-- Сообщение создал(а) Kira - 18:14 - Апр. 15, 2002 Прекрасные дамы и благородные рыцари, к вам мой вопрос. Вы тратите много денег и времени на создание  аутентичных нарядов и доспехов. Изучаете историю и культуру. Ломаете копья в  спорах о материальных и духовных  ценностях того времени. А танцевать не хотите. Хочу напомнить что  в средневековье  развлечений было мало. И танцами развлекались все, от крестьянина  до короля.  Умение танцевать входило в 11 добрадетелей рыцаря. Про  дам  и говорить нечего.  Так почему господа и дамы реконструкторы не  хотят учиться танцевать? -- Сообщение создал(а) Zorg - 19:05 - Апр. 15, 2002 У меня почему-то такое ощущение, что танцы характерные для высшего слоя общества того периода не особо зажигательные. Но повторяю - это только мнение - 0 информации. А по поводу танцев крестьян - у нас просто мало руконструированных простолюдинов. ;) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 22:13 - Апр. 15, 2002 Zorg, на самом деле, танцы высших и средних слоев общества эпохи Средневековья и Ренессанса довольно разные по своему характеру. Есть торжественные танцы-шествия, есть хороводные с различными игровыми элементами, есть танцы, полностью состоящие из прыжковых элементов. В общем, разнообразия хватает. :-) Но под разряд "зажигательных" они, конечно, не попадают никаким образом. Честно говоря, это слово, по-моему, вообще слабо соотносится с культурой того времени. -- Сообщение создал(а) Kira - 03:13 - Апр. 16, 2002 Господа, вопрос собственно не в том ЧТО танцевали  ( бранли, алеманды, контрадансы, басадансы, паваны). А почему ВЫ не танцуете? Меня до крайности удивляет эта ситуация. -- Сообщение создал(а) Alex - 06:54 - Апр. 16, 2002 to Kira: почему не пляшем конкретно мы ? Потому что нет достоверных танцев на эпоху/сословие - начало 15 века, Англия, простонародье. :-))) А самозабвенно отплясывать что-то столь же далекое от региона/времени, как гопак или вальс - довольно странно.  Ну а кроме того, в рамках фестивалей пиво намного интереснее танцев ;-))) -- Сообщение создал(а) Miriam - 07:37 - Апр. 16, 2002 Цитата: А почему ВЫ не танцуете? 2Kira Зачем так сразу? Знаю клубы, в которых люди благополучно танцуют или хотя бы учатся танцевать. И людей, которые танцами интересуются, совсем не мало в дивижении (в т.ч. представители мужской половины общества тоже встречаются) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 11:06 - Апр. 16, 2002 Цитата: Потому что нет достоверных танцев на эпоху/сословие - начало 15 века, Англия, простонародье. :-))) Вы не совсем правы. С танцами начала 15 века и раньше ситуация действительно более сложная, нежели с танцами позднего Средневековья и Возрождения. Но они тоже есть. Было бы желание искать. Цитата: А самозабвенно отплясывать что-то столь же далекое от региона/времени, как гопак или вальс - довольно странно. Зачем же сразу так радикально? На конец 15 - начало 16 века достоверных танцев более чем достаточно. В том числе и тех, которые танцевали средние слои общества. Цитата: Ну а кроме того, в рамках фестивалей пиво намного интереснее танцев ;-))) А вот это, к сожалению, единственный неоспоримый аргумент. К счастью, далеко не все так смотрят на исторические танцы. :-) Kira, неужели сейчас в Москве все стало НАСТОЛЬКО плохо с танцами?   -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:38 - Апр. 16, 2002 Танцевать то танцуем... Правда все известные нам светские танцы  - это 16-19 века (паванны, алеманды, бранли и т.д. и т.п.).  Как быть реконструктору 13 века? ;-) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 12:14 - Апр. 16, 2002 Цитата: Как быть реконструктору 13 века? ;-) Искать нужную информацию. :-) -- Сообщение создал(а) Kira - 12:26 - Апр. 16, 2002 По поводу Москвы. У группы товарищей которые ведут танцклассы  все хорошо. Придворных танцев у нас около 30. Но вот что  меня удивляет- большенство  танцующих поклонники всего чего угодно, а реконструкторов минимум. Информацию  можно найти, если искать.  А ваше заявление Алекс, расцениваю как провокацию. 2 Артур. Тогда почему на БЗ нет бала? -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 13:06 - Апр. 16, 2002 Цитата: Тогда почему на БЗ нет бала? Ну, насколько мне известно, в качестве учителя танцев в Ордене выступает профессиональный хореограф из театра и учит соответственно театральной стилизации. Эти стилизованные постановки на БЗ показывают девушки, а бала из этого не сделаешь. Или, Артур, у меня устаревшая информация и с недавнего времени на Ордене взялись-таки за изучение исторических танцев? (То, что ты сам их танцуешь - я знаю. Я про Орден в целом.) -- Сообщение создал(а) Alex - 07:38 - Апр. 17, 2002 to Kira Цитата: А ваше заявление Алекс, расцениваю как провокацию. Не стоит так его расматривать. Я констатирую факты - такие, какими они выглядят не стороны хореографии, а со стороны реконструкции. 1. У Арбо и Плэйфорда материалов по народным английским танцам на первую половину 15 века нет. Другие источники и варианты танцев на их основе - в инете редкость. Рыскать по библиотекам в поисках информации по танцам просто некогда. Если у тебя есть что-нить по этому периоду - поделись плз. 2. В Москве _очень_ мало реконструкторов на 15 век. И на начало века, и на его конец. Тех, кто занимается этим серьезно - можно пересчитать по пальцам. Буквально. Не веришь мне - спроси у г-на Барона. С ситуацией на 16 век я знаком не так хорошо. Но там, видимо, дела обстоят еще хуже. Вот почему ты их никогда не встречаешь на ваших танцклассах. 3. Про пиво. Истинная правда. Не инсенуации. Поскольку я отлично знаю лично минимум половину московских реконструкторов (тех, к кому этот термин подходит хотя б в минимальной степени) "позднятины" - авторитетно заявляю, что распитие пива и приятное общение с себе подобными интересует их намного больше, чем пляски. Надеюсь, точка зрения ясна. Мэйл мой ты знаешь - если что пиши приватом. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 19:21 - Апр. 18, 2002 To Lady Margo: На 13 век, искать информацию??? Шутить изволите? Изучить заодно старофранцузский или немецкий? %-)   По поводу танцев...  Этого учителя по имени Lady Aldis вы наверно должны знать :-)  Та постановка на 5 пар, что была на БЗ, сделана с ее легкой руки! А хореограф был,  но она занималась танцами типа "Риверданс", и к тому же ее  больше нет :-) Вообще танцы и Орден (тамплиеров) как известно понятия слабосовместимые и требущие определнных компромисов...  В частности не только "танцующий монах", но и "монах 13 века, танцующий танцы 16".  Поэтому не думаю что у нас танцы пойдут иначе, нежели в частном порядке.  Инициатива леди Альдис в некотором роде тоже дело частное. То ли дело  - маршеровать строем :-)  Тут тебе и личное благословление Магистра, и все на свете :-) To Kira: На БЗ нет бала прежде всего потому, что его некому делать... Во-торых, очень мало времени... В-третьих,  а кто на нем танцевать-то будет? И какие танцы?  Менуэт, к примеру, тот что я учил 3 года назад, и тот, что был в прошлом году на Зиланте - мягко говоря уже не одно и тоже... Вобщем бал - это не просто, тут основательная подготовка нужна.... (Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 18:31 - Апр. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 20:15 - Апр. 18, 2002 Цитата: На 13 век, искать информацию??? Шутить изволите? Изучить заодно старофранцузский или немецкий? %-) Гм, Артур, первоисточники в любом вопросе, конечно, это самое лучшее, спору нет. :-) Но, вообще-то, я имела в виду книги, в которых эти первоисточники уже исследованы и проанализированы. Ты когда ищешь информацию по костюму или доспеху, то, думаю, в основном, читаешь литературу, которую уже написали специалисты или исключительно первоисточниками балуешься? :-) Цитата: По поводу танцев...  Этого учителя по имени Lady Aldis вы наверно должны знать :-)  Та постановка на 5 пар, что была на БЗ, сделана с ее легкой руки! А хореограф был,  но она занималась танцами типа "Риверданс", и к тому же ее  больше нет :-) Все ясно. Суть не в этом. А в том исторические танцы или стилизованно-театральные. Цитата: Вообще танцы и Орден (тамплиеров) как известно понятия слабосовместимые и требущие определнных компромисов... О, Артур, давай не будем... Если подходить с такой позиции, то Орден тамплиеров и турниры тоже понятия слабосовместимые. Но здесь необходимость идти на определенные компромисы почему-то никого не смущает. :-) -- Сообщение создал(а) Kira - 13:44 - Апр. 20, 2002 Артур,  реконструкция вообще  полна компромисами. Опять же тамплиеры участвующие в турнире и пр... Минует и не притендует на историчность, это стилизация , была есть и будет. Но согласись что на Зиланте было много исторических танцев, которые ты учил, а потом танцевал. По поводу БЗ , кто ищет тот найдет. ( Кто тебе мешал на Зиланте с Келебриан поговорить? Она упорно  вела танцкласс , который ты посещал.)   Вопрос сейчас в том что  танцы  не разробатываются как направление в ИР. 2 Алекс. Про пиво. А зачем мучиться? Взять синтухи, выкройку из бурды, швейную машинку  и вперед, с пивком прокатит. :) У меня лег архив, как только так, сразу вышлю инфу по танцам. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 09:56 - Апр. 21, 2002 Цитата: Вопрос сейчас в том что  танцы  не разробатываются как направление в ИР. Kira, почему Вы с таким упорством доказываете эту мысль? Наверное, стоит все-таки уточнять, где именно они не разрабатываются? Потому что подобное обобщение выглядит, как незнание ситуации. Танцы, как направление в ИР, разрабатываются давно и успешно в Литве, Латвии, Эстонии, Польше, Чехии. В России, насколько мне известно, в Питере. Возможно, и в других городах, просто мы об этом не знаем. В Минске тоже разрабатывается, правда, пока не очень активно. :-) -- Сообщение создал(а) Alex - 07:29 - Апр. 22, 2002 to Kira: Цитата: вышлю инфу по танцам Если не жалко - поделись. Изучим. -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 07:49 - Апр. 22, 2002 Дело не том, что направление ист. танцев не разрабатывается в ИР, а том, что большая часть народа  вообще не умеет танцевать - ничего. И многие за прикидом и клинком не видят больше никаких составляющикх для хорошего настроения, кроме пива или чего-нибудь покрепче.   Но я лучше станцую на фестивале "неисторичную" павану или джигу, чем на оном же буду под пиво слушать завывания под гитару чего нибудь из"ГрОб". Кстати, есть у кого - нибудь информация(хотя -бы, где ее искать) по танцам второго и третьих сословий в последней трети 14 века, Франция, Германия?. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 09:57 - Апр. 22, 2002 Цитата: И многие за прикидом и клинком не видят больше никаких составляющикх для хорошего настроения, кроме пива или чего-нибудь покрепче. Но я лучше станцую на фестивале "неисторичную" павану или джигу, чем на оном же буду под пиво слушать завывания под гитару чего нибудь из "ГрОб". Я же говорила, что, к счастью, не все смотрят на танцы и пиво так, как Alex. :-))) Кстати, а почему павана - неисторичная? Очень историчная, правда, на 16 век. А для 15 есть аналогичный тип - бас-данс, который и сменила в свое время павана. Цитата: Кстати, есть у кого - нибудь информация(хотя -бы, где ее искать) по танцам второго и третьих сословий в последней трети 14 века, Франция, Германия?. Какой-то конкретной, уже разработанной информацией с шагами и фигурами танцев пока поделиться не могу - сама сейчас этим занимаюсь. Но могу отправить Вам небольшой текстовый файлик с общей информацией по танцам эпохи средневековья. Там есть названия того, что танцевали. Вводишь их в поисковик - и вперед... Заодно, может быть Вам повезет в поисках больше, чем мне. :-) Надо? -- Сообщение создал(а) Auth - 13:25 - Апр. 22, 2002 Здравствуйте! Интересно, а на какое время аутентичен так называемый longdans? Меня ему научили в Швеции, никаких хитрых шагов в нем нет, это просто незамкнутый хоровод, который весело мчится под песню, пересекая сам себя много раз и до тех пор, пока не запутается совсем. Разумеется, ведущий должен обладать некоторым искусством, чтобы не запутать все раньше времени, но, думаю, это не так сложно. Такой танец, вроде бы считается достаточно древним, и по деревням в Швеции его танцевали до конца прошлого, простите, позапрошлого века. Возможно, longdans может иметь какое-то отношение к короле, которое как раз, если не ошибаюсь, правильно имменно на 13 век. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 14:22 - Апр. 22, 2002 Цитата: Интересно, а на какое время аутентичен так называемый longdans? Возможно, longdans может иметь какое-то отношение к короле, которое как раз, если не ошибаюсь, правильно имменно на 13 век. Судя по Вашему описанию, это некий упрощенный вариант фарандолы (или каролы). Здесь присутствует некоторая путаница в терминах, потому что одни утверждают, что карола - это круговая форма фарандолы, другие говорят, что сама карола могла танцеваться и кругом, и незамкнутой цепочкой. Фарандола содержит большее количество различных фигур, чем описанный Вами танец, но основной характер тот же. Это танец даже более раннего времени, чем 13 век. Считается, что характер фарандолы связан с древними танцами острова Крит, основанными на мифе о Минотавре и его лабиринте, которые были в IX веке привезены финикийцами в Марсель. Также фарандола упоминается в романе Кретьена де Труа "Эрек и Энида", который датируется 1170 годом. -- Сообщение создал(а) Auth - 15:56 - Апр. 22, 2002 Может быть, попробовать станцевать что-нибудь подобное на Тоже Битве? По идее это не сложно, и почти на любое время аутентично. Единственное с чем проблема -- с музыкой. Впрочем, можно выучить несколько баллад и танцевать под хоровое пение, мне кажется, это тоже вполне правильно. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 16:36 - Апр. 22, 2002 Цитата: Единственное с чем проблема -- с музыкой. Впрочем, можно выучить несколько баллад и танцевать под хоровое пение, мне кажется, это тоже вполне правильно. Это даже _очень_ правильно. :-) Традиционно в фарандоле цепочка танцоров двигается вперед под их же пение: куплет поется ведущим, а во время припева к нему присоединяются все остальные. Хотя варианты музыки без пения тоже вполне себе встречаются. Хотите ноты на 14 век? -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 18:52 - Апр. 22, 2002 To Lady Margo: Все же с железками и одежками проще.  В основном не столько книжки читаю, сколько картинки рассматриваю :-)  Археология та же... А танцы, увы, говорят с тех пор не сохранилось ни одной записи... ;-( Кстати, на тему светского средневекового танца, один наш общий знакомый высказал как-то такой тезис.  Это собственно Странник.  Он вроде не последний человек в этой области, и вот что он сказал:  появление светского (аристократического) танца относится где-то к концу 14 - началу 15 века. До того никакой информации о светских танцах не найдено. Только народные.  Возможно это связано с тем фактом, что сам по себе двор короля или князя в том виде, в котором он танцевал светские танцы, сформировался именно на этом рубеже".   Комментарии?  Возможно я не дословно привел цитату, но суть примерно такова... -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 19:00 - Апр. 22, 2002 To Kira: Цитата: Но согласись что на Зиланте было много исторических танцев, которые ты учил, а потом танцевал. Соглашусь.  Это практически единственное что я делал на Зиланте целенаправленно :-) Цитата: Кто тебе мешал на Зиланте с Келебриан поговорить? Она упорно  вела танцкласс , который ты посещал М-да... ты наверно не представляешь что такое организовывать Белый Замок :-)  Исторический танцкласс на Зиланте вела все же не она.   Я помню тех девочек (двоих только визуально, а Ранди всегда :-).  Но все же...  У меня не было ни времени ни возможностей что-то делать на Белом Замке.  Как ты наверно должна понимать,  никто из гостей сам бы ничего организовать не смог.  А организаторы те, что способны были организовывать, были перегружены, а те кто не способны - лучше не надо :-) Цитата: Вопрос сейчас в том что  танцы  не разробатываются как направление в ИР. Направление....  в ИР... что такое "направление"?  Кто хочет, тот занимается... -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 23:42 - Апр. 22, 2002 Примерно так. Но не совсем. :-) Танцы, о которых сохранилась информация, не народные, а скорее "общие" - т.е. на то время еще не было жесткого разделения в социальном плане. И крестьяне, и дворяне танцевали одни танцы, но, естественно, с некоторыми отличиями в манере исполнения. Касательно сохранившихся записей. Они есть, но не такие детальные, пошаговые, как записи танцев 15-16 веков, а более общие. Соответственно, для реконструкции средневековых танцев используются эти самые записи, различные изображения танцевальных фигур, а также упоминания в более поздних источниках. -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 09:13 - Апр. 23, 2002 Если просил ЛЮБУЮ информацию  танцах на интересующее меня место\время, значит высылать все, что только можно по этой теме. А про "неисторичность" паваны я имел в виду анахронизм - дворянин 14 века танцует танец 16 века. Хотя нечто подобное наверняка было и 14 веке. Кстати, хороводные танцы у дворян точно в 14 и, видимо, в 13 веке были - смотрите Манесский кодекс. -- Сообщение создал(а) Bolduin de Born - 04:56 - Апр. 26, 2002 На Белом Замке танцевали поляки, так это мне запомнилось сильнее бугурта. По их словам, в Польше(где точно не помню конечно), есть специальная школа средневековых танцев, куда со всей Польши ездят клубни на обучение. Если кто собирался в этом году (в следующем нужна будет виза) в Польшу то не упускайте свой шанс. P.S. Помимо этого,  там очень распостранено хоровое пение.