_а_л_и_с_ь   бархатом или шёлком" То есть как понимать этот бутерброт? Я считал, что пластины бригантины клепаются на основу и_з_н_у_т_р_и, а снаружи лишь радуют глаз заклёпками... А тут выходит вроде клепали на основу снаружи и поверх ещё обтягивали бархатом? И как эта обтяжка там крепилась? Прошу пояснить. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:13 - Июль 6, 2001 Skiffi Ну я думаю не надо настолько буквально понимать прочитаное... Если мы читаем "...одел кольчугу..." мы же понимаем что одел не на голое тело, а только предварительно одев поддоспешник... но это лирика. Судя по прочитаному и увиденному все же могу предположить что пластины клепались на кожу (ткань) снутри, а сверху (имеется в виду сверху кожи/ткани) наружу уже обтягивали каким-либо дорогим материалом. Не поленитесь сходите по ссылкам что я дал несколько выше. С уважением (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 14:14 - Июль 6, 2001) -- Сообщение создал(а) Zulu - 16:19 - Июль 6, 2001 Для фра Готфрида: --------------------------------------- Если мы читаем "...одел кольчугу..." мы же понимаем --------------------------------------- ... мы же понимаем, что он НАДЕЛ кольчугу... 8))))) Извиняюсь, не хочу обидеть... Но правила русского языка требуют... Для Годрита: --------------------------------------- Боевых двойных топоров кроме как в ОЧЕНЬ античной Греции и Крите не было, нет и не будет... --------------------------------------- "Иберийский топор".... Это, конечно, давно - времена Рима - но не "не было, нет и не будет"... -- Сообщение создал(а) Roman - 17:20 - Июль 7, 2001 Подождите, господа, но тот же Бехайм писал после описания лентнера, что были бригантины - пластины наклепывались изнутри основного куска кожи(стеганки) и коразины (или карантины - не помню точно), у коих пластины наклепывались снаружи основного куска. Сверху и то и другое покрывалось бархатом (или еще чем). Возможно путаница в этом ? А может древние, не мудрствуя лукаво называли бригандинами и то и другое. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 05:22 - Июль 9, 2001 fra Gotfrid То есть, опуская лирику, Вам не встречались упоминания о бригантинах, пластины которых покрывали основу снаружи и поверх оных были обтянуты тканью? ----------------------------------------------------------- Не поленитесь сходите по ссылкам что я дал несколько выше. ----------------------------------------------------------- да знаю я эти ссылки... только проблемка есть одна...:-( картинки то посмотрел... а вот текст могу прочитать только в переводе автопереводчика, так как инглишем не владею -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 10:48 - Июль 9, 2001 Zulu Не спорю, наверно так все и есть... Skiffi Цитата: То есть, опуская лирику, Вам не встречались упоминания о бригантинах, пластины которых покрывали основу снаружи и поверх оных были обтянуты тканью? Точно, не встречал, хотя и не буду котегорично заявлять что такого небыло, но пока не встречал... Цитата: картинки то посмотрел... а вот текст могу прочитать только в переводе автопереводчика А там клавное картинки, те картинки что на сайте Валентина (?) это реконструкция доспехов с другой ссылки, которые являются итальянскими, начало (самое начало 15 века). Те самые "приталенные бригантины" -- Сообщение создал(а) Hanna - 13:58 - Июль 9, 2001 дело в том. мне кажется, что бригантина и есть "БУТЕРБРОД", то есть в результате металлические пластины находятся МЕЖДУ слоями ткани, кожи, очеса... а в тех. которые носли как амортизирующую одежду под кирасой в 16 веке, еще и между клепками натянуты веревочки (Лидс, Арсенал) -- Сообщение создал(а) Skiffi - 07:01 - Июль 10, 2001 Roman ------------------------------------------------------------------ Подождите, господа, но тот же Бехайм писал после описания лентнера, что были бригантины - пластины наклепывались изнутри основного куска кожи(стеганки) и коразины (или карантины - не помню точно), у коих пластины наклепывались снаружи основного куска. Сверху и то и другое покрывалось бархатом (или еще чем). -------------------------------------------------------------- Если смотреть точно по Бехайму (а на форуме часто повторяют, что это надо делать с оглядкой), то корацины сверху ничем не покрывались. fra Gotfrid ------------------------------------------------------------- А там клавное картинки, те картинки что на сайте Валентина (?) это реконструкция доспехов с другой ссылки, которые являются итальянскими, начало (самое начало 15 века). Те самые "приталенные бригантины" --------------------------------------------------------------- И реконструкция и оригинал может быть строго говоря и являются бригантинами, но меня интересовали не обтянутые кожей составные кирасы, а более подвижные набранные из множества мелких пластин бригантины (бригантина упомянутого Якоба фон Эмбса). К стати, чисто субъективно, термин "обтянутые" для меня очень легко прикладывается к составным кирасам (там есть что "обтягивать" - крупные пластины кирасы), а вот к набранным из мелких пластин бригантинам - с трудом. Я тоже не встречал бригантин, которые описывает Бехайм, может и правда он имел ввиду два слоя снаружи металла: один к которому клепались пластины, а другой - парадный? Хотя...это уже высасывание из пальца :-( Надо больше мнений, хороших и разных...больше фактов... Hanna Про верёвочки не понял я...можно подробнее? очень интересно... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:50 - Июль 10, 2001 Skiffi Цитата: но меня интересовали не обтянутые кожей составные кирасы А я и не имел только их в виду. Походите по ссылкам из "Указателя" там можно встретитьмного подобных вещей (сейчас к сожалению на вскидку адреса не вспомню). Цитата: термин "обтянутые" для меня очень легко прикладывается к составным кирасам (там есть что "обтягивать" - крупные пластины кирасы), а вот к набранным из мелких пластин бригантинам - с трудом. Так обтяжка то в основном была видом украшательства (поправте если не прав), посему она всегда была сверху и не несла, кроме декоративно-геральдических, никаких функций. Так что я не вижу никакой разницы между обивкой "крупнопластиновых" и "мелкопластинчатых" бригантин. Обивается то кожа/ткань к которой приклепаны платины с ВНУТРЕННЕЙ стороны. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 09:12 - Июль 11, 2001 Да в общем я и не спорю... наверное так и было... А как, интересно, этот парадный украшательский слой крепится? технология? К стати, Honored кому-то здесь писал, что всё собирается свою бригантину перетянуть, может он пояснит, что имел в виду и как собирается технологически это сделать? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 11:34 - Июль 11, 2001 Skiffi Цитата: А как, интересно, этот парадный украшательский слой крепится? технология? А крепится он мог теми же заклепками какими была проклепана сама брагантина, а мог быть закреплен и "ложными" заклепками, которые крепили саму обивку, в этом случае мог получатся на бригантине какой-либо правильный простой узор. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 13:16 - Июль 11, 2001 Ну, в отсутствии сообщений участников форума несущих более точные данные, можно теперь и порассуждать том, что могло быть, а что не могло :-) По поводу того, что обтяжку можно крепить теми же клепками, что и пластины: ИМХО предполагается, что обтяжка должна меняться чаще основы, хотя бы в силу того, что она, как находящаяся снаружи, больше подвержена загрязнению, да и не такая крепкая, как основа. Представьте теперь, что примерно раз в год (активному юзеру) нужно капитально разбирать часть бригантины выколупывая общие клепки, а их должно быть много, а иначе обтяжка будет висеть. Насчет "ложных" заклепок: неудобно, мне кажется... ложные заклепки будут ведь к основе крепиться? Шляпка заклепки да шайба в придачу - бедут мешать пластинам плотно прилегать к основе. Наверно пришивать надо... такими, знаете, "прихватами" по всей поверхности и по краю сплошной строчкой... как думаете? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 23:21 - Июль 11, 2001 Skiffi Насчет клепок я ничего не выдумывал... смотрел на найденые... так что притензии к изготовителям =) -- Сообщение создал(а) Hanna - 01:53 - Июль 16, 2001 Рассказываю про веревочки то, что знаю. В Арсенале в Лидсе (Англия) прямо на экспозиции находятся несколько бригантин 16 столетия (вероятно, морских), некоторые с утратами, которые позволяют разглядеть устройство. У меняесть фото, но не знаю как его всем продемонстрировать. Дело в том, что на этих бригантинах поверх наружного слоя ткани полотняного переплетения (вероятнее всего, это пропитанный лен) натянуты веревочки в виде сетки. По-видимому, они крепятся к клепкам, но самих клепок не видно, а видно только веревочные узлы. Возможно, что клепок и вовсе нет, а бригантина "прошита" веревкой, вместо металла. Эти бригантины поздние, и поэтому не имеют "парадного" слоя ткани и служат в качестве амортизирующей одежды вместо более раннего гамбизона. -- Сообщение создал(а) sasa - 12:37 - Июль 17, 2001 Наверное имеется в виду jack-of-plates. Подобную штуку (и даже, как помнится, с веревочками) англичане реконструировали в 1998 году и показывали на семинаре в Коллекции Уоллеса, но это скорее поздняя разновидность. И он, если я правильно помню, не клепаный, а именно прошитый. -- Сообщение создал(а) Hanna - 00:34 - Июль 18, 2001 Англичане вообще мастера качественных реконструкций. Если есть в и-нете ссылки на материалы этих семинаров в Wallase Collection,то можно ли их получить? мне бы пригодились... если кому-то нужны  фото этих самых бригантин с веревочками - милости просим, обращайтесь лично на сколько мне известно, продвинутые юзеры бригантин того времени... загибались раньше, чем им приходилось  "перетягивать" бригантину... и война-то длилась всего пару недель в году... куда меньше, чем сейчас у игровиков (Отредактировал(а) Hanna - 00:38 - Июль 18, 2001) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 22:52 - Июль 18, 2001 Ещё заодно по поводу сложности обивки бригантин - так ведь этим не господа рыцари занимались (как в основном сейчас =) )  а мастера оружейники-кузнецы, а им, я думаю, это дело одного дня максимум...да если ещё и за деньги =) -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 17:53 - Сент. 4, 2001 По поводу тканевой покрышки бригантин. Насколько я это выяснил (и проверил в работе) сущестовало несколько способов покрытия бригатины тканью. Практически, чаще всего использовались, видимо, два из них. Первый, употребляеемый, не только для бригантин, но и для других видов  нашивного доспеха, состоял в том, что состегивалось несколько слоев (обычно, не менее 6) грубой прочной, нередко вощеной, ткани, а с "Лицевой" стороны к ним приметывалось декоративное покрытие. После чего это все склепывалось. Мне приходилось держать в руках кусок такой бригантины (копаный, из частной коллекции). Головки заклепок, как правило, золотились (своеобразный "антикор", и, естественно, украшение ).  Второй способ ненамного отличался от первого. В этом случае ( как у В. Бехайма, кстати и сказано), покрытие ДЕКОРАТИВНО приклепывалось к уже готовой бригантине, а заклепки, видимые снаружи, коструктвную нагрузку несли во вторую, после декоративной, оченредь. В этом случае, заклепки могли быть и целиком золотые, со скульптурно офоррмленоой головкой. Мне приходилось в Чехии видеть несколько доспешных золотых заклепок с головками, сделанными в виде голов животных (стилизованных льва и безклювого орла, всего 5 штук, частная коллекция Мартина (не помню его фамилию, я общался с ним последний раз в 1986 году) из г. Сазава.   Если кому - либо известны еще какие- либо материалы по технологии декоративной отделки бригантин, буду благодарен за информацию...