|
-- Сообщение создал(а) Draco - 19:08 - Июнь 5, 2001
Приветствую.
В обиходе думаю каждый воитель (или воительница)
слышали выражения :
Берсеркер,янычар,ярость берсеркера....
А что это таоке ?
Токо порошу не думать что я такой болван....... :)
Просто хочу побольше узнать.....
Слышал что это пошло от викингов.....
От BEAR SKIN.....
Так как викинги носили шкурки.....
Правда ли это?
Пасибо за внимание. :)
-- Сообщение создал(а) Thietmar - 21:31 - Июнь 5, 2001
Cудя по сообщениям саг, берсеркерами называли людей под влиянием каких либо веществ входивших в особое состояние когда все их существо было подчинено одной цели - в данном случае битве. Одним из подобных веществ был как говорят отвар мухомора (хотя точно это неизвестно).
В сражении берсеркер первым рвался в бой, не чувствовал ран и т.д. Результаты надо полагать были опустошающими.
Уже к эпохе викингов берсеркеры стали редкостью а с ее прекращением - легендой.
Вообще главные свойства берсеркеров сейчас легко и без проблем можно наблюдать в студенческих общежитиях - достаточно лишь студентам соответственно выпить...
-- Сообщение создал(а) Ildar - 22:02 - Июнь 5, 2001
У нас на форуме как-то всплывал вопрос об ударениях в этом слове. Если Вам поможет, то приведу переписку.
---------------------- cut here ----------------------
Аунг Сэйн:
Где правильно ставить ударение: бЕрсерк или берсЕрк?
Raider:
Проблема в том что оригинал звучал примерно как бьор-сьорк (медведе-подобный) то есть сложное слово фактически с двумя ударениями, но вот какое из них главное после того как словосочетание стало словом? Кто знает датский, точнее общескандинавский старогерманский? Ау?
Kail Itorr:
"Носящий медвежью шкуру", я бы сказал. Имхо - ударение на первом слоге, откуда эта манера перешла и в современный английский.
Ильдар:
В английском у существительного (n) действительно ударение на первом слоге. Оксфордский словарь дает: ber'serk.
Но у прилагательного (a) ударение на последний слог: berser'k
Яна:
Данное обозначение свидетельствует об ударении на втором слоге. В электронном словаре Multilex 2.0 это отчетливо СЛЫШНО.
В современном же русском языке литературным также считается ударение на втором слоге берсЕрк.
Ильдар:
Нет - все-таки на ПЕРВЫЙ слог. Я настаиваю. Это такой хитрый словарь (там все нарисовано не по-человечески, а по-оксфордски). И к тому же, если следовать Вашей логике, то в случае с прилагательным, ударение надо ставить на соседнем слове. ;-))))
Andrew:
Берсеркиер.
---------------------- cut here ----------------------
-- Сообщение создал(а) Draco - 01:57 - Июнь 6, 2001
Ребят....
Я хотел узнать откель оно пришло.....
Я знаю что версерк - это человек на один бой....
Насчет мухомора незнаю...
Знаю что "травили" лотосом...... :)
Берсеркеры не чуствовали боли....
И умирали от истощения сил.....
Могли бится абсолютно без армора...
ТК были очень ловкими.
И вообще.....Их битву сравнивают с танцем смерти.
(не помню откуда)
Но вопрос состоял в том......
ОТКУДА ОНИ ВЗЯЛИСЬ ?
Чья идея была сделать таких "одноразовых воинов"?
Где и когда встречаются впервые и тп....
-- Сообщение создал(а) Fergus - 02:56 - Июнь 6, 2001
Ну появились они скорее всего спонтанно. Есть даже мнение что берсерки были просто психически ненормальны(кажется это называется буйное помешательство). К тому же вопрос чья идея подразумевает какие то особые тренировки, школу если хотите, но сведений о существовании чего либо подобного не встерчалось(поправьте если не прав). Хотя ещё я слышал мнение что берсерки это некое продолжение традиции воинов-зверей которые пресутствуют в большинстве архаичных культур.
-- Сообщение создал(а) Draco - 06:06 - Июнь 6, 2001
Воины звери ???
Вот это уже помоему ближе к делу....
Может считаль что они могут перенять силу и ловкость зверя ???
Про школу тренировок берсеркеров не слыхал....
Знаю что янычар тренировали с детства....
А к бою дурманили лотосом.....
Во всеком случае так говорят исторические учебники...
-- Сообщение создал(а) Thietmar - 12:24 - Июнь 6, 2001
Я думаю что воины с качествами берсерков были во все времена у всех народов. Просто их называли по другому. Помнится у Ливия что-то такое было про центуриона который погнал неприятеля одним щитом.
А в одном византийском описании славянских воинов говорится "они сражаются совершенно без брони".
Вообще у римских историков разбросаны рассказы о кельтских и германских войнах которые не замечали своих ран.
А для своих берсерки были безусловно опасны. Представьте, что вы сидите за одним костром с человеком который время от времени впадает в крайне агрессивное состояние и находясь в нем ни за что не отвечает. Крайне удобно для него - ведь при небольшоим напряжении серых извилин это состояние можно просимулировать, и весьма неприятно для вас.
У нас в отделении был такой, в ярости совершенно не отдавал себе отчета, так с ним никто выходить не хотел. Никто не жаждал получить за просто так пулю в голову.
С уважением
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 15:12 - Июнь 6, 2001
Я так же как и Fergus читал о связи этого явления со звериным тотемизмом. По-моему в восьмитомнике "История Европы" в первом томе было сказано о крайней распространенности медведя в качестве тотема среди индоевропейских племен.
Интересно, какие варианты переводов существуют при описании этого состояния? Часто синонимом называют "одержимый", "бешеный". Берут меня сомнения, что бы дерясь с психу можно было долго прожить.
-- Сообщение создал(а) Draco - 18:11 - Июнь 6, 2001
В отм и дело,что берсерки (как я слышал) были на одну битву.....
Они просто дурмались...
Или входили в какой-то транс...
Да.....Соглачен с Thietmarом.....
Приятного мало,когда человек ,сидящий рядом с тобой вдруг начинает рычать и хватается за топор....
Но если еще и начинает подряд руюить головы...
Но вот тут неувязочка...
Это чедь потеря своих- получается....
Какому начальнику на руку ?
.................О......Вспомнил интересный факт.....
Да.....Люди дурманились.....
И во время битвы наркотик "перемешивался" с адреналином.......
Человек чувствовал себя неуязвимым.....
Может вот откуда пошло название "Ярость берсеркера".
Ведь она поидее приходила во время боя...
-- Сообщение создал(а) Thietmar - 19:13 - Июнь 6, 2001
Я думаю подобные воины были наперечет. Их все знали и никто особо не наезжал. Впроде современной взрывчатки. Опасно, но просто надо знать когда взорвать.
Насколько я могу себе представить берсеркеров использовали для морального подавления противника - вот дескать какие мы. В бою же неслаженные действия берсеркеров были возможно и помехой. Особенно при бое правильным строем.
-- Сообщение создал(а) Godi - 19:46 - Июнь 6, 2001
Традиционное объяснение. Берсерк ("медвежья рубаха") - воин, не чувствующий боли в бою и далеко не всегда отдающий отчет в своих действиях. Предполагалось, что могли сражаться без доспехов, невзирая на ранения. В качестве одного из способов приведения себя в таковое состояние в саге о Греттире упоминается "кусание щита, чтобы разъяриться". (Впрочем, в итоге оный берсерк потерял зубы и жизнь в результате пинка Греттира в нижний край щита).
Отмечу, что прочтение "берсеркер" не является корректным в русской традиции перевода исландских саг и опирается на фонетическое прочтение слова "berserkr".
По упоминаниям в тех же сагах - берсерк чаще всего неуправляемый и не подчиняющийся словам других деятель. Нередко синоним термина "разбойник" или "викинг"...
(Отредактировал(а) Godi - 19:48 - Июнь 6, 2001)
-- Сообщение создал(а) Raider - 20:46 - Июнь 6, 2001
Берсеркер - воин во время битвы входивший в состояние крайнего эмоционального напряжения и как результат аффекта.
Что это давало:
1. нечуствительность к боли (аффект)
2. увеличение скорости, силы, выносливости и прочих ТТХ на время боя
Что забирало:
1. контролю поддавалось мало, хотя есть мнение что в какойто степени берсеркеризм был распостранён весьма широко, тот же Эгиль (см. "Сагу об Эгиле") например в битве так берсеркер-берсеркером
2. после боя в следствии нервного и физического перенапряжения "берсеркерское безсилие" крайняя слабость иногда даже смерть (загнал себя проще говоря)
Мухоморчики были мягко говоря необязательны, мне например упоминания о берсеркерах встречались в сагах раз десять, а о мухоморах ни разу. Вобще улететь и на одном адреналине можно, а им арсенал химии организма не исчерпывается.
Кстати о адреналине, берсеркеру было во время боя не просто не больно ему было хорошо, такой себе адреналиновый кайф. Парочка пережитых боёв и берсеркер уже "на системе" собственного адреналина.
-- Сообщение создал(а) Lady Lancelot - 21:00 - Июнь 6, 2001
Господа!
Наскоько я осведомлена по этому вопросу, искомые воины подвергались спец обработке некими отварами (многие говорят про мухомор) и "уговорами" то бишь чем-то навроде гипноза... в бою они крушили все и вся, причем врахеское оружие не наносило им вреда... а приказам они были просто не в состоянии подчиняться... пока в себя не придут... им просто сначала, перед боем показывали, в какую сторону идти, а они там всех вымачивали на корню...
(по крайней мере, именно это я слышала и читала в разнообразных источниках)
Такие вот пироги с котятами
-- Сообщение создал(а) Thietmar - 21:27 - Июнь 6, 2001
Подобные ребята встречались и у наших исламских дрюзей. Тоже бежали на врага и вроде не чувствовали боли.
-- Сообщение создал(а) Draco - 21:33 - Июнь 6, 2001
Ну насчет "оружие не действовало" это немножко присваивание людям способностей бога. :)
Класно еще в что б там например молнией поражали или что-то вроде ;)
Но это из мира фантастики....
Насчет мухомора - тоже не знаю....
Как йже говорил - слыхал про лотос....
Если кто может - поточнее про зверо-людей....
Пасибо.
-- Сообщение создал(а) Blacky - 23:40 - Июнь 6, 2001
Существует интересная версия об неуязвимости берсерков, мне ближе такое звучание. Так вот, по материалам саг известно, что нек. бересерки погибали из за удара не обычным клинковым оружием, а чем-то вроде топора-колуна, т.е. оружием ударно-дробящего типа. Задав вопрос почему так всплывает интересная догадка, что это всё оттого, что шкуру при качестве тогдашней закалки прорубить было крайне сложно, а тут и "неуязвимость" рядом.
-- Сообщение создал(а) Fergus - 03:51 - Июнь 7, 2001
Ну насчёт ударного оружия против берсерков.....Этот миф возник скорее всего потому что воин зверь это чуждое цивилизации и родное природе явление. А дубина это та же самая палка, хоть и оружие но из тех что в любом лесу валяються. А меч это уже человеком создано, эт уже присуще цивилизации. А насчёт того что берсерк это только на один бой.....обычно так и получалось, потому что в бою берсерки часто погибали, но ежели им доводилось выжить они впоне могли участвовать в дальнейших боях, хотя иногда они умирали после боя по непонятным остальным причинам(даже выходя из боя без единой царапины). А насчёт дурманов и мухоморов.......в сагах ясно указывается что воин мог впасть в ярость прямо во время боя а не до него, так что дурманы были нужны только тем кто берсерком не являлся но очень хотел им стать.
-- Сообщение создал(а) Fergus - 03:54 - Июнь 7, 2001
К слову о янычарах. Обучали их с раннего детства и серьёзно, не все доживали до "выпускных экзаменов", и в процессе обучения из них делали ещёи фанатиков ислама, так что лотос или что либо ещё им были нужны лиш как подспорье, не более того.
-- Сообщение создал(а) Glem - 04:02 - Июнь 7, 2001
Po povodu muhomorov -- narod, dobro na sagi ssylatsya! Oni kogda napisany? V 13m veke, v osnovnom. Rech idet o sobytiyah davno minuvshey stariny uzhe vo vremya napisaniya sag -- nu nel'zya na nih na 100% polagatsya! Vy kak sami dumaete, chto interesney i krasivey rasskazat', chto kakoy-nibud' Ingvi nakurilsya durmanu i poshel rubit' vseh kto pod ruku popadetsya, ili chto on takoy byl po vole Odina ?
S adrenalinom i prochim ne sporu, no teoriya naschet gribochkov eto ne prosto izmyshleniya, ona arheologicheskimi dannymi podderzhivaetsya.
-- Сообщение создал(а) Thietmar - 12:53 - Июнь 7, 2001
Ну янычары-то берсерками явно не были. В хронике Константина из Островицы (русское название "Мемуары янычара") показан средневековый рисунок одного из янычар. Весь в железе. Стало быть янычары опасались за свою жизнь при всей их храбрости. А берсеркам (опять же по сагам - других источников нет) было глубоко на эту самую жизнь положить. В том и различие.
-- Сообщение создал(а) Honored - 12:58 - Июнь 7, 2001
Ответ на вопрос откуда пощли берсерки вы можете получить прочтя "Истоки средневекового рыцарства" Франко Кардини.
-- Сообщение создал(а) Nataly - 13:13 - Июнь 7, 2001
Господа, позволю себе предложить еще одну версию.
Термин "берсерк" можно пеервести как "надевающий медвежью шкуру",с чем, впрочем, согласны в той или иной мере все исследователи. Вопрос о том, употреблились ли указанными воинами какие-либо наркотические средства, представляется спорным. Многими исследователями не учитывается специфичность религии скандинавских народов, когда с детства воина готовили только к одному - умереть в бою с честью и быть призванным за это к Одину в рай, в то время как павший без подвигов, достойных увековечивания в сагах, либо, паче того, не в бою, достоин только того, что бы не попасть в ад. Подобное воспитание приводило к тому, что весь смысл жизни воина сводился к бою и смерти в бою. Потому поведение берсерков можно объяснить религиозным экстазом, результаты которого, впрочем, в дальнейшем очень тесно переплелись с легендами и были преувеличены. Тем же объясняется и нечуствительность к боли (вспомните самобичевание религиозных фанатиков).
С уважением,
Натали
(*спасибо Павлу Чиркову за интереснейшую лекцию)
-- Сообщение создал(а) Honored - 16:10 - Июнь 7, 2001
Уважаемая Натали, позволю себе дать вам совет.
Когда вы пишите осчновываясь на чьих либо домыслах обязательно оговаривайте это в тексте. Иначе вы можете в вести в заблуждение людей читающих ваше сообщение.
-- Сообщение создал(а) Draco - 20:07 - Июнь 7, 2001
Всем спасибо.....
Но похоже обсуждение никада не будет закончено..
Точки зрения разошлись :(
Но одно у всех есть....
МЕДВЕЖЬЯ ШКУРА :)
На это и обопремся....
И о янычарах.......
Да......Янычары были неплохо закованы......
Поэтому и стоили офи......большие деньги......;)
И тренировались они с детства.....
Про это есть много легендж и т.п.
-- Сообщение создал(а) DarkWolf - 11:21 - Июнь 8, 2001
Ещё версия есть у Белова в книге СГБ:Изначалие,
по этой
http://rus.irtel.ru/rus/belov.con?vami=sgbi2
ссылке можно найти соответствующую главу.
Несмотря на то, что многое там кажется сомнительным, вариант всё же интересный.
-- Сообщение создал(а) Nataly - 13:12 - Июнь 8, 2001
Цитата:
Цитата: от Nataly - 16:10 - Июнь 7, 2001
Уважаемая Натали, позволю себе дать вам совет.
Благодарствую :)
Цитата:
Когда вы пишите осчновываясь на чьих либо домыслах обязательно оговаривайте это в тексте. Иначе вы можете в вести в заблуждение людей читающих ваше сообщение.
Не то что бы домыслах, а скорее предположениях, точке зрения, как Вам будет удобнее.
Кстати, указанная точка зрения произвела на меня впечатление довольно состоятельной. Возможно есть литературные источники, опровергающие указанный подход: было бы интересно ознакомиться, в рамках самообразования.
-- Сообщение создал(а) Honored - 14:02 - Июнь 8, 2001
Уважаемая Натали.
Выше я привёл один из доступных источников на данную тематику.
Франко Кардини. "Истоки средневикового рыцарства".
Там очень подробно рассматривается как и культовый характер такого явления как бресерки так и социальный.
В том числе Кардини говорит о том что берсеркство было в определённом роде одержимость богом и зверем но ни как нельзя зделать вывод о том что в данном случае это был вариант религеозного фанатизма.
Более подробно читайте сами. Поскольку долго пересказывать. :).
-- Сообщение создал(а) Ukka - 19:56 - Июнь 9, 2001
Значит так, если серьезно, то шепну, чем богат.
Берсерк - состояние ведения боя. Достигнутое биохимическими добавками к обмену веществ - наименее эффективно. Тут как в магии: для кого-то надо пентакли и заклинания, а кто-то колбасит всю эту хрень усилием воли, без внешней мишуры.
Это прежде всего отрешение от всего, когда бой - есть суть существования субъекта причем в абсолютной категории.
Смерть от истощения случается
а) когда человек вырабатывает весь рессурс и не успевает зафиксироваться в стадии восстановления.
Б) смерть наступает от плохорасчитанногго применения "допингов". Например, молочный завар мухомора, принятый в "кардинальной" дозе (с избытком) требует выведения из организма в течении 3 часов активного действия (потоотделение, пережигание с адреналином, восстановительные функции-свертываемость крови, блокирование болевого шока и т.д. и т.п.)
В случае прекращения боя намного раньше конца действия (нейтрализации) наступает смерть от воздействия самого допинга (своеобразная передозировка)
Берсерки пользующиеся вспомогательными средствами, составляли "второй сорт". Берсерки врубающиеся в состояние без допинга были элитой. Именно они выживали чаще и составляли элитные группы телохранителей высоких персон (князей, базилевсов и т.д.)
В нынешних частях спецназа (в редких) используются некоторые схожие методики. Известны также случаи естественного входа в данное состояние в чечне.
Характерным признаком является неконтролируемые внешние проявления (пена на губах и т.п.)
Так, я увлекся. Пока все. Остальное не интересно:-)
Юкка
-- Сообщение создал(а) Nataly - 13:38 - Июнь 13, 2001
Юкка: wow! Откуда источник?
-- Сообщение создал(а) Thorbjorn - 16:01 - Июнь 13, 2001
Что-то я читал,читал......В отношении бЕрсерков всё действительно очень запутанно....И Берсеркганг-искусство берсерков-это вам не на велосипеде научиться ездить.
Теперь как я вижу этот вопрос.....
1.Берсерками рождались,а не становились.Это предполагает врожденную подвижность психики человека.
2.Вы верите в магию?Я-да.и мне легко понять то ,что их не брало обычное оружие.Толька магическое,и необязательно ударное.А наделённое теми свойствами,оторые "пробивают"магию берсерка.
Кстати,ею обладали далеко не все они.
3.Бойцы-неужели вы во время боя не испытывали этого чувства?
4.Действительно,в берсеркганге прослеживается "культ медведя"и вообще зверя.это проявлялось,например,в их боевой раскраске.(все лицо-черным цветом,цветом отчужденности от всего мира,цветом Одина,повелителя берсерков)
И что бы там не говорили ,люди,несомненно знающие,но не верящие в это,берсеркганг существует...
(Отредактировал(а) Thorbjorn - 13:00 - Июнь 19, 2001)
-- Сообщение создал(а) sasa - 17:03 - Июнь 13, 2001
"- Это кольчуга Сигурда. Он берсерк.
- А кто такой берсерк?
- Это воин, любимый богами!
- Зачем же ему кольчуга?
- На всякий случай...."
У слова "берсерк" судя по сагам два значения:
во-первых, воин, который в бою "срывается с катушек" и при этом оказывается нечуствителен к боли и ранам, и поэтому кажущийся неуязвимым;
во-вторых, просто "отморозок", у которого может крыша и едет в драке, но не настолько, чтобы его нельзя было вырубить (пример - славный малый, которого накормил щитом Греттир). В основном эта вторая категория упоминается за участие в грабежах, бытовых ссорах и мелких разборках.
Берсерков ни первой, ни второй категории особо не любили, и во-всяком случае нормальному человеку не приходило в голову что стать берсерком - это хорошо.
В дружинах их держали, но не как телохранителей (Один упаси от таких защитничков!) а скорее как боевых носорогов: ради психологического эффекта и престижа.
-- Сообщение создал(а) Ukka - 18:14 - Июнь 13, 2001
Привет! Продолжаю читать массу интересного. И с некоторым из прочитанного соглашаться.
В дружинах их действительно не держали, а составляли отдельные, так сказать, отделения. Это обуславливалось иной тактикой боя, иной манерой. Идти в атаку рядом с берсерком для обычного война несколько опасно.
А вот на счет магии:-) не знаю, право слово. Для чего козе баян? В бою же он пользовался не заклинаниями и скролами инферно:-))). Да и некогда в бою концентрироваться на эти вещи, там надо колбаситься. Причем быстро и точно, что само по себе уже достаточно сложно и занимает всю сущность берсерка.
Рождаются ли берсерком... Говорят, что ребенок рождается со многими зачатками разных способностей. В процессе воспитания и взросления большинство талантов гибнет. Причем гораздо большая часть нежели развивается. Скорее все таки ими становытся при стечении обстоятельств, если переодически в младенчестве, детстве и юности случаются вещи, требующие проклевывания атрофирующихся способностей. Если такие нечаянные "инициации" происходят, то уже в молодости человек способен укрепить зачатки или даже развить их до высокого уровня.
Юкка.
-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 18:45 - Июнь 13, 2001
Ukka, а откуда такая информация, приведенная в последнем и предпоследнем сообщениях?
-- Сообщение создал(а) sasa - 19:31 - Июнь 13, 2001
На сайте ХАКИ вывешена замечательная статья: набор тестов для адептов нордических боевых искусств. Среди них, если не ошибаюсь, есть такой: назвать на старонорвежском парочку боевых приемов.
В случае с зельем берсерка тест можно подправить: назвать на языке оригинала грибки, которые ели или даже само зелье. Специалисты-лингвисты есть, так что проверить можно.
-- Сообщение создал(а) Ukka - 20:07 - Июнь 13, 2001
Привет еще раз. Насколько необходимо знать "откуда такая информация"! Странно, вам нужна информация или источники?:-) Тогда может лучше делать сообщения сразу источниками? Например,
О берсерках я разговаривал со многими умными людьми (перечень громких имен)
О берсерках я читал (перечень литературы с датами, издательствами, выходными типогравскими данными)
О берсерках я много смотрел (время, место, событие, участники)
О берсерках я сам участвовал (паспортные данные место жительства, кого и где, и при каких обстоятельствах "отберсеркствовал") и тому подобное.
И вы всерьез полагаете, что кто-то будет давать более или менее серьезную информацию с выходными данными? Мне кажется это будет либо хохмой, либо трепом, либо не будет вообще.
Так например на одном из сайтов все серьезные вещи упоминаются и обсуждаются без званий, частей и пр. Например, в обсуждении выхода Радоева из окружения, никто не станет спрашивать о источнике тех или иных данных.
А информация о берсерках, на мой некомпетентный взгляд, достаточно серьезна сама по себе. Я имею в виду реальную информацию. Ибо кое-что из механики явления само по себе может быть небезопасно (как граната у человека, думающего, что она учебная).
Читайте, думайте, сопоставляйте и анализируйте информацию. А если не можете себе позволить воспринимать ее без источников, то просто считайте, что я все это выдумал. Или наслушался пьяных бредней.
У вас вот например на сайте лежит источниковый материал по боевому историческому искусству, так там полный бред летописцев, хотя и документ вроде:-) Я имею в виду секиры и разрубание пополам, носясь неутомимо по полю брани.
Я плохо разбираюсь в фехтовании, но могу заверить, что остроотточенным топором стоящего человека с одетой на голове алюминиевой кастрюлей убить нельзя. Источников вот правда не приведу:-))
С уважением. Брат Юкка
-- Сообщение создал(а) Zulu - 20:32 - Июнь 13, 2001
По-моему, Юкка своим последним сообщением полностью дезавуировал всю приведенную им ранее информацию. 8)))
PS а Кардини таки хорошо рассказал...
-- Сообщение создал(а) Ukka - 21:26 - Июнь 13, 2001
Здравствуйте, любезная:-)
А что это такое дезавуировал? Боюсь что могу неправильно понять. Дискредитировал, демаскировал, дезинформировал, дегазировал... эти знаю, а вот в том не очень силен.
С уважением
Брат Юкка
-- Сообщение создал(а) Ukka - 21:30 - Июнь 13, 2001
Боюсь не оскорбил ли. Вечно у меня путанница с англицкими делами! Я прочел как Джули (а боюсь, что это надо читать как Зулу, а это может быть мужское имя).
По крайней мере в анголе похожие были.
-- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 23:31 - Июнь 13, 2001
Странно... неужто алюминивая кастрюля крепче стального шлема? Если я не ошибаюсь, то один из уважаемых Т-горожан пробил незаточенным топором барбют НАдетый на голову другому очень уважаемому Т-горожанину и выбил тому зуб (лично не видел, но может кто-то из них подтвердит или опровегнет эту инфу:) Мне даже страшно представить, что бы было, если бы один решил заточить топор, а другой воспользоваться в качестве защиты алюминивой кастрюлей, боюсь пришлось бы срочно организовывать Тоже Кладбище (не дай Бог, конечно, чтоб все здоровенькие были:))
-- Сообщение создал(а) Draco - 03:27 - Июнь 14, 2001
Ребята.....
А помоему тут уже началась дискуссия не по повобу берсерков,а по поводу КТО ПРАВ , КТО ВИНОВАТ.
Разъясню.
ТОЧНЫХ ДАННЫХ НЕТ.
И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
У кого есть - мне пожалуста подтверждение,что побывал в историческом бою прошлого и сам видел...
Нет таких ?
Ни вот и хорошо :)
Поэтому......Каждый здесь раскрывает свою точку зрения....
Для этого форум и существует....
Поэтому порошу достопочтенных сэров и миледи не ругатся между собой.....
(Междуусобицы - вещь не приятная. :) )
-- Сообщение создал(а) sasa - 09:18 - Июнь 14, 2001
Разве ж это ругань? Это вежливый обмен мнениями :)
Кстати, могу порекомендовать полазать по старому Тоже Форуму на БАЙ.РУ. Там была ссылка на сайт с большим докладом про оборотней, прочитаным на какой-то конференции по психологии. По-моему, про зверей-воинов там тоже было.
-- Сообщение создал(а) Zulu - 19:02 - Июнь 14, 2001
1) Персонально Юкке, который применял в отношении меня местоимения женского рода. Я - это ОН! (см. профиль. Кто не верит - паспорт номер КЕ 287293 выдан Приморским УМВС г. Одессы 17.06.1996. Кому надо дополнительные подтверждения - ... 8))))))
2) Звери-воины - не единичное явление в разных культурах. Так что на эту тему есть серьезные работы профессиональных исследователей. Ищите, донедже обрящете 8)
3) Не имея хорошего поставленного удара, пробить что-то тяжело. Однако сам я, не смотря на не слишком хороший удар, как-то пробил стальным клинком тележку. Такие стальные тележки, ими грузчики пользуются... Видели наверняка.
А коллеги по клубу, например, и толстые ветки перерубали (50 - 70 мм. диаметром). Так что шлем тогдашнего качества - запросто. Кроме того, не надо рубить до седла - вполне хватит...
"Скальпированая рана волосистой части головы; пролом свода черепа, повреждение теменных отделов головного мозга".
8)
-- Сообщение создал(а) Ukka - 20:29 - Июнь 14, 2001
Я ж говорю, что ИЗВИНЯЮСЬ!
Никого не хотел забижать! Так просто глаз схватил:-(
Теперь о деле. Вы совершенно не замечаете разницу как и по чему бить. Если перед вами лежит шлем, да на наковальне, да на уровне пояса, то ударом топора вы его сможете пробить (если металл меньше 2 мм)
Если же тот же шлем будет на стоящем перед вами челловеке, т.е. на уровне вашей головы, то вряд ли вы сделаете в нем вмятину. Случаи сминания и пробивания могут быть, только если человек имел глупость нагнуть голову вперет, так чтобы удар пришелся вдоль по оси шейных позвонков (они и составляют опору).
Без опоры же... не убеждайте.
Те же ветки попробуйте разрубить если их кто-то будет держать в руке:-))
Вы для костра сучья рубите на весу, или на мягкой земле, или все-таки на твердой подложке (бревне)?
Голова же человека - крайне подвижная вещь. Ударив по ней можно вырубить крепыша с бычьей шеей, и даже не свалить астеника с "тонкой" шейкой.
Практика, батенька - упрямейшая штука:-)
Теперь о войнах-зверях. Откуда пошел сам термин, сейчас сказать трудно. Все просто приводят те источники, где впервые встречались эти слова. На самом же деле слово может быть гораздо более ранее и означать могло совсем иное. Нам же остается говорить о том что оно значит сейчас, то есть во время до которого дошел более или менее конкретный смысл термина.
А на сей день только известия о неистовой манере боя знакомы всем.
Как знакома и некоторая специфика явления.
Брат Юкка
-- Сообщение создал(а) Zulu - 12:16 - Июнь 15, 2001
Немножко о практике боя:
небольшим количеством этого добра я обладаю. Так что знаю, как мнутся шлемы из двойки на стальном оружии... Да, голова подвижна. НО!
1) Не всегда успеваешь отработать головой, чтоб снять удар вскользь(хорошо замаскированное атакующее действие, или просто прощелкал... забралом 8)
2) Не все удары снимаются вскользь(щелчок, направленный в правую щеку... точной кодификации названий, увы, нет, а описывать движение долго, так что извиняюсь, если неясно выразился).
3) Жесткая прессинговая манера боя позволяет оказатьтся под самым неожиданным ракурсом к сопернику и провести, например, удар в затылок.
4) удар ребром щита-локтевика (буде такое случится) - это сильнее, чем удар кулаком, а что кулаком шею сломать можно - никто не спорит?
5) Нокаутирующий удар - штука у хорошего бойца на данный момент нередкая. Например, я дважды на турнирах уходил в нокдаун (т.е. не падал, а просто терял пространственную ориентацию и в глухой защитной позиции уходил в угол или вообще за пределы квадрата)
6) Практика: посмотри шлемы после турнира. Я не слышал, чтоб у кого-то не было никаких вмятин. Даже победители после окончания боев вспоминают по крайней мере тройку-пятерку очень неприятных пропущенных ударов, а просмотр шлема позволяет подтвердить это 8)
7) очень часто после боев я просматривал шлем для восстановления картины некоторых эпизодов 8))))
-- Сообщение создал(а) Nataly - 13:47 - Июнь 15, 2001
Здравствуйте, господа.
Знает ли кто-нибудь что-нибудь о традициях войнов зверей в культуре скифов? Я встречала упоминания о подобном явлении, и по истории искуства учила, что искусство скифов было полностью посвящено зверям, однако хотелось бы найти поподробнее.
-- Сообщение создал(а) Ukka - 20:43 - Июнь 17, 2001
Привет.
2) Не все удары снимаются вскользь(щелчок, направленный в правую щеку... точной кодификации названий, увы, нет, а описывать движение долго, так что извиняюсь, если неясно выразился).
Ваш щелчок в щеку способен промять 2-х мм шлем4) удар ребром щита-локтевика (буде такое случится) - это сильнее, чем удар кулаком, а что кулаком шею сломать можно - никто не спорит?
Мы разве обсуждали "что можно, а что нет"? Можно и пальцем височную кость пробить, однако случаев таких что-то небогато:-)
6) Практика: посмотри шлемы после турнира. Я не слышал, чтоб у кого-то не было никаких вмятин. Даже победители после окончания боев вспоминают по крайней мере тройку-пятерку очень неприятных пропущенных ударов, а просмотр шлема позволяет подтвердить это 8)
А я слышал, что есть люди, у которых максимум две-три царапины от меча оставались (за весь турнир). Причем на всем доспехе, включая наручи. Что говорит о том что удары упоминаемой вами силы до них вообще не доходили.[
7) очень часто после боев я просматривал шлем для восстановления картины некоторых эпизодов 8)))) Когда я начинал заниматься рукопашными боями, я очень часто рассматривал после боя свое тело с синяками. Со временем это прошло:-) Рассматривать стало гораздо меньше.
И вообще я говорило практике, а не о гипотетических возможностях того или иного.
Брат Юкка
Если не секрет, то где происходили описываемые Вами события и столь страшные бои? Наверное с такими шлемобоями дерутся профессиональные фехтовальщики? А кстати, много сейчас действительно сильных клубов, я имею в виду по настоящему сильных в бою? То что показывают иногда по телевизору неособо впечатляет.
-- Сообщение создал(а) Zulu - 14:49 - Июнь 18, 2001
Юкке:
>Ваш щелчок в щеку способен промять 2-х мм шлем?
Стараемся... 8)
>Мы разве обсуждали "что можно, а что нет"? Можно и пальцем височную кость пробить, однако случаев таких что-то небогато:-)
А вот ребром локтевика часто попадают. И с неизменно превосходным результатом. 8)
>А я слышал, что есть люди, у которых максимум две-три царапины от меча оставались (за весь турнир). Причем на всем доспехе, включая наручи. Что говорит о том что удары упоминаемой вами силы до них вообще не доходили.
В таком случае я преклоняюсь перед великими мастерами. Но вот ни на кубках Украины, ни на турнирах ФИФ Украины, ни на матче Украина-Россия я таких гуру не замечал. Получали все, и неплохо.
>Когда я начинал заниматься рукопашными боями, я очень часто рассматривал после боя свое тело с синяками. Со временем это прошло:-) Рассматривать стало гораздо меньше
(пожимая плечами) дело такое, не хочешь - не смотри, хочешь - смотри. Я извлекал определенную пользу из разбора эпизодов.
>И вообще я говорило практике, а не о гипотетических возможностях того или иного.
Я вроде тоже...
>Если не секрет, то где происходили описываемые Вами события и столь страшные бои?
Не секрет. См. выше.
>Наверное с такими шлемобоями дерутся профессиональные фехтовальщики?
Да есть подозрение, что не шахматисты... 8))))
>То что показывают иногда по телевизору неособо впечатляет.
А-а-а........ 8(((((((((((
-- Сообщение создал(а) Ukka - 16:07 - Июнь 18, 2001
[quote]В таком случае я преклоняюсь перед великими мастерами. Но вот ни на кубках Украины, ни на турнирах ФИФ Украины, ни на матче Украина-Россия я таких гуру не замечал. Получали все, и неплохо.
А такого парня как Руслан Колосок Знаете? Вот он по-моему сможет рассказать о таких "Гуру". Да и сам он не особо бошку подставляет:-)
-- Сообщение создал(а) Zulu - 18:19 - Июнь 18, 2001
Колоска конечно знаю... 8)
А вот на тему того, что он в голову не получает - так это неправда. Получает.
И в качестве постскриптума: не надо меня пытаться закидать пальцами... неприятно все таки. На этом форуме не дураки собрались - кое-что умеем, кое-что знаем. Даже опыта немножко есть... И бил, и получал порядочно. Да и судил немного.
В качестве второго постскриптума: чтобы не превращать дискуссию в личные оскорбления и пальцекидание, я воздерживаюсь от дальнейшего постинга в эту тему. К тому же она здорово отклонилась от своего названия, и продолжать ее дальше в таком духе вдвойне не стоит.
-- Сообщение создал(а) Eimund - 18:33 - Июнь 18, 2001
Draco! А ты сам когда-нибудь дрался так, что крышу срывает, ты потом мало что помнишь, а все твои противники говорят что попасть в тебя было чертовски трудно? Если да, то в этот момент ты и был берсеркером. А если ты съешь "мухомор", то будешь им постоянно: ну там с топором на близких кидаться и т. п.
Godi! Про оставленные на щите зубы. В той саге о Греттире, тот берсерк был не настоящий, а только косил под оного. Перечитай если не веришь.
-- Сообщение создал(а) Thorbjorn - 13:05 - Июнь 19, 2001
Молодец,Брат Эймунд!!!Сказал именно то ,что хотел сказать я.Они не верят?-Ну и пусть!
Thorr hjalpa ther!
-- Сообщение создал(а) Vitim Big Cap - 19:20 - Июнь 27, 2001
Исполать!
Про берсерков чуточку напишу в книге,уж больно мутная тема. Что же до нескольких прозвучавших здесь вопросов, то скромно замечу пару фактов.
Колосок классный боец и сделать ему замин на шлеме крайне не легко.
Бойцы получающие минимум ударов есть. И те удары, которые проходят, как правило достигают цели на излете или вскользь. В пример приведу своих на прошлой сетуни. У нас за весь турнир на 5 доспехах появилось 5 отметин. Не вмятин!!! А царапинок, по которым можно посчитать более или менее "настоящие" удары.
На сече, при гораздо меньшем количестве боев были именно вмятины. Что говорит именно о хорошем уровне гостей. Вмятин было не много, но они были (то есть можно было увидеть неровность в месте попадания, то-ли 2, то-ли 3 штуки на пятерых). Две из них припечатал Ефимов Яков.
А в остальном... позволю себе усомниться, что кто-то из присутствующих промнет щелчком наш1,5 мм шлем (если наш боец не будет лежать пьяным и связанным:-)
Без обид. Просто высказал сомнение абсолютного профана в фехтовании.
Всех благ!
Витим
|