-- Сообщение создал(а) Templar - 21:05 - Май 3, 2002 Народ, наткнулся на описание о тактике Саков при штурме крепостей. Она следующая - конница на относительно приличном расстоянии  кружила по периметру крепости, беспрерывно ведя беспордочный огонь по стенам крепости. От конницы, бесконца кружившей по периметру крепости, естесвенно,   поднималась куча пыли.  Под ее прикрытием через некоторое время всадники спрыгивали с лошадей, которые синхронно продолжали двигаться вогкруг крепости, и ползли к стенам.  Тем временем защитники крепости, думая что это враг вели бесперывную стрельбу по клубням пыли, не обращая внимания на приближающегося врага, который по застрявших в трещинах стрелах залезал на стену. Дальше картина вполне ясна - они убивали тех, кто стоял на стенах и сливал, приготовленное защитниками масло на тех, кто был внутри. Естественно, что те люди, которые узнавали об этой тактике уже никому ничего не говорили. Так было уничтожено государство Урарту. Теперь вопрос. Что мешало воплотить сию тактику в средние века, вместо того чтобы долгие месяцы ждать пока сдадудтся защитники осажденного замка или города?   -- Сообщение создал(а) Gaergil - 21:56 - Май 3, 2002 По-моему , всеже слишком риск велик...а если заметят?Тогда атакующим конец .А если сесть под стенами , жрать награбленную еду , развлекаться всячески , пока враг наконец не сдастся то и риска никакого нету.К тому же в тяжёлых средневековях доспехах особо по стенам и не полазиешь, не говоря уже о позднесредневековых.Да и как в каменную стену воткнётся стрела???А если и воткнётся , то проблематично получается , ведь зубцы иногда были выдвинуты вперёд , над общей плоскостью... -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 23:25 - Май 3, 2002 Не исключаю, что таким способом была взята одна отдельная крепость, но предлагать это как типовой способ осады... Ха, хотел бы я посмотреть этот способ на примере Турайдского замка, что под Сигулдой (стоит на горе посреди лесов, одним боком над речным обрывом). (Отредактировал(а) Dmitrij - 23:28 - Май 3, 2002) -- Сообщение создал(а) Alex de bar - 01:39 - Май 4, 2002 Доброй ночи. Мне все-таки интересно,как они кружили на конях с штурмовыми лестницами не заметно. Или крепости небыло,как таковой в нашем понимании. Аой -- Сообщение создал(а) Gaergil - 16:51 - Май 4, 2002 Цитата: Или крепости небыло,как таковой в нашем понимании. скорее всего так и было , если не считать частокол:-) -- Сообщение создал(а) Nickolas - 19:35 - Май 4, 2002 Цитата: скорее всего так и было , если не считать частокол:-) Во-во! И гарнизон крепости, должен соответствовать стенам - полные лохи :-))) Полное противоречие здравому смыслу - достаточно представить себе картину такого штурма серьезной крепости!!! Интересно, откуда взято описание этой тактики и утверждение, что так пало государство Урарту? Я не знаток истории древнего мира, но к таким описаниям относился бы очень осторожно. Тем более бредово это выглядит, если попытаться спроецировать эту картину на средние века. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 15:38 - Май 5, 2002 Урарту было довольно сильным государством, и стены далеко не всегда были из дерева , да и ставити крепости старались либо на обрывах , либо на берегах рек , и интересно , как всадники в гуще бешенно несущихся лошадей умудрялись спрыгивать с них не будучи втоптанными в землю :-) . Да и урартовцы что там , дураками были , попадаться на такую уловку много раз...Умному человеку достаточно одного :-)Бредовая статейка попалась:-( Так могла пасть обна крепость , 2 , не больше , ведь кто-то наверняка спасался и раccказывал собратьям о случившемся. -- Сообщение создал(а) Templar - 18:17 - Май 5, 2002 2Geargil Цитата: Урарту было довольно сильным государством С этим согласен, но достаточно вспомнить что случилось с Ассирией, когда Мадий вернулся с Египетского похода. Цитата: стены далеко не всегда были из дерева , да и ставить крепости старались либо на обрывах , либо на берегах рек Я думаю, что речь всеже шла и тех крепостях, которые были сделаны из дерева, другие же, наверное, они брали обычной тактикой. Цитата: интересно , как всадники в гуще бешенно несущихся лошадей умудрялись спрыгивать с них не будучи втоптанными в землю :-) Саки садились в седло с раннего детства, кто знает, что они могли придумать, если они могли построить конный  строй в виде стрелы за считанные минуты до столкновения с врагом :))) Кстати сказать, грабить Ассирийцев, Урарцев, Вавилонян и прочих мелких народцев они доверяли своим женам :)))   Цитата: . Да и урартовцы что там , дураками были , попадаться на такую уловку много раз...Умному человеку достаточно одного Саки заботились о том, чтобы никто из узнавших уже никогда ничего и никому не рассказал. Цитата: К тому же в тяжёлых средневековях доспехах особо по стенам и не полазиешь, не говоря уже о позднесредневековых С этим я полностью согласен, один этот факт сводит эту затею к нулю :( (Отредактировал(а) Templar - 18:20 - Май 5, 2002) (Отредактировал(а) Templar - 18:23 - Май 5, 2002) -- Сообщение создал(а) MOZG - 19:35 - Май 6, 2002 2 Templar Цитата: Так было уничтожено государство Урарту. Templar Так была уничтожена только одна крепость Тейшебаини. Так, что о всем государстве говорить не надо. Цитата: Я думаю, что речь всеже шла и тех крепостях, которые были сделаны из дерева, другие же, наверное, они брали обычной тактикой. У Тейшебаини бала каменная стена, так, что вопрос не компетентен. 2 Nickolas Цитата: Во-во! И гарнизон крепости, должен соответствовать стенам - полные лохи :-))) У УРАРТУ были боевые школы. В современном понимании. И ИЗВЕНЯЮСЬ за выражение лохи не могли стоять на стенах в одном из кличевых городов. Господа. Поищите  ссылки, т.к. тема довольно интересная. Ссылка на оборону и жизнь Урарту http://ancient.holm.ru/topics/war/01/war01_17.htm По соображениям средневековья эта тактика не представлялась возможной по нескольким причинам: 1. Как уже говорилось: Строительство крепостей велось на берегах или холмах. 2. Возводились аванпосты. 3. Другой тип осадных орудий. Соответсвенно другой тип зашиты. 4. Абсолютно другой менталитет войны. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 08:48 - Май 7, 2002 to MOZG Цитата: У УРАРТУ были боевые школы. В современном понимании. И ИЗВЕНЯЮСЬ за выражение лохи не могли стоять на стенах в одном из кличевых городов. Вот именно! Поэтому в конце своей фразы я поставил смайлик, обозначив, как минимум, иронию, намекая, что проспать(пропустить, прошляпить) начало штурма и дать врагу залезть на стены это круто, и ждать такого от воинов Урарту в массовом порядке не приходится (не приходилось). -- Сообщение создал(а) sasa - 17:12 - Май 7, 2002 Tampler - это не описание тактики, это бред или допотопная байка.  Человек, который это придумал, имел очень слабое представление о фортификации и сакских стрелах (наконечнички их видели на картинках? Диаметр древка- миллиметров 8, как по таким карабкаться на стены?). Какой-нибудь вагенбург в чистом поле так еще можно окучить (хотя, наверное есть и попроще способы), а нечто серьезное навряд ли. Напоследок нате вам не менее обоснованую байку http://www.anekdot.ru/anekdot-98-display.html?from=576&sort=1 -- Сообщение создал(а) Templar - 21:26 - Май 7, 2002 2Mozg Цитата: Так была уничтожена только одна крепость Тейшебаини. Ну была же :))) 2Nickolas Цитата: проспать(пропустить, прошляпить) начало штурма и дать врагу залезть на стены это круто, и ждать такого от воинов Урарту в массовом порядке не приходится (не приходилось). Ага, а ассерийцы что же спали на крепостях чтоль, или может они тоже лохи (извините зы выражение) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 21:49 - Май 7, 2002 2Sasa "-это не описание тактики, это бред или допотопная байка." Если отбросить фантастические детали, вроде пыли и стрел в качестве лестницы, получается вполне реалистичная вещь: небольшую по площади (конечно, смотря с чем сравнивать) крепость берут, приблизившись к стенам под прикрытием стрел массы конных лучников. -- Сообщение создал(а) Templar - 13:01 - Май 8, 2002 2 Mozg Цитата: У УРАРТУ были боевые школы. В современном понимании. И ИЗВЕНЯЮСЬ за выражение лохи не могли стоять на стенах в одном из кличевых городов. О взятии Тейшебаини "Крепость стояла на выском отвесном холме, господствуя над прекрасной плодородной долиной, прорезанной полноводной рекой Ильдаруни. Под защиту несокрушимых стен и сильного гарнизона собрались беглецы со всех сторон земли Урарту. Но именно они сыграли губительную роль в падении Тейшебаини. Мало того, что, сбежав от страшных ишгузов в панике, они эту панику посеяли и среди защитников крепости своими рассказами о свирепых кочевниках, но они еще и построили тьму легковосполаменяющихся лачуг и хижин для своего жилья" - Булат Жандарбеков Исторический роман-диология Саки. ISBN - 5-605-01203-7 ----------------------------------------------- Если верить этому описанию, то храбрые и профессиональные защитники крепости были порядком напуганы приближением Скифов, а паника она и в Африке паника. 2 Dmitrij Цитата: Если отбросить фантастические детали, вроде пыли и стрел в качестве лестницы, получается вполне реалистичная вещь: небольшую по площади (конечно, смотря с чем сравнивать) крепость берут, приблизившись к стенам под прикрытием стрел массы конных лучников. "...Со стороны действие Ишгузов казались бессмысленными - они пролетали перед крепостными стенами и поворачивали своих коней вспять. Но это только так казалось... При каждом сближении  с крепостью лавина исторгала зловещую музыку звенящиз стрел. Тучи стрел с тлеющей и вспыхивающей на лету паклей. Подобно молнии, они разили стоящих на крепостных стенах защитников... " От туда же :) -- Сообщение создал(а) sasa - 13:56 - Май 8, 2002 Ох, дети-дети...нашли чему верить...пропаганде сакского великодержавия :( Еще раз повторю: журналам Мурзилка, Юный Техник, Валентину Иванову и авторам исторических романов верить нельзя. -- Сообщение создал(а) Grremurtu - 18:57 - Май 8, 2002 Маленькое примечание (простите, не могу удержаться). "Крепость" Тейшебаини была по сути чем-то вроде большого дома в несколько этажей, с плоскими крышами (распространеннейшая постройка для Ср. Азии в свое время). Подъем наверх осуществлялся по приставным лестницам (то же и с перемещением между этажами). Вроде бы постройка была вообще глинобитной. Все что известно про ее падение, это  то, что при раскопках в ее стенах была обнаружена масса наконечников стрел, т. е. ее обстреливали. НО!!!! аналогичные находки имеются в массовом порядке и по другим регионам эпохи поздней бронзы и раннего железа. Спорить про тактику ее взятия нельзя в принципе. Единственное, что можно уточнить это, что в ней практически НЕ найдено никаких предметов человеческого обихода. ВЕРОЯТНО захватившие смогли вывезти все, значит это все досталось им в целом виде, тогда как при штурме и схватке внутри помещений мебель и прочее имеет тенденцию портиться. Значит, ВОЗМОЖНО крепость смогли взять либо по тихому, либо ее вообще никто не брал (т. е. ее покинули ивсе вывезли) и стрелы в стенах остались от прежних нападений, в любом случае это не вяжется с открытым штурмом. Подробнее можно прочитать в учебнике археологии для ВУЗов. -- Сообщение создал(а) sasa - 19:30 - Май 8, 2002 Не тот у вас учебник какой-то, поскольку написано неправильно. Или вы Кармир-Блур и Чатал-Гуюк перепутали. http://ancient.holm.ru/topics/data/urartu/urartu04.htm А вообще-то тему есть желание прикрыть, ибо никто ничего дельного не сказал. -- Сообщение создал(а) Templar - 19:44 - Май 8, 2002 2 Sasa Цитата: Ох, дети-дети...нашли чему верить...пропаганде сакского великодержавия :( Еще раз повторю: журналам Мурзилка, Юный Техник, Валентину Иванову и авторам исторических романов верить нельзя. Поэтому я сразу и оговорился - если верить этому  описанию... :)) -- Сообщение создал(а) sasa - 21:11 - Май 8, 2002 Все, гашу эту бесполезную дискуссию (тем более не относящуюся к средним векам). Но ежели кто найдет и выложит план  Тешейбаини то можно продолжить :).