|
-- Сообщение создал(а) Manul - 07:55 - Апр. 16, 2002
В недавно вышедшей книге "Вооружение самураев" Носова было вскользь сделано замечание, что дескать прямой клинок имеет ряд недостатков по сравнению с изогнутым. Может ли кто-нибудь из уважаемых реконструкторов высказать свое мнение по сему поводу? Т.е. слабые и сильные стороны прямых и изогнутых клинков.
Заранее благодарен.
-- Сообщение создал(а) Dionis - 08:52 - Апр. 16, 2002
Здравствуйте.
IMHO, изогнутым клинком клинком лучше наносить секущие удары (с продергиванием клинка).
С уважением, Dionis.
-- Сообщение создал(а) Morion - 09:45 - Апр. 16, 2002
Кривым клинком удобнее работать на малых расстояниях.
-- Сообщение создал(а) Fritz - 10:15 - Апр. 16, 2002
Недостатки это выдумки, есть свойства, и способность их применять.
Кроме собственно клинка нужно учитывать наклон к нему рукояти, а это дополнительные особенности.
Кроме того расположение центра тяжести.
Короче нужно конкретный клинок смотреть и делать выводы :)
-- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 10:23 - Апр. 16, 2002
Салям!
Изогнутый клинок хорош для просекания защитного снаряжения. Например - кожаного доспеха. Прямым мечом прорубить кожу практически невозможно. Прямой клинок лучше использовать для прорубания и раскалывания доспеха. Колющий удар тоже более эффективен в случае прямого клинка.
Вообще о недостатках и достоинствах можно говорить только в контексте конкретных ситуаций.
С уважением,
-- Сообщение создал(а) Aleksandr - 10:42 - Апр. 16, 2002
Цитата:
Вообще о недостатках и достоинствах можно говорить только в контексте конкретных ситуаций.
Абсолютно согласен. Говорить что-то конктреное можно только обсуждая конкретную ситуацию с учётом всех факторов. В противном случае это будут абстрактные рассуждения не имеющие особой ценности.
Сказав изогнутый клинок и прямой клинок - значит практически ничего не сказать.
Сам изгиб клинка может быть очень разным. Затем, как уже было сказано выше, большую роль играет положение клинка относительно рукояти. Затем вес клинка, балансировка, наличие/отсутствие елмани, заточка и т.д. и т.п.
Это не говоря уже о том, работа против каких доспехов подразумевается, в строю или в поединке, пешим или конным и опять же т.д. и т.п.
Если говорить в двух словах, то основные "плюсы" изогнутово клинка уже перечислили. Могу от себя добавить, что в определённых ситуациях колоть изогнутым клинком удобнее, чем прямым. Но только в определённых.
P.S. Вообще, мне кажется, что эта тема скорее для "Турнирной комнаты".
(Отредактировал(а) Aleksandr - 10:43 - Апр. 16, 2002)
-- Сообщение создал(а) Manul - 12:25 - Апр. 16, 2002
В книге речь шла о дайто и т.н. "ниндзя-то". Автор заявляет что последние есть голливудская выдумка и ничего больше. Как один из аргументов - "кроме того, прямой клинок в схватке имеет ряд недостатков по сравнению с изогнутым" (не дословно! Книги под рукой нет). Вопрос - какие такие недостатки есть у прямого клинка?
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:35 - Апр. 16, 2002
Голливудская выдумка - не ниндзя-то, голливудская выдумка - ниндзя :) Справедливости ради, выдумка эта на несколько веков старше Голливуда (ниндзя - шпиены и лазутчики, добытчики информации, но отнюдь не диверсанты-киллеры).
Недостаток прямого клинка "ниндзя-то" - меньшая эффективность против катаны в прямом поединке с бронированным самураем (проколоть японские доспехи легким клинком нельзя, рубящий и секущий удары менее эффективны). Этот недостаток не является существенным, потому что ниндзя, вступивший в прямой поединок с самураем, уже труп.
Преимущества ниндзя-то - простота, дешевизна и скрытность (по сравнению с той же катаной). Прямой клинок дешевле и его удобнее прятать в посохе-ножнах, а если сломается - не так жалко.
-- Сообщение создал(а) Jargal - 13:58 - Апр. 16, 2002
Как правильно говорили до меня, нужно рассматривать конкретные случаи. Но вообще, у изогнутого клинка больше КПД рубящего удара.
См. статью в сборнике "Проблемы реконструкций в археологии", под ред. Р.С.Васильевской, Ю.П.Хохлюшкина. Новосибирск, 1985.
-- Сообщение создал(а) Erna - 14:55 - Апр. 16, 2002
Srazu ogovoryus', chto mogu byt' neob'ektivnoi. Vo-pervyh, Konstantin Nosov - moi sensei, a vo-vtoryh, opyt obschenia s priamymi klinkami u menya minimalen. Potomu o "preimuschestvah" i "nedostatkah" mne sudit' slojno. No...
Nu, prejde vsego, menya s moim slabym urovnem, skoree vsego, sdelaet chelovek, horosho vladeyuschiy "nevygodnym" orujiem, znayu po opytu. A vot pri blizkom urovne izognutym klinkom mojno sdelat' ryad horoshih veshei, kotorye vryad li vyidut s pryamym. Mojno vyigrat' centr, otvedya klinok protivnika v storonu tol'ko za schet izgiba. Mojno oboiti jestkiy blok, kotoryi ne svetit probit'. I, navernoe, esche mnogo chego mojno, tol'ko ya etogo esche ne umeyu. Kstati, s bol'shim interesom poslushayu avtoritetnye mnenia.
-- Сообщение создал(а) Smag - 15:14 - Апр. 16, 2002
Цитата:
В книге речь шла о дайто и т.н. "ниндзя-то". Автор заявляет что последние есть голливудская выдумка и ничего больше.
Речь в книге шла о том, что прямой клинок ниндзя-то - голливудская выдумка! А. Горбылев называет даже не Голливуд, а конкретно Х.Масааки "последнего живого ниндзя", который наизобретал массу "ниндзя-фишек" не подтвержденных никакими историческими фактами. А от него и пошел "бум ниндзя".
(Отредактировал(а) Smag - 15:15 - Апр. 16, 2002)
-- Сообщение создал(а) Gaergil - 17:53 - Апр. 16, 2002
Вы бы ещё пообсуждали , лучше ли меч топора или шпага-сабли . Ведь у разных клинков разная техника , использующая приемущества и учитывающая недостатки данного оружия.
-- Сообщение создал(а) Fritz - 19:01 - Апр. 16, 2002
Думаю назрела проблема широкой публикации на тему поражающие свойства холодного оружия с учетом наличия/отсудсвия доспеха.....только кто ее напишет :(
-- Сообщение создал(а) Joy - 01:34 - Апр. 17, 2002
Охаё-годзаимас минна-сан!
Цитата:
Речь в книге шла о том, что прямой клинок ниндзя-то - голливудская выдумка! А. Горбылев называет даже не Голливуд, а конкретно Х.Масааки "последнего живого ниндзя", который наизобретал массу "ниндзя-фишек" не подтвержденных никакими историческими фактами. А от него и пошел "бум ниндзя".
Присоединяюсь к словам Smag-сан. Окромя новоделов времен Масааки никаких прямых "ниндзя-то" или "синоби-гатана" в Японии не встречается.
Говоря современным языком, синоби (ниндзя) - исполнители спецопераций и участники оперативно-розыскной (т.е. негласной) деятельности. Зачем им какой-то специальный предмет, идентифицирующий их профессиональную принадлежность? Это как буденовка у Штирлица.
Про синоби-но-моно все толково изложено у Горбылева. Человек хотябы пользуется средневековыми японскими источниками, в отличии от всеразличных адептов несуществовавшего "ниндзюцу"
-- Сообщение создал(а) Gato - 19:05 - Апр. 17, 2002
Что я думаю по этому вопросу.
Изогнутый клинок имеет ряд преимуществ перед прямым. Это:
1) Большая объективная острота. Так как лезвие встречается с целью неперпендикулярно, то угол заточки клинка получается меньшим, чем он есть на самом деле (он равен произведению истинного угла заточки на синус угла встречи с поверхностью цели). Это обуславливает большее поражающее действие при рубке сравнительно мягких материалов типа кожи или плоти человка.
2. Неперпендикулярность воздействия. Дело в том, что при ударе прямым клинком идет значительное смятие тканей; при этом поверхность мишени скорее сминается, чем прорубается. Это же справедливо и для нежестких доспехов. Особенностью биологических тканей является то, что они неплохо (сравнительно) сопротивляются сминанию (гораздо лучше, чем разрезанию). Если поверхность (прочный слой кожи) не повреждена, удар будет малоэффективен (еще раз повторю, анатомически человек неплохо приспособлен к принятию дробящего удара). Неперпендикулярный удар тоже сминает ткани, но он воздействует преимущественно на верхние слои, смещая их относительно нижних тканей и создавая деформацию растяжения. С какого-то момента усилие деформации превышает усилие разрезания, и процесс меняет характер со смятия на разрезание, что гораздо эффективнее. В отличие от первого случая (с прямым клинком), этот момент наступает при затрате меньшего количества энергии, т.е. обеспечивает большее КПД удара.
3. Большее удобство для нанесения круговых колющих ударов (Мишенев называет их ударообразными уколами). При этом клинок повторяет траекторию удара, что обеспечивает более рациональное приложение сил.
4. Изогнутая форма иногда дает преимущества некоторым фехтовальным техникам (обводы, контратаки).
Кстати, для реализации первых двух преимуществ достаточно, чтобы изогнутой была только рабочая часть клинка, которой наносится удар, что наблюдается на многих типах сабель.
О недостатках (их тоже немало) - как-нибудь в следующий раз.
-- Сообщение создал(а) Aleksandr - 11:35 - Апр. 18, 2002
Если уж пошли так детально разбирать "плюсы" изогнутых клинков, то могу добавить, что они сами себя направляют лезвием по ходу движения.
За счёт изгиба клинка получается "аэродинамический эффект" в результате которого вероятность удара плашмя резко снижается.
-- Сообщение создал(а) ded - 12:48 - Апр. 21, 2002
от себя добавлю, что
1. кривизна клинка дает дополнительную точность при рубке и отсечении.
2. также повышается прочность клинка (при блокировке лезвие-лезвие)
3. Есть некотырые элементы (типа "плашмя-плашмя") которые невозможно сделать прямым мечом.
-- Сообщение создал(а) Manul - 08:53 - Апр. 23, 2002
Всем большое спасибо!
О достоинствах сказали. Теперь может ли кто сказать про недостатки изогнутых клинков? Gato обещался, да что-то молчит....
Заранее благодарен.
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:46 - Апр. 23, 2002
Недостатки кривого клинка? Пожалуйста.
1. Трудно нанести прямой укол (для слабоизогнутых; для изогнутых сильно - невозможно вообще), и собственно колющая эффективность ниже, чем у прямого клинка. Естественно, острие должно быть приспособлено для укола.
2. Эффективная работа требует более длительного обучения, нежели прямым (удар надо "ставить" дольше). Исключение - тяжелые клинки с балансом к концу, на прорубающий удар (фальчион, тяжелый дао, мавританский скимитар).
3. Дороговизна - прямой клинок проще изготовить и сбалансировать как надо, при прочих равных.
4. Односторонняя заточка, невозможность использовать вторую сторону клинка, соответственно - отсутствие обратного/возвратного удара и некоторых других фехтовальных приемов. Также невозможно перевернуть затупившийся с одной стороны клинок и продолжать рубиться. Для поединка несущественно, для массовой сшибки может оказаться важно. Варианты сабли с полуторной заточкой частично решают эту проблему, но только частично.
-- Сообщение создал(а) Dmitrij - 14:10 - Апр. 23, 2002
Здравствуйте!
Я тут в одной старой книжке, ещё дореволюционной, нашёл своеобразное объяснение того, о чём говорил Gato. Надо кому? (Около 3 MB)
-- Сообщение создал(а) Gato - 17:45 - Апр. 23, 2002
Надо.
Адрес spirt@vgta.vrn.ru
-- Сообщение создал(а) Manul - 06:41 - Апр. 24, 2002
Dmitrij, мне, мне пожалуйста!!!!
Только ломтиками порежьте, у меня ящик не пропускает больше 1 мб. :) Заранее огромное спасибо. И если можно - какая книжка, кто автор, издательство, год выпуска... Если не трудно...
Слать сюда - tiger@elesy.tomsk.su
-- Сообщение создал(а) Loki - 10:39 - Апр. 24, 2002
Кайл, в принципе ты прав но ведь:
1. Смотря как наносить. Если человек привык к прямому то да трудно. А если он првык и зогнутому то махайрообразный меч очень страшное оружие и на выпадахи на подрезках.
2. Одностороняя заточка да, но если обухом, который расчитан на приём оружия противника хорошенько приварить на обратном движении, то тоже мало не покажеться. И вот тебе ещё одна выгода односторонней заточки острота клинка не нарушается во время поединка, в то время как двустороняя может и за щербиться и острота пропасть. Тоько работы изогнутый односторонний клинок требует намного больше чем прямой, т.е. не каждый сможет им работать.
Дмитрий мне залей. loki@konvi.kiev.ua
-- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 13:07 - Апр. 24, 2002
Салям!
Дмитрий, мне сбрось, пожалуйста.
Что касается недостатков искривленных клинков...
Цитата:
2. Эффективная работа требует более длительного обучения, нежели прямым (удар надо "ставить" дольше).
Положим, это не факт.
Цитата:
3. Дороговизна - прямой клинок проще изготовить и сбалансировать как надо, при прочих равных.
И это не факт. Я ковал клинки, и могу отметить особенность, знакомую любому кузнецу. При оттяжке лезвия надо равномерно отбивать оба края клинка, а то он начинает изгибаться в сторону, противоположную расковываемой. А если вовремя не отследить, то получится сабля :), так как выровнять заготовку при сохранении заданной толщины и ширины клинка невозможно (если только заново не переделать)
Недостаток искривленного клинка - обязательность некоторого замаха перед ударом - достаточно ярко проявляется при работе против противника, вооруженного шпагой ( и то, в основном, в варианте поединка). Движения шпагой (рапирой) просто экономнее. Как пример: полковник Володыевский, один из лучших фехтовальщиков Польши (см. фильм "Огнем и мечом"), командуя при защите г. Каменца-Подольского артиллерийской батареей, один сдерживал в проломе вала несколько десятков янычар, вооруженных ятаганами, в течении нескольких минут, пока не подошло подкрепление. Он был вооружен шпагой, а в проломе одновременно мог достаточно свободно действовать один противник (информация - от руководителя исторического клуба г. Каменца-Подольского, он много лет занимался анализом источников).
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:41 - Апр. 24, 2002
2Loki:
> [укол] Если человек привык к прямому то да трудно. А если он првык изогнутому то махайрообразный меч очень страшное оружие и на выпадах и на подрезках.
Укол-выпад махайрой - это имхо из области фантастики. Обводной укол ей да, можно нанести, прямой - вряд ли. А против подрезок никто и не спорил.
> Одностороняя заточка да, но если обухом, который расчитан на приём оружия противника хорошенько приварить на обратном движении, то тоже мало не покажеться.
Это для тяжелых клинков, легким-то какой смысл обухом бить? А с тяжелыми я сразу сказал, что они примерно равны, но кривой сильнее на рубящем ударе.
> И вот тебе ещё одна выгода односторонней заточки острота клинка не нарушается во время поединка, в то время как двустороняя может и защербиться и острота пропасть.
С чего вдруг? Почему одно лезвие не тупится, а два тупятся? При одинаковой остроте, я имею в виду.
> Только работы изогнутый односторонний клинок требует намного больше чем прямой, т.е. не каждый сможет им работать.
Так это и я говорил.
2Hasan:
Сложность эффективной работы кривым клинком не я придумал, подтверждают и другие. "Мастером сабли" стать сложнее, чем "мастером меча". Хотя возможно, мастер сабли в поединке и победит.
> полковник Володыевский, один из лучших фехтовальщиков Польши (см. фильм "Огнем и мечом"), командуя при защите г. Каменца-Подольского артиллерийской батареей, один сдерживал в проломе вала несколько десятков янычар, вооруженных ятаганами, в течении нескольких минут, пока не подошло подкрепление. Он был вооружен шпагой, а в проломе одновременно мог достаточно свободно действовать один противник (информация - от руководителя исторического клуба г. Каменца-Подольского, он много лет занимался анализом источников).
У янычар точно ятаганы были, или может, все-таки шамшеры/килиджи/скимитары? Потому как ятаган не медленнее шпаги... правда, короче.
(По терминам. Ятаган - слабовогнутый длинный кинжал односторонней заточки, без гарды, длина клинка 25-60 см. Шамшер - арабская сабля, примерно равномерный изгиб выше среднего. Килидж/клыч - турецкая сабля, сравнительно тяжелая, ближняя к рукояти половина клинка почти прямая, потом резкий изгиб, линия острия почти перпендикулярна линии рукояти. Скимитар - тяжелый кривой меч с елманью, в арабском варианте - средний более-менее равномерный изгиб, в мавританском - слабоизогнут и расширяется к концу типа фальчиона).
-- Сообщение создал(а) Sergei - 13:51 - Апр. 24, 2002
Не ввязываясь в дискуссию, приведу несколько фактов:
- на многих сабельных клинках 9-11 вв заточка не односторонняя, а на одну треть (к концу клинка) двусторонняя
- на ряде сабель этого периода под перекрестием присутствует т.н. "манжетка" - лист металла, обёрнутый вокруг клинка. По мнению некоторых иследователей, эта деталь позволяла менять хват клинка - перекидывать палец через перекрестие на лезвие, закрытое "манжеткой". Это в свое очередь облегчало нанесение колющих ударов.
- ряд сильноизогнутых сабель 14 века имел "штыковидное" остриё, скорее всего, предназначенное для нанесения колющих ударов и пробивания кольчуги (доспеха).
-- Сообщение создал(а) Loki - 14:06 - Апр. 24, 2002
Кайл, ну в случае махайры (ятагана если хочешь) удар принимается обухом сохраняя остроту клинка в случае прямого обладателю всё равно какой стороной принимать прямой "полновесный удар".
Хасан а что там с янычарами то? Я согласен с Кайлом по существу у шпаги нет такого сильного выигрыша перед шпагой чтоб его можно было так разыграть в проломе.
-- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 14:08 - Апр. 24, 2002
Салям!
Цитата:
Сложность эффективной работы кривым клинком не я придумал, подтверждают и другие. "Мастером сабли" стать сложнее, чем "мастером меча". Хотя возможно, мастер сабли в поединке и победит.
Если не трудно, можно это обосновать? Мне было бы очень интересно.
Цитата:
У янычар точно ятаганы были, или может, все-таки шамшеры/килиджи/скимитары? Потому как ятаган не медленнее шпаги... правда, короче.
С такой точностью не могу сказать. В источниках упомянуты ятаганы, но это записи воспоминаний участников, полагаться на них я бы не стал. :)
Но вот то, что Володыевский использовал шпагу, вроде бы достоверно.
В любом случае, имеется в виду преимущество колющей техники над рубящей в описанных условиях.
Имей янычары пространство для маневра, еще неизвестно, как бы все повернулось.
-- Сообщение создал(а) Dmitrij - 14:29 - Апр. 24, 2002
Отослал всем как есть, Hasan (не влезло), Manul-вечерком обработаю и пришлю в более компактном виде. Книга- Н. Потоцкий "Современное ручное оружие" Спб 1880
-- Сообщение создал(а) Jargal - 15:07 - Апр. 24, 2002
А можно и мне еще закинуть? Ящик безразмерный. Кому будет надо - смогу потом закинуть в сеть, качать с сайта таки проще, чем впихивать в почтовый ящик.
-- Сообщение создал(а) Taranaga - 15:08 - Апр. 24, 2002
И мне скиньте, если можно.
Taranaga@kendo.com.ua
-- Сообщение создал(а) Mechnik - 15:14 - Апр. 24, 2002
Приветствую всех!
Дмитрий просьба имне отослать если можно(желательно в зипе) адрес flambergi@yandex.ru. Заранее спасибо.
Ввязываясь в дисскусию, хочу отметить следующий момент.
У обоих видов клинков есть и преимущества и недостатки, но есть область применения где преимущества изогнутого клинка неоспоримы и прямий клинок там фактически почти не использовался или его использоване сошло на нет.
Я имею ввиду конный бой, специфика которого такова, что фехтовать(имееться ввиду классическое фехтование ) невозможно.
Таким образом надо рассматривать не только конкретные клинки, но и условия в которых они используются.
Кстати фехтование на саблях действительно существовало (аналогичное шпажному) да и при колющем ударе сабля аставляет более опасную рану чем прямой клинок(я имею ввиду сабли не имеющие елманя).
С уважением Мечник.
-- Сообщение создал(а) Fritz - 15:18 - Апр. 24, 2002
И мне пожалуйста , на adler@icu.net.ua
-- Сообщение создал(а) Korroh - 15:52 - Апр. 24, 2002
Господа, предлагаю вернуться к обсуждению темы поднятой ранее... т.е. к "ниндзя-то". У меня нашлась ксерокопия, кажется 96 г., номера журнала "Шеврон". Там опубликованна статья Носова про катаны, если я не ошибаюсь, то она вошла и в его новую книгу об японском оружии. Так вот, там сказано, что изгиб клинка есть следствие специфичной закалки, в ходе которой спинка и лезвие клинка (кстати из разных сталей) остывали неравномерно, как результат - изгиб.
(не цитата)
Я проконсультировался с своим преподавателем по материаловедению и получил полное подтверждение возможности такого процесса.
Т.е., если учесть, что ниндзя Кага и др. провинций заказывали свои мечи у тех же мастеров, что и самураи, то получается что ниндзя-то и катаны делались одним человеком, но сильно разными способами закалки и ковки....?? Мн-да...
НО!!! Одно сильное преимущество прямого клинка для ниндзя я заметил! Когда перелезаешь через забор (часто описываеммый способ) по прислоненному к нему бревну (мечу), цепляясь ногой за торец (цубу), то кривое бревно ПОЛЗЕТ!, а прямое стоит на месте!!! Проверено ежедневными упражнениями! ;)))) Так что у прямого клинка явные плюсы!!! ;)))
Всем, всего! Коррох.
-- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 17:58 - Апр. 24, 2002
Салям!
Цитата:
но есть область применения где преимущества изогнутого клинка неоспоримы и прямий клинок там фактически почти не использовался или его использоване сошло на нет.
Я имею ввиду конный бой, специфика которого такова, что фехтовать(имееться ввиду классическое фехтование ) невозможно.
Что в данном случае подразумевается под классическим фехтованием?
Как раз кавалерия перешла на на использование шашек (Россия) и палашей. Которые никоим образом не изогнутые клинки. Ими, правда, и не фехтовали. Ими рубили и кололи. :)
Цитата:
Кстати фехтование на саблях действительно существовало (аналогичное шпажному) да и при колющем ударе сабля аставляет более опасную рану чем прямой клинок(я имею ввиду сабли не имеющие елманя).
Фехтование на саблях было очень развито в Польше.
Та же Испания, кстати, не восприняла саблю у арабов ну никак. Использовали сначала мечи, потом шпаги. И объясняется это особенностями защитного снаряжения.
Топором, кстати, можно нанести еще более опасную рану, но как-то народ не кидался массово переходить на топоры (в смысле - воинское сословие).
Цитата:
Т.е., если учесть, что ниндзя Кага и др. провинций заказывали свои мечи у тех же мастеров, что и самураи, то получается что ниндзя-то и катаны делались одним человеком, но сильно разными способами закалки и ковки....??
Это была диверсия!!! :))
Страшные рассказы о "ниндзях" давайте отнесем к ненаучной фантастике. Никаких реальных данных нет. Я как-то просил тех, кто интересуется Японией, привести параметры мечей 12-13 века со ссылками на археологические находки или музейные собрания (то есть с более-менее достоверной датировкой). Так и до сих пор нет.
2Korroh Кривое бревно надо прислонять изгибом к стене, оно и ползти не будет. :)
-- Сообщение создал(а) Mechnik - 21:20 - Апр. 24, 2002
Хасан ты собственно шашки то видел???
Для инфы-Они с изогнутым лезвием!!!
Да переход кавалерии на палаши был согласен, а После на сабли(17..-19.. века), если надо прешлю файл по саблям в Русской армии этого периода.
Korroh давай нин-то оставим на совести его придумщика. Я предлагаю сранивать катану и дзин (если оставаться в "пределах" Японии).
Это более реально.
С уважением Мечник.
-- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 10:01 - Апр. 25, 2002
Салям!
Цитата:
Хасан ты собственно шашки то видел???
Для инфы-Они с изогнутым лезвием!!!
Даже в руках держал. И прутики рубил. Лезвие у шашки действительно слегка изогнутое, но спинка клинка - прямая. Вопрос - это кривой клинок? И вообще, шашку я упомянул к тому, что ей не фехтуют.
Цитата:
Да переход кавалерии на палаши был согласен, а После на сабли(17..-19.. века), если надо прешлю файл по саблям в Русской армии этого периода.
Сабли - оружие улан и прочей кавалерии преследования, а кавалерийские части, атакующие пехоту, как раз и использовали палаши.
А файл пришли, интересно.
С уважением,
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:51 - Апр. 25, 2002
2Loki:
> в случае махайры (ятагана если хочешь) удар принимается обухом сохраняя остроту клинка в случае прямого обладателю всё равно какой стороной принимать прямой "полновесный удар".
На толстый клинок типа норманнского/скандинавского удар можно и плашмя принимать, но мыслю я понял. А в случае сабли что делать? С вогнутыми клинками ясно, а выпуклые чем выгоднее в плане остроты?
2Hasan:
>> Сложность эффективной работы кривым клинком не я придумал, подтверждают и другие. "Мастером сабли" стать сложнее, чем "мастером меча". Хотя возможно, мастер сабли в поединке и победит.
> Если не трудно, можно это обосновать? Мне было бы очень интересно.
У сабли, с одной стороны, мЕньший арсенал ударов, с другой, бОльшая комбинаторика движений ударов/приемов эффективных. Базовые удары саблей освоить не проблема, но базовый же их эффект невелик, разве что противник неподготовлен. Эффективный сабельный бой требует отточенной комбинаторики базовых ударов, наработки достаточно большого числа приемов, каждый из которых строится по базовым принципам.
Прямой меч имеет бОльшее число базовых ударов, соответственно, необходимая для эффективности комбинаторика приемов из базовых движений строится проще. Такми образом, мастеру меча для доведения до нужного уровня нескольких серий/приемов, нужно меньше времени, нежели мастеру сабли для достижения того же числа серий. Соотношение, по моим прикидкам, где-то 7:5 (могу в цифрах немного ошибаться), т.е. за время, пока мастер сабли освоит пять необходимых комбинаций, мастер меча освоит семь.
Да, количество - само по себе не качество, но без количества качества не будет. "Суперударов" не бывает.
2Sergei:
> на многих сабельных клинках 9-11 вв заточка не односторонняя, а на одну треть (к концу клинка) двусторонняя
Это и называется "полуторная/полуторасторонняя заточка". Кстати, большая часть европейских сабель этого периода - с елманью, венгерского типа.
> на ряде сабель этого периода под перекрестием присутствует т.н. "манжетка" - лист металла, обёрнутый вокруг клинка. По мнению некоторых иследователей, эта деталь позволяла менять хват клинка - перекидывать палец через перекрестие на лезвие, закрытое "манжеткой". Это в свое очередь облегчало нанесение колющих ударов.
Хммм... точно IX-XI вв? "Пальцевый прихват" афаир появился не раньше XIII, причем и на саблях, и на мечах - боковое кольцо делали, а потом этот способ вошел в технику итальянского фехтования на шпагах.
> ряд сильноизогнутых сабель 14 века имел "штыковидное" остриё, скорее всего, предназначенное для нанесения колющих ударов и пробивания кольчуги (доспеха).
Сильноизогнутой саблей пробивающий укол? Но... ведь вектор силы для сильноизогнутой сабли совсем не вдоль острия направлен, обводной укол даже в подмышку имхо недостаточно силен... что-то тут не то.
-- Сообщение создал(а) Jargal - 15:44 - Апр. 25, 2002
Если кому-то еще нужны упомянутые Дмитрием сканы текстов, то можно больше не напрягать почту :-)
http://www.jargal.org/ir/text01.jpg - 370 Кб
http://www.jargal.org/ir/text011.jpg - 185 Кб, вариант первой картинки, похуже качеством, но поменьше объемом.
http://www.jargal.org/ir/text02.jpg - 310 Кб.
http://www.jargal.org/ir/text021.jpg - 144 Кб, ситуация аналогично как с text01/011.
(Отредактировал(а) Jargal - 17:56 - Апр. 25, 2002)
-- Сообщение создал(а) Mechnik - 16:52 - Апр. 25, 2002
Приветствую всех!
Хасан термин шашка, как и сам вид такого оружия пришел с Северного Кавказа (от нас), а именно от черкесов(адыгов). Шашка редко когда имела прямую спину, видимо тебе дастался уникальный экземпляр, все что я встречал и держал в руках имеют изгиб, примерно как у катаны. Кстати файл отослал, проверь почту.
Дмитрий Спасибо!
С уважением Мечник.
-- Сообщение создал(а) Alhen - 09:55 - Апр. 26, 2002
2Korroh.По поводу катан абсолютно верно,мало того - после закалки клинок слегка изгибается и по плоскости,поэтому приходится перед окончательной полировкой править его.А по поводу ниндзюков - А МОЖЕТ У НИХ МЕЧИ БЫЛИ БЕЗ ЗАКАЛКИ???!!!;)))))))))))
-- Сообщение создал(а) Sergei - 11:49 - Апр. 26, 2002
2 Kail Itorr :
>Это и называется "полуторная/полуторасторонняя заточка". Кстати, большая часть европейских сабель этого периода - с елманью, венгерского типа.
Елмань - специальный термин, обозначающий расширение на части клинка, расположенное ближе к концу. На саблях этого периода елмань встечается редко (один из примеров - "сабля Карла Великого")
Некотрые исследоваетли неправильно считают обоюдоострую расточку верхней трети клинка елманью.
Понятие "сабля венгерского типа" довольно условно. В этот период крайне похожие сабли можно найти и в Венгрии и на Сев. Кавказе и в Предкавказье и даже на тер. Руси.
>"манжетка" - лист металла, обёрнутый вокруг клинка. По мнению некоторых иследователей, эта деталь позволяла менять хват клинка - перекидывать палец через перекрестие на лезвие, закрытое "манжеткой". Это в свое очередь облегчало нанесение колющих ударов.
>Хммм... точно IX-XI вв?
Я не имею обыкновение писать, о том что не знаю, а когда не уверен в информации, так и указываю. Ещё раз повторяю - именно на саблях 9-11 вв встречается "манжетка".
> "Пальцевый прихват" афаир появился не раньше XIII, причем и на саблях, и на мечах - боковое кольцо делали, а потом этот способ вошел в технику итальянского фехтования на шпагах.
Приведите пример бокового КОЛЬЦА на саблях и на мечех 13 ВЕКА... По моим данным боковое кольцо на саблях это уже век 16.
Если Вы имели в виду просто перехват пальцем через перекрестие, то и в данном случае разочарую - есть изображения подобного перехвата на значительно более раннее время, нежели 13 век....
> ряд сильноизогнутых сабель 14 века имел "штыковидное" остриё, скорее всего, предназначенное для нанесения колющих ударов и пробивания кольчуги (доспеха).
>Сильноизогнутой саблей пробивающий укол? Но... ведь вектор силы для сильноизогнутой сабли совсем не вдоль острия направлен, обводной укол даже в подмышку имхо недостаточно силен... что-то тут не то.
Колющие удары сильноизогнутой саблей могли наносится не только снизу вверх, но и сверху вниз, а также с боков...
Но всё это теория, и останется таковой, пока кто-нибудь не сподобится сделать подобный клинок. НО ФАКТ остаётся фактоМ - в 14 веке распространяются клинки со штыковидным остриём.
+ мы вполне можем расходиться с Вами в определении сильноизогнутого клинка.
-- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:14 - Апр. 26, 2002
2Sergei:
> Понятие "сабля венгерского типа" довольно условно. В этот период крайне похожие сабли можно найти и в Венгрии и на Сев. Кавказе и в Предкавказье и даже на тер. Руси.
Как, собственно, и самих "венгров". Я понимаю условность названия, но оно все-таки есть.
>> "Пальцевый прихват" афаир появился не раньше XIII, причем и на саблях, и на мечах - боковое кольцо делали, а потом этот способ вошел в технику итальянского фехтования на шпагах.
> Если Вы имели в виду просто перехват пальцем через перекрестие, то и в данном случае разочарую - есть изображения подобного перехвата на значительно более раннее время, нежели 13 век...
Я почему удивился, большая часть клинков 9-11 вв имеет лезвийную заточку прямо до перекрестья. После 13 в оформляется незаточенная "пята клинка", около которой уже можно прихватывать пальцем... Впрочем, ладно.
>>> ряд сильноизогнутых сабель 14 века имел "штыковидное" остриё, скорее всего, предназначенное для нанесения колющих ударов и пробивания кольчуги (доспеха).
>> Сильноизогнутой саблей пробивающий укол? Но... ведь вектор силы для сильноизогнутой сабли совсем не вдоль острия направлен, обводной укол даже в подмышку имхо недостаточно силен... что-то тут не то.
> Колющие удары сильноизогнутой саблей могли наносится не только снизу вверх, но и сверху вниз, а также с боков...
А разница? Движение руки все одно каждый раз одинаково, как раз снизу вверх было бы колоть удобнее всего, если сверху вниз - надо разворачивать саблю спинкой вперед, а оно точно неудобно.
> + мы вполне можем расходиться с Вами в определении сильноизогнутого клинка.
По моим представлениям, "сильный изгиб" - угол между двумя касательными (начало-конец изгиба) >50 градусов. Я неправ?
-- Сообщение создал(а) Sergei - 13:42 - Апр. 26, 2002
>Я понимаю условность названия, но оно все-таки есть.
Несомненно. Термин введён в отечественную науку Арендтом, он же и подчеркнул условность термина.
>По моим представлениям, "сильный изгиб" - угол между двумя касательными (начало-конец изгиба) >50 градусов. Я неправ?
Дело в том, что в археологии несколько иная система измерения степени изогнутости клинка и выражается она в см.
Я попытюсь измерить изогнутость обсуждаемых сабель в градусах.
-- Сообщение создал(а) Korroh - 17:43 - Апр. 26, 2002
2Alhen: Меч без закалки!? - арматурина без заточки, на мой взгляд!;))))
2Mechnik: Я не знаю точно насчет распространенности изгиба на шашках, но в музее Востока, в Москве, я видел шашку, с почти прямой спинкой (очень незначительный изгиб у острия) и сужающимся к острию лезвием. Вдобавок надо отметить, что и рукоять сделана на 180гр. (т.е. продолжает :)) к клинку. "Пистолетный загиб" рукояти обнаруживался только у самого хвоста оной.
Цитата:
все что я встречал и держал в руках имеют изгиб, примерно как у катаны
Что интересно, у А. Семенова в книге "Порт-Артур" упоминается о "трофейных японских шашках". Я не думаю, что автор сильно влезал в тонкости названий и классов оружия, но об определенной схожести (напр. изгиб) русских офицерских шашек и яп. мечей, на мой взгляд, это говорит. Вдобавок в 1905 японская армия еще не перешла на мечи "под Европу".
2Kail Itorr:
Цитата:
Сильноизогнутой саблей пробивающий укол? Но... ведь вектор силы для сильноизогнутой сабли совсем не вдоль острия направлен, обводной укол даже в подмышку имхо недостаточно силен... что-то тут не то
Ну почему же. Можно много писать про "...направление вектора силы и вектора момента силы относительно годографа вектора траектории поступательного движ... " ;) но это термех. Вполне возможно нанести достаточно сильный и ловкий колющий удар по круговой траектории. Лучший эффект достигается при вкладывании в укол энергии всего плеча и разворота корпуса.
:) Для примера: кривым металлическим прутом выталкивать грязь и налет из гнутой водопроводной (отопительной) трубы. ;)))) Не знаю как это в бою, но техника и энергия удара должны быть похожи! :)))
|