-- Сообщение создал(а) Vasiliy - 00:53 - Май 13, 2002 Приветствую всех. У меня несколько вопросов по Тевтонскому ордену: 1. Известно, что братья-рыцари носили белые плащи и белые нарамники с чёрными крестами, полубратья – нарамники с неполным крестом (как буква Т). А какие знаки различия были у других членов Ордена, в частности у простых кнехтов? 2. Какая же всё-таки символика, использовавшаяся на знамёнах и нашивавшаяся на плащах: чёрный узкий прямой крест или с крест расширенными концами? В различных источниках встречались и разные варианты. Какой верный? 3. Рыцари давали обет бедности и по уставу им было запрещено использование золотых шпор, уздечек. Но в уставе ничего не было сказано про золотые пояса – символ рыцарства. Их можно было носить или нет? (Отредактировал(а) Vasiliy - 22:26 - Май 13, 2002) -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 09:40 - Май 13, 2002 Привет! На сколько мне известно, шпоры тоже являются символом рыцаря, таким образом, по аналогии - если нельзя носить золотые шпоры, но только обычные, то же самое и с поясом... A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) MNE - 21:50 - Май 13, 2002 Цитата: Но в уставе ничего не было сказано про золотые пояса – символ рыцарства. Их можно было носить или нет? Нет, золотые пояса не носили, как впрочем и серебрянные. Вообще украшения как таковые не допускались за исключением бронзовых и медных заколок, пряжек и проч. предметов которые собственно говоря необходимы в обиходе. -- Сообщение создал(а) Teutonic - 23:15 - Май 13, 2002 По поводу крестов. В разное время применялся либо обычный латинский крест, либо с расширенными концами. В основном латинский. -- Сообщение создал(а) Teutonic - 22:31 - Май 14, 2002 Цитата: Но в уставе ничего не было сказано про золотые пояса – символ рыцарства. Да, золотые пояса они носили, но в более позднее средневековье. Если возникли еще вопросы по символике, то можно позвонить по тел: 564-4416, спросить Ральфа. -- Сообщение создал(а) Vasiliy - 23:59 - Май 14, 2002 to Teutonic спасибо за разъяснения а по поводу звонка - идея хорошая, да из Минска в Москву - накладно выйдет :) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 12:18 - Май 15, 2002 о как... тамплиеры и госпитальеры у нас уже есть... теперь похоже и тевтонцы появятся, здорово :-) Даешь новый Иерусалим в Минске!!! -- Сообщение создал(а) Vasiliy - 14:01 - Май 15, 2002 to Arthur de Gorn ага вот немного окрепнем, встанем на ноги и можно в крестовый поход дружно рвануть :) короче Gott mit uns, однозначно -- Сообщение создал(а) sersem - 15:27 - Май 15, 2002 Цитата: вот немного окрепнем, встанем на ноги и можно в крестовый поход дружно рвануть :) Норманнских псов возьмете с собой?! ;-) А то я готов. -- Сообщение создал(а) Wilhelm - 00:01 - Май 16, 2002 Давайте побольше тевтонов соберем, да двинем на Новогрудок, а то как-то в 2000 году скучно было в одиночестве. Вообще про символику в men-at-arms читал, да и в другой литературе сказано, что на плащах у рыцарей был простой латинский крест и усеченный крест у сержантов. Самое интересное это видоизменение штандарта ордена, сначала был простой латинский крест, потом добавился имперский орел, и концы креста приобрели вид лилий и еще одна разновидность показана на картине Яна Матейки « Грюнвальдская битва», интересно сколько вообще было видов орденского флага. -- Сообщение создал(а) Vasiliy - 01:11 - Май 16, 2002 Как я понял, в крестовый поход мы пойдём на Новогрудок :) to Wilhelm интересно бы узнать, когда именно происходили изменения символики а по поводу - собрать тевтонов - нас на Новогрудок человек 10 поедет, если ничего непредвиденного не случится -- Сообщение создал(а) Piotr - 04:10 - Май 16, 2002 Господа! Хотелось бы сразу предупредить о некотрых вещах: - Первое: хоть духовно-рыцарские ордены и были наиболее дисциплинированными и как-бы "униформированными" войсками средневековья со своими уставами и пр., но все-же это не современная армия (а даже и сейчас дембеля творят с формой такое, что хоть стой, хоть падай...). Т.е. вольностей и отходов от предписаний устава было сколько угодно. Тевтонские рыцари вовсю употребляли и золоченые шпоры и пояса, к 14 в. и разнообразные яркие нашлемные фигуры, золоченые с чеканкой доспехи, оружие и пр. и пр. - Второе: хотелось бы, чтобы, понимая суть, народ был чуточку скромнее - в средневековье не было, скажем, герба государства, а был личный герб короля, и его носить могли только близкие члены семьи. Для Ордена определялись только цвета поля и креста. Все остальные "прибамбасы" вручались только Великому Магистру, который стоял на одном уровне с европейскими государями. Изначально черный крест Магистра имел серебряную окантовку, но в 1219г. корль Иерусалима за подвиги в Святой земле пожаловал право Великому Магистру носить вместе с черным тевтонским крестом золотой Иерусалимский крест (причем он мог изображаться либо на фоне, т.е. внутри тевтонского, либо наоборот). В 1226г. Император Священной Римской Империи Германской Нации Вручил ему также право ношения поверх креста Черного Имперского (то двуглавого, то одноглавого) орла на золотом поле геральдического щита. Примерно тогда же французский король Филипп вручил Магистру и золотые лилии на коцах креста (однако употреблялись они очень редко). Такой крест Великий Магистр носил на своей котте и на своем знамени. Простое и основное знамя ордена, которое следовало за Великим Маршалом имело простой черный крест на белом поле. Каждая комтурия Ордена также имела свое особенное знамя - они хорошо описаны у Длугоша. Например сейчас мы в клубе "Княжеская дружина" работаем над реконструкцией Старградской комтурии Тевтонского Ордена - на их знамени были белые и черные "шашки". При этом рыцарь у нас будет 1 на 10 кнехтов (как и положено) и то только после того, как сделает все доспехи и костюмы, введет в строй свою комтурию, приобретет и обучит боевого коня - ведь орденский брат-рыцарь это практически полковник по сегодняшним понятиям. Только они имели право носить белые плащи и котты. В ходу были кресты как с расширяющимися концами - на коттах, плащах и попонах, так и прямые (первые - более официальны, однако на знаменах практически всегда исползовались прямые прямые). Теперь по составу: - брат-рыцарь (все сказано выше); - брат-сержант (или полубрат) - профессионалы-воины, действительные члены Ордена, но из простонародья - на СЕРОЙ котте черный "голгофский" т.е. "Т-образный" крест. Сюда же относились и послушники-оруженосцы, которые имели перспективу посвящения в рыцари. - брат-монах - черная ряса; - рыцарь-"собрат" - не давал обета безбрачия, получал от Ордена феод, оружие, коней, воевал под его знаменем. После смерти все его имущество переходило к Ордену; - рыцарь-пилигрим, находящийся временно на службе ордена. Они могли приезжать на одну-две-три крупные военные кампании из различных стран Европы. Последние две категории имеют достаточно размытые геральдические признаки. Есть, скажем изображение такого рыцаря в белых орденских одеждах, но без крестов. Либо, скажем, белый плащ с крестом, но крест не на левом плече (как у братьев-рыцарей), а на правом. Либо  поверх поля личных геральдических цветов рыцаря изображался черный орденский крест. Либо не имели вообще никаких Орденских знаков. - все остальные - слуги, наемные солдаты и пр. также не имели никаких орденских отличий. С уважением, Петр.   -- Сообщение создал(а) Vasiliy - 00:07 - Май 17, 2002 Спасибо всем за помощь. все рекомендации будут использованы во благо - дабы создать Минскую комтурию Тевтонского ордена. так что крестовый поход будет, однозначно :) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:38 - Май 17, 2002 Кстати о. Если какие вопросы в материалах там по одежде\доспехам или еще в чем - заходите к нам в Орден Северного Храма, подсобим коллегам-крузадерам :-) (Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 10:43 - Май 17, 2002) -- Сообщение создал(а) Vasiliy - 00:18 - Май 18, 2002 to Arthur de Gorn Спасибо Обязательно зайдём :) Крестоносцы всех стран, объединяйтесь! -- Сообщение создал(а) ShennaR - 17:24 - Июнь 4, 2002 Привет собратьям по Орденам! Новогрудок - это, конечно, да, но как же вы, братья, в нарушение Уставов примете участие в светских развлечениях? Да и Устроители Турнира не желают видеть братьев из Орденов на ристалище, во всяком случае, именно в качестве рыцарей Орденов. Когда-то Отто фон Штальберг, комтур Ордена Немецкого госпиталя Пресвятой Девы Марии в Иерусалиме. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 19:24 - Июнь 4, 2002 ShennaR ИМХО: На этот случай одевалась - или гербовая котта (с личным гербом риттора) или... как пример - госпитальеры: "На миниатюре около 1485 приор показан перед казнью в черной безрукавной мантии поверх доспехов, с белым мальтийским крестом слева на груди, вместо походной одежды госпитальеров – красного супервеста (табарда) с белым крестом во всю грудь и спину. Такое исключение из привычной практики объясняется, вероятно, тем, что Лонгстротер сражался при Тьюксбери не как представитель ордена, а как светский лорд. Ношение орденского костюма в таких случаях запрещалось." (http://xlegio.enjoy.ru/armies/max/uniform.htm) Как версия  - такое могло применятся и к турнирам, хотя четко не скажу. Может кто лучше знает? (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 19:26 - Июнь 4, 2002) -- Сообщение создал(а) ShennaR - 10:56 - Июнь 5, 2002 Дело, на самом деле, вот в чем. Все духовно-рыцарские ордена были предназначены для ЗАЩИТЫ ХРИСТИАН. В Уставе тамплиеров был явный запрет на нанесение каких-либо повреждений христианам - даже ударить христианина считалось нарушением. Поэтому они все и в войнах-то в Европе не имели права участвовать. А участие в турнире - это нарушение двух запретов: участие в развлечении и ударяние  ( ;)  ) христиан. ИМХО, единственная возможность - бой за веру против нехристианина. Так что если соблюдать устав, то на фестивалях реконструкторы орденов могут быть разве что "невольными зрителями". Т. е. посланником Ордена, коему по этикету положено там быть, дабы не обидеть устроителя, а заодно можно и политикой заняться. -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 11:40 - Июнь 14, 2002   Vasiliy, а можно вам предложить свои услуги в Новогрудке в качестве рыцаря-собрата, -пилигрима?   Может на Небесах участие в походе против язычников? -- Сообщение создал(а) Piotr - 01:30 - Июнь 15, 2002 Господа, еще раз говорю, не надо путать уставы и воззвания с реальной жизнью. Они также далеки от совпадения как Кодекс построения коммунизма от партийных, пардон, борделей. Я не говорю о боевых действиях против, скажем, православных христиан, но - взятие крестоносцами венгерского города Задар в 1204г., вооруженные стычки тамплиеров с госпитальерами в Святой земле, многовековая кровавая борьба тевтонов с Польским королевством - (с начала 14в.) причем, обвинения поляков как союзников язычников-литовцев появились только через 100 лет. Петр.