-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:37 - Апр. 19, 2002 Нашел сегодня надгробие священнослужителя (чин не смог узнать) в полном доспехе. Из немецкого города Баден-Баден. 1517 г. Суровый народ - немцы =) (87 кб) http://www.bildindex.de/fotos/mi/048/53/b/MI04853g11b.jpg (300 кб) http://www.bildindex.de/fotos/mi/048/53/a/MI04853g11a.jpg (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 16:38 - Апр. 19, 2002) -- Сообщение создал(а) Gipperion - 16:46 - Апр. 19, 2002 Во как , нашим священнослужителям даже не разрешалось брать в руки оружия , а тут в полном доспехе - всеже много различий между русскими и немцами. Интересно , немецкие священнослужители учавствовали в боевых действиях или только благословляли перед боем? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:48 - Апр. 19, 2002 Gipperion Подозреваю что и учавствовали... Не только же для символизирования распятие у товарища в руках такой замечательный меч, да и делать надгробие архиепископа (?) в полном доспехе... или парень был большой оригинал или его не привлекала тихая жизнь христианского пастыря =) (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 16:49 - Апр. 19, 2002) -- Сообщение создал(а) sasa - 17:33 - Апр. 19, 2002 А меч классный! -- Сообщение создал(а) Alex Summoner - 18:01 - Апр. 19, 2002 2 Gipperion Цитата: Во как , нашим священнослужителям даже не разрешалось брать в руки оружия Не согласен. Самый известный пример - Пересвет и Ослябя. Монахи Троице-Сергиевой лавры, сражались на Куликовом поле. И пример не единственный. -- Сообщение создал(а) Gipperion - 05:30 - Апр. 20, 2002 Цитата: Самый известный пример - Пересвет и Ослябя. Монахи Троице-Сергиевой лавры, сражались на Куликовом поле. С этим согласен ,НО этим они нарушили заповедь . Они знали на что идут и что совершают смертный грех . В то время это было не позволено ни одному священнослужителю . Кажется за такой поступок их отстранили от церкви, но это нужно уточнить. -- Сообщение создал(а) sersem - 07:43 - Апр. 20, 2002 Цитата: Кажется за такой поступок их отстранили от церкви, но это нужно уточнить. Нууу. Это вы что-то загнули... Сергий Радонежский сам их благословил и отпустил с Дмитрием Донским. Нет ничего грешного в защите земли родной - христианская религия не осуждает этого, так как в Библии ооооочень много примеров, когда "богоизбранные" воевали и убивали. И ничего им за это не было. И похоронили Пересветя, якобы, при церкви (надо уточнить...) -- Сообщение создал(а) sasa - 14:25 - Апр. 20, 2002 То, что "нашим священнослужителям запрещалось брать в руки оружие" - это, извините, неправда. Про укрепленные монастыри слыхали? Кто защиту обеспечивал? Монахи. Так что прежде чем про смертные грехи рассуждать да наказание Пересвету придумывать надо все-таки головой думать :) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 15:44 - Апр. 20, 2002 Осмелюсь напомнить, епископ Бертольд (второй епископ на территории совр. Латвии, после Мейнхарда, но до Альберта, основателя Риги) был убит в бою местным отморозком Имаутом (в другой транскрипции Иманта, сейчас так район Риги называется в его честь). Возможно, под впечатлением этого события Альберт и построил первое каменное укрепление, откуда и считается начался город. (Отредактировал(а) Dmitrij - 13:16 - Апр. 21, 2002) -- Сообщение создал(а) Gipperion - 16:10 - Апр. 20, 2002 Здравствуйте , с отречением от церкви конечно загнул , но Пересвет и Ослябя были первыми монахами на Руси выступившие вместе с армией , вот оттуда все и пошло . -- Сообщение создал(а) Alex Summoner - 21:18 - Апр. 22, 2002 Почтенный фратер Готтфрид! Касаемо чина, имени и звания священнослужителя из Баден-Бадена. Я тут случайно узнал, что у нас в городе настоятелем католического прихода служит большой спец по средневековой истории Европы. Точнее по истории католицизма в развитии общества. Так что к концу недели надеюсь добыть не только имя и звание, но и за что ему поставили такое надгробие. С уважением, Summoner. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 11:15 - Апр. 23, 2002 Alex Summoner Было бы зело не плохо!!! Очень буду ждать ответа! А такое надгробие ему поставили уж точно не за уход за больными =) -- Сообщение создал(а) Alex Summoner - 18:43 - Апр. 23, 2002 Нового пока нет, но в меру моих скромных познаний в иностранных языках (я больше спец по английскому, так что если нужно чего перевести, обращайтесь), то в рукописной надписи сбоку от фотографии я сумел разобрать имя Фридрих четвертый. А вот непонятку составило слово grabmal (или grab mal). Словаря под рукой нет, так что извиняйте. -- Сообщение создал(а) Alex Summoner - 16:35 - Апр. 24, 2002 Доброго здравия! 2 fra Gottfried Вот что сказал сегодня по поводу этого надгробия преподобный Филип Эндрюс (между прочим, ирландец). Судя по изображению, этот товарищ не являлся священнослужителем в полном смысле. Священникам такие надгробия не ставили. Слово grab с немецкого - могила. То есть, рукписная надпись на фотографии гласит, что это надгробие некоего Фридриха 4. А латинская надпись по краю изображения - дата его смерти. По мнению преподобного, этот человек был либо правителем земли Баден (что объясняет имя с порядковым номером), либо предводителем местной прецептории ордена тамплиеров, поскольку у них допускались такие изображения. С уважением, Summoner. -- Сообщение создал(а) Auth - 11:13 - Апр. 25, 2002 Опомнитесь! Какие тамплиеры? Вы на надгробие-то посмотрите, на доспехи, на меч! Это ж конец пятнашки, начало XVI, если не ошибаюсь. Ну уж никак не может быть началом XIV! Так что ко времени смерти этого дженьльмена от тамплиеров только привидения остались. Но Ваша идея о военно-монашествующем ордене скорее всего верна. Только это никак не тамплиеры, год смерти-то  и впрямь указан -- 1517, лет на двести после последних тамплиеров. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Honored - 11:31 - Апр. 25, 2002 А чего удивлятся. Вто время в Германии реформация шла полным ходом, со всеми вытекающими последствиями, в виде наездов Императоров на Пап. А что касается проваславных монастырей. То самый хрестамотийный из воевавших это Соловецкий монастырь времён раскола. Поскольку честно говоря неуверен что в остальных воевла непосредственно братия. Например в Троицко - Сергиевом монастыре времён смуты стоял горнизон стрельцов с пушкарями. А что касается Пересвета и Осоляби. То это ещё бабушка надвое сказала были ли они или нет. Всё таки первое известное упоминание о них это задонщина. А она в какой то мере это патриотическое пропагондиское сочинение созданое в том же Троицко - Сергиевом. -- Сообщение создал(а) Alex Summoner - 14:45 - Апр. 25, 2002 2 Auth Не надо хватать меня за язык. Я всего лишь воспроизвел слова ирландского священника - настоятеля католического прихода в нашем городе. За что купил, за то и продаю. С уважением, Summoner -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:01 - Апр. 25, 2002 Alex Summoner Спасибо за информацию! С тамплиерами действительно выглядит туманно... хотя под каким там крестом Колумб сделал подлянку миру открыв для европейцев Америку (в какой уж раз=) ). Год я прописал - 1517. А нумерованное имя, это не обязательно означает что оный есть правитель города, просто крайне знатного произхождения, такое встречается часто. Мои мысли по этому поводу что оный человече был крайне воинственным, за что ему и состряпали такое надгробие, что для тех времен тоже небыло чем то выдающимся. как мне кажется... -- Сообщение создал(а) sasa - 16:19 - Апр. 25, 2002 По-моему священник ошибается: вряд ли кому в ордене могли выделить посох и митру епископские. Скорее это может быть напоминание о его мирской  роли (до принятия сана), что куда менее невероятно чем тамплиер в 16 веке. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 16:25 - Апр. 25, 2002 Предложу еще один вариант: меч и доспехи добавлены за то, что покойный был непремирим с врагами церкви и защищал ее аки оружный воин. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 16:36 - Апр. 25, 2002 По поводу подобающей служителям церкви невоинственности и любви к ближнему - цитатка в самый как раз: "- Боюсь, ты ошибаешься, ибо епископ несомненно знает лучше, чем аббат, а я своими глазами видел, как архиепископ Линкольнский зарубил шотландского всадника боевым топором, что было несколько странным способом выражать ему свою любовь, не находишь?" (с) сэр Артур Конан Дойл, "Белый отряд" :)) Кто не помнит, время действия - XV век. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:39 - Апр. 25, 2002 Цитата: сэр Артур Конан Дойл, "Белый отряд" Ну, Вы б еще диснеевский мультфильм как аргумент привели :( -- Сообщение создал(а) sasa - 18:38 - Апр. 25, 2002 Что дали раскопки в Сети: действительно, Фридрихи номерные в Баден-Бадене правили. Но Фридрих за нумером 4 правил в середине 14 века, а Фридрих за нумером 5 - после 1517 года. Среди епископов окрестных Фридрихи тоже есть, но не в этот период. Мораль: а с чего мы взяли, что это Фридрих? -- Сообщение создал(а) sasa - 18:42 - Апр. 25, 2002 Да, господа, не забываем что епископ (а потом кардинал и папа :) ) в средневековье - это весьма выгодная должность, занять которую мечтали многие светские дворяне весьма не ангельского поведения. -- Сообщение создал(а) Alex Summoner - 19:01 - Апр. 25, 2002 2 sasa То, что это Фридрих 4 следует из надписи сбоку от фотографии. Приписка от руки гласит grab mal Friedrich 4. Насколько хватает моих скромных познаний в немецком, это означает надгробие Фридриха 4. Если я неправ, извините... -- Сообщение создал(а) sasa - 10:54 - Апр. 26, 2002 Дык это надпись-то я тоже прочел, но на заборе от руки еще и не то написано :). В надписи по бордюру никакого Фридриха нет, вот и засмущало меня - может не там ищем. -- Сообщение создал(а) Alex Summoner - 13:59 - Апр. 26, 2002 Предлагаю, как вариант. Если Фридрих 4, правитель Баден-Бадена склеил ласты несколько раньше, не может ли быть этот монумент своего рода "даром от благодарных потомков"? А закавыка в том, что надгробие на снимке представлено не полностью. В латинской надписи присутствует, по-моему, только дата смерти.