-- Сообщение создал(а) swiSS - 19:20 - Апр. 16, 2002 Вопрос по способам плетения кольчуги: 1.Как вообще выглядит плетение 6в1 и 8в1. На форуме была ссылка на западный сайт, откуда видно, что увеличение плотности плетения идет не по пощади, а только по направлению (по выложенным изображениям – по горизонтали). Так ли это? 2.Насколько увеличиваются защитные свойства изделия, особенно против колющего удара и стрел? 3.И вообще, кольчуга от стрел спасала? Где-то в сети была статья об использовании лука в Средние века, и там упоминалось о пробе на прочность кольчуги репликой длинного лука. 100% пробитие с раскрытием шести колец. Но кольчуга была из сведенных колец, а не из клепанных, а это далеко не одно и тоже. Может, результат был бы лучше? -- Сообщение создал(а) Hans Trinnker - 08:59 - Апр. 17, 2002 Про способы плетения ничего не скажу -- не спец. А вот насчет спасения от стрел/акцентированных колющих ударов -- возьми нормальную стальную сведенку или кусок полотна, надень это дело на твердую, но амортизирующую основу (покрышка, груша etc) и выстрели/уколи. Главное что б лук нормальный был. Тогда твои вопросы по поводу защитных свойств сей почтенной брони исчезнут. Разумеется к излетным стрелам и случайным уколам вышесказанное не относиться :) У нас просто в свое время аналогичный спор был по поводу кольчуги и метания топора :))) -- кольчужки три запороли метаючи. -- Сообщение создал(а) Smag - 13:16 - Апр. 17, 2002 Плетение 6в1 и 8в1 известно лишь для японских кольчуг. Выглядело оно так: http://www.caradoc.org/~iain/gusari.html В книге К. Носова "Вооружение самураев" также есть схемы вязки. (За ссылку благодарить Joy'а, создавшего замечательный информативный сайт) -- Сообщение создал(а) Zulu - 13:36 - Апр. 17, 2002 какое-то там не то плетение... 6-в-1 и 8-в-1 это те же 4-в-1, но продеваешь кольцо не в один, а в два (три) предыдущих ряда. -- Сообщение создал(а) swiSS - 14:02 - Апр. 17, 2002 Прошу прощения, насчет только Японии ( и того, что на ссылке) - без коментариев. http://www.arador.com/construction/patterns.html Обратите внимание на направление "уплотнения" при увеличении порядка плетения. Точно это так? -- Сообщение создал(а) Smag - 14:31 - Апр. 17, 2002 Согласен, на ссылке не самые удачные картинки. В книге гораздо лучше. По поводу кольчуг с Арадор Армори. Действительно, такие варианты плетения возможны, я и сам нечто похожее прикидывал. Но вопрос в том, есть ли такие кольчуги изготовленные в Срединие Века, а не в 20-м веке? Т.к. то, что на фотках - явный новодел, вполне вероятно, что плод инженерной мысли современности. А про то, что кольчуги 6в1 и 8в1 встречались только в Японии я видел еще где-то на этом форуме. Надо только полазить по старым топикам, на что у меня, увы, нет времени :((( -- Сообщение создал(а) Dionis - 15:33 - Апр. 17, 2002 Здравствуйте. Насколько мне известно, 6в1, 8в1 использовались не только в Японии. Просто на ссылке на Японию немного другое плетение - т.н. сарматское (которое было известно и в Японии). Кольца во взаимно перпендикулярных плоскостях, и сцепляются либо на одно горизонтальное 4 вертикальных, либо 6. По поводу европейских 6в1 и 8в1 - когда плетете 4в1 то зацеп 1 кольцом 2х из верхнего ряда и 2х из нижнего, а здесь - 3х или 4х соответсвенно. А "королевское" плетение - то-же что и 4в1, но двойными кольцами. С уважением, Dionis. -- Сообщение создал(а) sasa - 15:55 - Апр. 17, 2002 Европейских кольчуг с плетением, отличным от 4 в 1 НЕ НАЙДЕНО. С вероятностью 80% их не было вообще - богатым проще было одеть две кольчуги. Единственное подозрительное упоминание я видел у Усамы, там есть double-linked mail. Но это может быть кольчуга,  у которой вместо одной заклепки - две, такой скобочкой (такие вещи известны). -- Сообщение создал(а) Jargal - 17:12 - Апр. 17, 2002 В свое время где-то я натыкался на ссылку на какой-то музей, где была фотография кольчуги с плетением 1в10. При этом сопроводиловка гласила, что сие - кольчуга европейская, кого-то из власть придержащих. Вот только было это давно и ссылку я напрочь посеял, так что проверить не получится :-(( Но на вид на новодел не походило. P.S. А на тему японских кольчуг - еще на старом форуме вешали ссылку на японские кольчуги, где использовались кольца в два оборота, на манер колец на ключах. (Отредактировал(а) Jargal - 18:14 - Апр. 17, 2002) -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:14 - Апр. 17, 2002 sasa а можно вопрос, 1в6,1в8 это получаеться Ближний и Средний восток или Дальний тоже ? Или вообще новодел ? Спасибо ! -- Сообщение создал(а) swiSS - 18:12 - Апр. 17, 2002 Цитата: Европейских кольчуг с плетением, отличным от 4 в 1 НЕ НАЙДЕНО. С вероятностью 80% их не было вообще - богатым проще было одеть две кольчуги. Ма-ануточку!!! Прошу прощения!!! Сейчас сижу на работе, литературы под рукой нет. Завтра к 10:00 обещаю ссылку на источник, содержащий, в том числе, и описание конкретных музейных образцов (по крайней мере "двойного плетения" т.е. 6в1). Там же было насчет эффективности  одевания двух кольчуг. -- Сообщение создал(а) swiSS - 09:14 - Апр. 18, 2002 Не знаю, как в ваших тесных рядах Форума относятся к этой книге,НО:     История боевых искусств под ред. Г.К. Панченко, Москва, Олимп, 1996. т.1, Колыбель цивилизации. стр. 351-352 ( о познесредневиковых кольчугах, видах плетения и пр.) т.3, Россия и ее соседи. стр.184. Экспонаты Оружейной Палаты. Кольчуга №4469 (как далеко не единственный пример). -- Сообщение создал(а) Smag - 23:03 - Апр. 18, 2002 Дабы людям не имеющим под рукой книги Панченко было ясно о чем речь, цитирую из т.1. (Третьего тома у меня сейчас нет. swiSS, если не лень, выложи текст из него) Кстати, на указанных страницах речь идет о 12-м веке. ************************************************************   Произошли усовершенствования и в способе сборки кольчуги (точнее, в конструкции ее плетения). Если в более ранние времена основным конструктивным видом кольчужного плетениябыло одинарное, то есть когда одно кольцо соединяет собой четыре соседних, то уже с этого времени начинается активное использование двойного плетения, при котором каждое кольцо захватывает уже шесть соседних. Такие кольчуги многократно упоминаются в западноевропейском героическом эпосе 12в. А иногда применялись и тройные кольчуги (выше мы уже упоминали тройной панцирь Генриха, брата императора Оттона). Нам, правда, точно неизвестен метод сборки тройных кольчуг, но, если воспользоваться аналогией с двойными, можно предположить, что в этом случае одно кольцо соединяло уже не шесть, а восемь соседних (*).   Кроме того, теперь кольчужные мастера для упрощения процесса сборки и для увеличения прочности панциря стали изготовлять часть колец не из проволоки, а из листового железа, вырубая из него кольца специальной высечкой.   Разнообразие конструкций кольчуг хорошо заметно на книжных миниатюрах 12 в. Очень часто можно наблюдать, как в одной и той же сцене разные персонажи изображены в разных по внешнему виду (но не по покрою) кольчужных доспехах, что, очевидно, и должно было символизировать разную густоту плетения. Как правило, двойные или тройные кольчуги изображались на миниатюрах в виде чередующихся гладких и заштрихованных полос или рядами точек между горизонтальными полосами. Если посмотреть на русскую кольчугу двойного плетения, хранящуюся в Оружейной палате Московского Кремля, то можно заметить, что издали ее фактура действительно напоминает средневековые западноевропейские изображения.   Впрочем, таким способом художники могли обозначать не только двойные или тройные панцири, но так же и кольчуги, собранные классическим способом, в которых наряду с клепаными применялись вырубленные кольца. Хотя они, в принципе, и изготовлялись из одного и того же материала, разница в способах механической и термической обработки приводила к тому, что проволочные и высеченные кольца довольно заметно отличались по оттенку: проволочные кольца были светлыми, а вырубленные имели сине-вороненый цвет. Так что благодаря различию оттенков кольчуга получалась и более нарядной. -------------- (*) Иногда буквальная трактовка терминов "двойные" и "тройные" заставляет современных исследователей и реконструкторов создавать двухслойную броню, что, ненамного увеличивая защитные качества, приводит к чудовищному утяжелению. Именно таким был кольчатый доспех, демонстрировавшийся Московским клубом исторического фехтования на весенней выставке 1996 г. *********************************************************** Комментируйте, плз. По поводу кольчуги из ОП. Кто-нибудь ее видел? Или она в запасниках? -- Сообщение создал(а) sersem - 08:06 - Апр. 20, 2002 А вот вопрос вдогонку: кто-нибудь плел кольчугу, делая "расширения" и "сужения", как написано в статье от Paul Blackwell и Lord Paul de Gorey ? Если - да, то какие впечатления? -- Сообщение создал(а) sasa - 13:24 - Апр. 21, 2002 Комментирую: Уел, уел :) про те две кольчуги я забыл. Действительно, по весу похоже на утяжеленное плетение. Хотя у меня есть и отмазка: это поздние вещи и не совсем Европа :), и все-таки  хотелось бы встретить еще упоминания, кроме конспекта каталога ОП, любезного передранного коллективом под редакцией Панченко. По поводу "боевых искусств": "Древняя Русь и ее соседи" пожалуй самый нормальный из всех томов, поскольку состоит он из набора конспектов-рефератов, в том числе и с не очень доступных источников. Это хорошо, но к сожалению, бывает очень сложно определить где авторы кончают передирать и начинают фантазировать. Говорят, что ссылки на литературу были, но их выкинул издатель. А первый том вообще читать не стоит :) По поводу неносибельности двух кольчуг: ежели напялить на себя две нынешних сведенки по 8-10 кил, то  нечего плакать что тяжело. Другое дело, что "уплотненная" кольчуга тз ОП весит 12 килограмм, то есть чуть меньше, чем две обычные из той же ОП. Кстати, в "Руси" приводится несколько  примеров ношения двух кольчуг (начиная с Ермака). Меня все-таки смущают бОльште трудозатраты на изготовление такой кольчуги и не столь значительный выигрыш в прочности (вспомним народную мудрость: где тонко, там и рвется. В чем толк добавления колец, если каждый второй раз по прежнему одинарный?) Так что я все-таки считаю, что это скорее исключение (поздний импортный изврат), чем правило. А в Европе все равно таких кольчуг не найдено :) Кстати, хотелось бы посмотреть на пример "сарматского плетения" из мест, где жили сарматы - те куски, которые видел я, сплетены классическим 4-в-1 -- Сообщение создал(а) Smag - 20:12 - Апр. 21, 2002 sasa, а те выводы, которые автор делает на основании письменных и изобразительных источников Западной Европы следует считать вольной интерпретацией? Цитата: А первый том вообще читать не стоит :) Почему? Если не считать того, что вместо примерно 250 рисунков там около 100? На счет ссылок на литературу. Вполне вероятно, что их действительно "порезала" редакция заодно с рисунками. -- Сообщение создал(а) Dukher - 05:24 - Апр. 22, 2002 Sersem Цитата: А вот вопрос вдогонку: кто-нибудь плел кольчугу, делая "расширения" и "сужения", как написано в статье от Paul Blackwell и Lord Paul de Gorey ? Если - да, то какие впечатления? В клубе сплетена одна, и моя такая же в стадии завершения. Удобно, красиво, функционально, обычные "трубы" сейчас на их фоне очень бледно смотрятся. Самое главное - не мешают двигаться -- Сообщение создал(а) Skiffi - 06:55 - Апр. 22, 2002 Цитата: кто-нибудь плел кольчугу, делая "расширения" Имеются в виду клинья? -- Сообщение создал(а) sersem - 07:18 - Апр. 22, 2002 Цитата: Имеются в виду клинья? Так точно. Просто у нас все плели "прямоугольники". Я - первый, кто хочет рискнуть. Вот и хочется узнать побольше у тех, кто уже сделал. -- Сообщение создал(а) sasa - 10:17 - Апр. 22, 2002 Smag: Ага :) По миниатюрам в свое время насчитали как минимум 12 типов кольчуг - часть из которых были явно  халтурой художника. На тех памятниках, где изображено все без компромиссов, увидеть двойную кольчугу сложно (например, на надгробии Черного принца, в Библии Мацишевского). -- Сообщение создал(а) Fritz - 19:10 - Апр. 22, 2002 Кстати у Винклера указано что под латник одевалась не перекресны плетением а цветком(это самое сарматское), Винклер то конечно не лучший источник, но все-же. -- Сообщение создал(а) Unknown - 14:20 - Апр. 23, 2002  Вот здесь подборка различных видов плетения: http://ztu.narod.ru/armor/europexinx.htm http://ztu.narod.ru/armor/japan4in1.htm http://ztu.narod.ru/armor/japan6in1.htm А вот эта мне особенно понравилась: http://ztu.narod.ru/armor/dragonscale.htm Мож просто посмотреть: http://ztu.narod.ru/armor/ -- Сообщение создал(а) swiSS - 15:31 - Апр. 26, 2002 Цитата: У нас просто в свое время аналогичный спор был по поводу кольчуги и метания топора :))) -- кольчужки три запороли метаючи. Вопрос: Какой был характер повреждений- раскрытие колец или их прорубание? Ведь сведенные кольца раскрываются при усилии 10-15 кг, а клепаные 70 кг и более. К вопросу двух кольчуг,  напомню, что Ермак ходил (да и утонул) в кольчуге и в байдане. А защитные свойства такой комбинации в том числе против колющего оружия за счет широких и плоских колец байданы- довольно любопытный вопрос.   -- Сообщение создал(а) Fritz - 16:57 - Апр. 26, 2002 Насчет 1 в 8 там прокол, это совсем не 1 в 8.....это "королевское" Как они выглядят я знаю, делал я кольчатые изделия, разные.... А драконья чешуя - это конечно инетерсно, нужно будет попробовать, хотя ефекта в ней невижу, проще латник одет, или лямелярку - весу меньше, защиты больше.... -- Сообщение создал(а) Kerja - 16:08 - Май 9, 2002 Fritz Насчет прокола в 8 в 1 и 8 в 2 ты не прав. То что там указано как 8 в 1 никакое не королевское, а королевское там несколько ниже показано. А Dragonscale использовать для изготовления доспехов действительно бесполезно, этим плетением только всякие феньки делать. С уважением. Керя. -- Сообщение создал(а) Fritz - 13:59 - Май 10, 2002 Ой таки да.... невнимательно смотрел. -- Сообщение создал(а) sasa - 14:59 - Июль 15, 2002 Возвращаясь к нашим кольчугам. Раздобыл я ту книженцию, с которой сдирал Панченко. Называется она "Государственная Оружейная палата Московского Кремля" (сборник научных трудов по материалам ГОП)." Издана в 1954 году и размер у нее со "сталинскую повареную книгу". Действительно, есть такие кольчуги, и на увеличеной фотке можно увидеть 6-в-1, но на общем виде разница не настолько заметна.  К сожалению, на моих фотографиях хоть и есть похожая кольчуга (с медной бляхой на груди), но там 6-в-1 не просматривается хоть убей. Вообще книжка стоящая, хоть и не без глюков. Есть статья про украшение шлемов, две большие статьи - про огнестрельное оружие, статья про седла и конское убранство и про текстиль.