-- Сообщение создал(а) Smag - 11:26 - Май 16, 2002 http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200219/19-40-45.html Цитата: На Западе будущего рыцаря наряжали в латы с шести лет и потом каждый год ему ковали новые. К шестнадцати годам он в них плавал. Наслаждайтесь! ;))) (Отредактировал(а) Smag - 11:28 - Май 16, 2002) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 12:01 - Май 16, 2002 "Ох уж эти сказочки... Ох уж эти сказочники..." ( м/ф "Падал прошлогодний снег") Хотя ещё вопрос, что здесь от Горелика, а что от "Огонька". И показали ли ему готовую статью. Может, он сейчас бегает тираж скупает. А железяки симпатичные. Вопрос: однолезвийный меч в руках у леди-откуда взяли? Есть какие нибудь подтверждения бытования сего на Руси? -- Сообщение создал(а) sasa - 12:03 - Май 16, 2002 Да не такая уж и плохая статья, если разобраться - даже наезд на Александра Невского по многим пунктам правильный. Вел себя князь, ежели судить о его поведении по нормам современной морали, не лучшим образом, но наша, нынешняя точка зрения к тем делам вряд ли применима. С Китаем по-моему он ну совсем не прав, скорее их парадные доспехи произошли от монгольских хуяков, но это как раз такой спорный момент который добавляет интереса. Вобщем как интересный, провокационный и популярный материал статья удалась. Хотя железки сфотографированы почти сплошь киношные. И дама эта в княжеском плаще ни к селу, ни к городу ( ;) )... PS А насчет плавания - там же не сказано в каком направлении. Может быть по вертикали - камнем на дно. PPS Однолезвийные мечи достаточно хорошо известны в Скандинавии 9-11 века, и до Руси наверняка доходили. Но то, что у ней в руках скорее всего гореликовская придумка "по мотивам". Достаточно неубедительная, по-моему -- Сообщение создал(а) Ratibor 2 - 12:40 - Май 16, 2002 Занятно. Много для себя интересного вычитал, особенно из истории Д. Руси. Хотя я и историк по образованию, но нам подобные факты не приводились, да и учили совсем в другой конве. Интересные мысли на счет менталитета. Вот только на счет кулачки закралось сомнение. Цитата "О боевых искусствах в летописях абсолютно никаких сведений нет. Когда сейчас машут кулаками и называют это русской борьбой -- это всего лишь рекламный ход, не имеющий под собой никаких исторических оснований." У меня в принципе и раньше были подозрения на счет русских стилей (современных вариантов), что они не являются достоверной реконструкцией русских единоборств древности. А в статье это вовсе развенченный миф. Неужели на Руси не существовало какого либо стиля борьбы? Ведь не просто же кулаками махали куда ни попадя? Ратибор 2 -- Сообщение создал(а) Honored - 14:22 - Май 16, 2002 Забавная статья. Но как говорится хуже откровенных заблуждений только полуправда. Когда атор статьи пишет о политических перипитиях внешней и нутренней словянской политики на территории Руси. Он забыает сказать что. Осуждать Святослава не за что. Что бы он не завоевал и где бы не сидел, в Киеве была Ольга. Так что государство не осиротело без правителя и не было брошено на произвол судьбы.  А что бы не зделал Свяослав всё рано записывалось в актив Киеву. Без проигрышный вариант. И вообще что то не помню что бы Святослава назыали где то патриотом. И в конечном итоге Святослав выполнял свои обязоности защитника государства. С хазарами и кочевниками воюя. По поводу сататны Александра Ярославича. Конечно было дело не хорошё поступал. Но с другой стороны он выполнял вассальные обязательства перед Батыем. И я не уверен что поднимись он вместе с братом это бы к ему либо привело бы кроме как к новому тотальному истреблению по сравнению с которым Неврюева (действительно ужастная рать, по ныне бабки в деревнях пугю детей Дюдюем, меня покрайне мере пугали).  Показалась бы легкой пробежкой сайгаков. Что что а тотально истреблять непокорных татары очень хорошо умели.  Так что хорошо рассуждать с точки зрения патриотизма и проч. Но есть такая штука как компромис. Порой и он бывает необходим. Что касается распри "благородных" тверечей и продавшихся татарам Маскалей. Тверские были ни чем не лутьше, и с литвой зверстовавали по чище татар. А во сём остальном особенно про зависимость от производства оружия. Это  круто. З.Ы. кстати про национальные виды борьбы. На месте автора после слов - боевых искусствах в летописях абсолютно никаких сведений нет. Когда сейчас машут кулаками и называют это русской борьбой -- это всего лишь рекламный ход, не имеющий под собой никаких исторических оснований Я бы всё же вспомнил князя Мистислава поборовшего косогского князя. А после ножём прирезвошего. Если есть борьба значит есть првила и приёмы. Пусть один или два но есть. Вон, греческая борьба то же не блещет разнообразием например. З.З.Ы. Вобщем родину надо любить. А если не любить то грязи накопать можно всегда. -- Сообщение создал(а) Zulu - 15:30 - Май 16, 2002 Хм, а он поборол пресловутого князя как? В смысле "на поясах" там, или в каком-то касожском виде борьбы? Или просто подрались? Я к тому, что могла существовать "нерусская" борьба, при помощи каковой и был поборот противник. -- Сообщение создал(а) Smag - 16:44 - Май 16, 2002 Может на Руси что-то и было, но это не кодифицировалось (или просто не сохранилось ничего подобного) и традиция (школы) со времен Средневековья не сохранилась. На Востоке существуют школы с многовековой историей, сохранились средневековые материалы по БИ, в результате чего там подобных проблем нет. Цитата: и потом каждый год ему ковали новые А как насчет этого? -- Сообщение создал(а) sasa - 17:06 - Май 16, 2002 Я думаю, что это вовсе не так фантастично, как кажется - детки-то растут, а доспехи для 6 леток реально были, хотя на мой взгляд большинство из них скорее жестяные игрушки, нежели тренировочное снаряжение - но заказывать по новому доспеху раз в год любимому чаду могли себе позволить только богатые (особенно если учесть что в семье должно было быть несколько сыновей- на всякий случай). Остальные наверняка пользовались, чем что накапливалось в родовых арсеналах. Что касается "русских ратоборств" то аналогов восточных школ не было наверняка, так что  спекулянты вроде славяно-горцев, плясовщиков боевого гопака и прочих "астральщиков",  идут и нервно курят. Поймите меня правильно: ничего не имею против новых синтетических стилей, но мне очень не нравится искусственное "состаривание" на грани шарлатанства. С другой стороны, какая-то подготовка воинов явна была, но как это было мы не знаем и вряд ли узнаем точно -- Сообщение создал(а) Ratibor 2 - 17:34 - Май 16, 2002 Вот на счет самбо с Гореликом отчасти соглашусь. Сам занимался 5 лет, знаю. Тем более что оно включает в себя не только спортивный раздел но и боевой с изобием техники. На последнем Первенстве Приволжского военного округа по рукопашному бою, проходившему в г. Заречный, призовые места занимали как раз самбисты и дзюдоисты. Ну, а если говорить о Др. Руси, то как быть с тем фактом, что малец (тот который кусок шкуры вырывал руками с бегущего быка) удавил неприятеля обхватом  (к сожалению точно не помню кого, но вроде как всем известный факт). Что, просто взял и обхватил или обнял по - отечески? А вот на счет ковавшегося каждый год нового доспеха - это круто!!! На мой взгляд не каждый феодал мог позволить себе подобные затраты на своего сыночка. Да и для растущего организма ношение подобного доспеха обременительно, нагрузка на позвоночник.Тяжелой атлетикой рекомендуют начинать заниматься только 16 лет, до этого только со своим весом. Не знаю, может быть ихние рыцари хотели превратить своих детей в инвалидов  детства. Про плавание, довольно занятно. Ну прям Ихтиандры какие-то! А если даже это и было то хотелось бы узнать, много ли археологических находок вооружения , расчитанного на ребенка 6-12 лет найдено. -- Сообщение создал(а) sasa - 18:11 - Май 16, 2002 Детский доспех не такая уж неизвестная или поздняя вещь. Помнится, видел детский шпангенхельм века 8, а в Цебельдинском могильнике (век 6 чтобы не соврать) было погребение 12-летнего товарища при оружии (правда в его случае оружие было полноразмерным). Большинство детских доспехов позднего средневековья, упоминания о которых я встречал, это доспех на детей от 12 лет. Вещи для малолеток 16-17 века есть практически во всех крупных коллекциях оружия. -- Сообщение создал(а) Simavura - 19:38 - Май 16, 2002 Касательно плавания. В число дисциплин, изучаемых самураями, наряду с фехтованием, борьбой, стрельбой из лука и верховой ездой входило плавание в доспехах. К сожалению я не знаю в какой именно период появилась эта дисциплина, а без этого проводить параллели довольно сложно, так как японский доспех сильно менялся. Одно дело доспех периода междуусобных войн, а другое - сегуната Токугавы. Может быть кто-нибудь из специалистов по истории Японии уточнит, когда самураи поплыли. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 09:36 - Май 17, 2002 Цитата: Неужели у нас не было кулачных боев? -- Были. Но это не боевое искусство. Просто люди становились друг против друга и били морду. ----------------------------------------------------------- Во, дурость. А как ещё дратся? Вставать в невообразимые стойки и орать аки кот мартовский? Так только псевдовосточные единоборцы делают (псевдо, потому что нормальные бойцы, неважно, каратисты они или боксёры, так не делают) Цитата: В боях без правил так называемого русского стиля самый опытный и сильный боец держится максимум 40 секунд. ------------------------------------------------ Противника можно и нужно вывести из строя в считанные секунды. Это только на показухах по десяти минут бьются, так на то они и показухи. Драка более 30 сек. -- это глюк. Цитата: А на Западе иллюстрированные учебники по фехтованию сохранились с XIII века. В них каждое движение разложено. Так по движениям и учили ================================== Полнейший идиотизм. Рукопашный необязательно и НЕЖЕЛАТЕЛЬНО учить по учебнику. Рукопашный -- это прежде всего связка учитель-ученик, плюс постоянная практика. Практики было предостаточно, всевозможные кулачные бои, стенка на стенку и т.д. Воинов учили рукопашной, причём везде по своему. Пример: моего хорошего знакомого учил драться прадед, кубанский казак. Причём драться в определённой манере, не эффектной, но эффективной. А прадеда учил прапрадед, и т.д. и т.п. То есть налицо определённая манера боя, передаваемая из поколения в поколение в одной семье. И на Востоке было точно также. Почти все стили были передаваемы в узком кругу (семья, клан, монастырь и т.д.) Кроме того, азиаты и русские -- у них всех две руки, две ноги, голова, тело и т.д. И законы физики и физиологии для всех едины. Если вас ударят в пах, вы выйдете из строя, будь вы русский, азиат, француз или негр из Зимбабве. Хотя с тем что славяно-горица и прочие новоделы не имеют никакого отношения к тому что было когда-то, я согласен. НО! С восточкой тоже самое. Сейчас есть такие искусства как: кюдо(лук), кэндо(меч), содо(копьё), нагината-до(алебарда), дзюдо и карате-до(рукопашный), иайдо(выхватывание меча) и др. Раньше были кюдзюцу, кэндзюцу, дзюдзюцу (оно же джиу-джитсу), содзюцу и т.д. В чём разница? "До" ставит своей целью самосовершенствование, достижение гармонии и прочее в том духе. "Дзюцу": Нанесение врагу максимального вреда в минимальный срок. Цель "дзюцу" -- убить. Быстро и эффективно. Всё прочее для "дзюцу" никакой роли не играет. Сейчас из всех вышеперечисленных практическое применение можно найти только рукопашным видам, поэтому всё прочее превращается в спорт, либо шоу, либо оздоровительную гимнастику, либо эзотерику. Цитата:Вот, к примеру, Япония. Вначале -- полная демократия, но потом наступил XVI век, смутное время, когда они друг друга резали как хотели, затем установилась единая империя, и сегун, военный диктатор, провел «Катанагири» -- разоружение подлого люда. Вначале у населения оставили только короткую саблю, а потом отобрали и ее. ----------------------------------- В конце 16 века в Японии было неимоверное кол-во оружия. Причём не только холодного, но и огнестрельного. По стране толпами шлялись вооружённые ронины и прочие разбойники, крестьяне не только пахали, но и обирали трупы воинов, поднимали восстания и грабили на дорогах. Страна захлёбывалась кровью, был жутчайший бардак. Ни тебе налоги собрать, ни указа издать, ни поторговать толком потому как внутри страна разделена, а соседними Китаем и Кореей отношения безнадёжно испорчены из-за своих же пиратов. Случись бы тогда Португальцам, или ещё каким интервентам напасть Ямато, и не было бы никакой Японии. Колония бы была португальская или голландская. Но, к счастью для японцев, нашлись умные, хитрые и жестокие: Ода Нобунага, Тоётоми Хидэёси, Иэясу Токугава. Они отобрали оружие, вырезали мятежные буддийские монастыри и кланы, уничтожили христианство, выкинули иностранцев, убили или взяли себе на службу разбойников и ронинов, перебили пиратов, разрушили замки, ввели систему "санкинкотай" и тайную полицию, усмирили крестьян. После этого грандиозного шухера в Ямато более чем 250 лет был порядок, покой мир и процветание. Так что "катанагари", она же охота за клинками -- мероприятие несомненно нужное и полезное. У нас бы его провести, отобрать у бандюг стволы, а кто не отдаст, казнить, глядишь, и жили бы получше. Цитата: В Японии высшей кастой считались конные лучники. Пехоту же за людей нигде не считали, ни у нас, ни на мусульманском Востоке. ---------------------------- Тоже спорно. В Японии сплошь сопки, ровных мест, где конница эффективна, очень немного. Конные лучники к 16 веку своё значение утратили напрочь. Основа войска -- пешие самураи с луками либо копьями, а после с аркебузами. Цитата: На Западе будущего рыцаря наряжали в латы с шести лет и потом каждый год ему ковали новые. К шестнадцати годам он в них плавал. Это была как вторая кожа. Большое количество детских и подростковых лат создало миф о маленьком росте рыцарей. Но рыцари на самом деле были большими и сильными, более физически развитыми, чем простой люд. Они, во-первых, питались нормально, мясом и молочными продуктами, а во-вторых, спортом занимались -------------------------------------------------------- Тоже спорно. Оружие и доспехи были безумно дороги, поэтому каждый год менять пацану доспехи могли позволить себе только очень обеспеченные люди. Что касается питания, то оно в Европе было ужасающим. Жрали что ни попадя, часто голодали, и болели. Плохое питание и антисанитария были причиной того, что умирали рано. Редко кто доживал до полста лет, умирали во младенчестве, или в более зрелом возрасте от голода и эпидемий. Всем вам известна классическая история про спорынью, горячку и крестовый поход-:) А что касается "спортом занимались", эт вообще непонятно. Откуда у них силы и время на спорт? Крестьяне пахали, священники молились, воины воевали либо к боям готовились. Цитата: Есть такой сатана русской истории -- Александр Невский. У него была цель -- княжить во Владимире, и ради шкурных своих интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом -- предав брата. -------------------------------- Николло Макиавелли читать надо. Государь ОБЯЗАН быть хитрым, жестоким и подлым. Ему по должности положено, ноблесс оближ, как говорится. Что до ига, то на Русь тогда с одной стороны католики шли, с другой татары. Со всеми не справится, приходилось выбирать, с кем и против кого дружить. Татары религию свою не насаждали, и в дела управления особо не лезли. Платили бы вовремя, а на остальное -- плевать. Католики же религию свою насаждали, и порядки свои устанавливали, так что нам с ними не по пути. Иго (если и было такое) кончилось, а православные остались. К тому же весь этот шухер вообще начали славяне. Если помните, половцы служили у татар, после чего-то не поделили. Половцы коней увели, татаре в погоню. Половцы побежали к славянам за помощью. Те возьми, да и влезь. Вот и получили. Совершенно, кстати, заслуженно. Нечего лезть в чужие разборки. Для Simavura Да, было такое. Была спецдисциплина "борьба в доспехах"(ёрои-кумиути), была и "плаванье в доспехах". Во многих источниках описаны случаи, когда плавали в боевом железе и весьма успешно. Но японский доспех, сам понимаешь, у него ТТХ не как у европейского. Далеко не. Не уверен что самурай далеко уплыл бы, скажем, в максимильяновском доспехе. К тому же есть ещё один момент: во время японской экспансии (Тоётоми Хидэёси) в Корею было немало морских битв. Японские джонки не могли противостоять "черепахам" адмирала Ли Сунсина и тонули в невероятных количествах. Вместе с ними шли на дно и воины. Тысячами. Когда уже выводили войска, была битва, так там утонувших японцев было в десятки раз больше, нежели погибших от стрел и абордажей.  Из чего делаю вывод: в доспехах плавать учились -- но не все. А у тех кто учился -- получалось. Но далеко не всегда.-:) ----------- П.С. Всё написанное мной -- мои гипотезы и домыслы на основе фактов. Но, как известно, можно из достоверных предпосылок сделать неверные выводы. Так что всё сказанное мной может быть полной бредятиной. Кайси. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 10:01 - Май 17, 2002 Для sasa Цитата: о касается "русских ратоборств" то аналогов восточных школ не было наверняка ------------------------------------------- В том то и дело, что БЫЛИ. Тот же мой знакомый, учившийся у деда-кубанца (см. предыдущее сообщение), занимается сейчас чжоу-и, и постоянно говорит, что то, что ему дед показывал, и китайское чжоу-и, они идентичны. При том что китайцев не было на Кубани, а кубанцев в Китае. Принципы, они везде одни. Уместно вспомнить и то, как полторы тысячи японских и китайских пиратов атаковали гарнизон испанцев в 300 чел. Китайцы частью легли, частью бежали, японцы постыдились отступать и погибли все. Причём испанцы не стреляли, и многие из них не успели одеть доспехов. Именно испанская школа легла впоследствии в основу филиппинского арниса. Что до "астральщиков", то это, есст, спекуляция. Впрочем и те восточные единоборства, на популяризации которых кто-то заморачивается, они тоже вырождаются. И уже каратистов бьют хулиганы в подворотнях, а айкидисты беспомощны против заточки в бок. А из новоделов мне нравится Сенчуков со своим КОНТЭН -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 10:57 - Май 17, 2002 О реконструкции "древнерусского" рукопашного боя уже говорилось столько... Но попробую еще сказать. :) Системы подготовки воинов несомненно были, но, как я считаю, на основе принципа "делай как я". Кодификация систем не наблюдалась. Из-за чего - сложно судить. А махание кулаками не было развито среди профессиональных воинов по следующим причинам: бить кулаком в одоспешеного противника - занятие малоперспективное. Привычка работать кулаками дает нехорошую особенность - во время боя оружием человек начинает автоматически подставлять под удар руки (это спорный вопрос, но сам на себе замечал). Кроме того, если дружинник врежет кулаком по челюсти оппонента в потешном бою, то держать оружие некоторое время ему будет неудобно. У Д. Лондона это поэтически описано в романе "Смок Белью". Рукопашный бой развивался, в основном, в условиях запрета на оружие или его малой доступности. А идея о том, что безоружный человек легко победит вооруженного, работает только в одном случае. Если безоружный превосходит вооруженного по уровню воинского мастерства на порядок. В ином случае - зачем было бы нужно оружие. А вот борьба скорее всего была. И именно "в охапку", кто кого превозможет. Кстати, по некоторым данным, Мстислав оказал милость Редеде, заколов его. Иначе на Редедю ложился позор проигрыша. О самой статье. Ну что тут скажешь. :) Цитата ------------------ И сегодня и пятьсот лет назад принцип один: чем государство более зверское, тем сильнее оно оружие запрещает, чтобы люди не могли себя защитить. А чем больше демократии, тем проще с оружием. ------------------ Для историка такое суждение более чем примитивно... Может, конечно, "Огонек" переврал, тогда понятно. Цитата ------------------ А на Западе иллюстрированные учебники по фехтованию сохранились с XIII века. В них каждое движение разложено. Так по движениям и учили. ------------------- Интересно, Горелик эти учебники видел. Там вообще обозначено только начало, или середина приема. Цитата ------------------ Вначале русы воевали пешими, на коней они стали садиться с XI века. Сперва военачальники, чтобы лучше видеть поле боя, быстрее убегать и наступать. Конница стала главным ядром войска. В Средние века все -- от Японии до Руси -- воевали одинаково: вначале шли легкие лучники, конные или пешие, а потом наваливались рыцари с копьями. В Японии высшей кастой считались конные лучники. Пехоту же за людей нигде не считали, ни у нас, ни на мусульманском Востоке. С конца XV века московиты и по виду, и по способу боя напоминали татарскую тяжелую конницу. Они были лучниками замечательными, кто победнее -- в стеганых панцирях, побогаче -- в кольчуге. Хорошо стреляли, поворачивались в седле. А решительный удар наносили те, кто был получше одет: в железных доспехах, с копьями. ------------------- Ну тут даже прокомментировать трудно... Особенно про пехоту (к примеру - новгородскую), или про стеганые тягиляи по-бедности. Прелесть просто. Остается пожать плечами. Цитата ------------------ Есть такой сатана русской истории -- Александр Невский. У него была цель -- княжить во Владимире, и ради шкурных своих интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом -- предав брата. ------------------ Я в свое время тоже писал критические заметки про А. Невского. Но не на таком же примитивном уровне. Дальше цитаты без комментариев. Потому как хочется совершенно неисторично обматерить автора (или интерпретаторов - если они злобно исказили) Цитата ------------------ В русских былинах все татары описываются как гиганты. Так оно и было: с татарами только дружина могла соперничать, а простое население они давили руками. -- Казань когда взяли, вырезали всю. Так государь велел, может, от злости, потому как сопротивлялись казанцы совершенно героически. -- Удивительно, что и военная доктрина у нас сохранилась со времен татарского ига. В России, да пожалуй еще в Китае и Корее, остались огромные армии. А почему? Потому что менталитет такой --- То, чего в архитектуре, промышленности, моде, да, считайте, во всем, люди достигли с большим трудом и только сейчас, -- адекватность функции и формы -- было свойственно оружию изначально. --- Слов нет... одни выражения. И тема полезная, и человек ученый, а впечатление... Может я, конечно, глубоко неправ. Тогда хотелось бы услышать возражения. С уважением, -- Сообщение создал(а) Kaisi - 11:51 - Май 17, 2002 Для Гасана ас Саббаха: Цитата: бить кулаком в одоспешеного противника - занятие малоперспективное. ------------------------- Само собой. Я же говорю: Ёрои кумиути (борьба в доспехах), там не били. На Руси должно было существовать нечто подобное. Цитата: Привычка работать кулаками дает нехорошую особенность - во время боя оружием человек начинает автоматически подставлять под удар руки. ------------- А ты не подставляй жёстко. Если клинок соперника пройдёт вскользь по наручу, тебе от этого вреда не будет. Цитата: Кроме того, если дружинник врежет кулаком по челюсти оппонента в потешном бою ---------------------------- У потешных боев были правила. Нарушителей наказывали жестоко. Цитата: А идея о том, что безоружный человек легко победит вооруженного ---------------- Само собой, с оружием проще. Но тебя могут застать безоружного, на привале и ночлеге, тебя могут обезоружить, выбив либо сломав твой клинок. Или, например, ты -- классный копейщик, попадаешь в место, где не развернуться. (Есть кстати версия, что кунгфу винчун -- преподавалось в средневековой китайской армии как базовая подготовка копейщика) И ещё: рукопашный учит владеть своим телом, использовать его как оружие. Это даёт определённые преимущества. Например, шанс увернутся, когда не успеваешь блок поставить. К тому же оружие держат в руках/руке. А ещё ведь есть ноги, ими тоже можно бить. Не пяткой в глаз, но в голеностоп, в колено, в живот, в щит, наконец. В тесном контакте можно работать локтями и коленями. Судя по описаниям в массовых схватках вообще творилось чёрти что, били чем ни попадя, засапожными ножами резались, зубами грызли. Читал, что при штурме И. Грозным Казани, когда одного мужика брали в плен, так он одного до смерти загрыз, и многих ещё покусал. (Хотя это сильно смахивает на байку, но тем не менее) П.С. Я не являюсь Великим Мастером Всяких Боевых Искусств и, есст., могу ошибаться. -- Сообщение создал(а) Joy - 12:23 - Май 17, 2002 Коннитива! Kaisi-сан! Цитата: Драка более 30 сек. -- это глюк. Не факт. Можно полчаса уклоняться от ударов, изматывая противника ;))) Цитата: Тоже спорно. В Японии сплошь сопки, ровных мест, где конница эффективна, очень немного. Конные лучники к 16 веку своё значение утратили напрочь. Основа войска -- пешие самураи с луками либо копьями, а после с аркебузами. Ну чего пристал к Горелику? Хочешь, чтоб он в одной фразе всю эволюцию японского военного искусства раскрыл? То, что он сказал, справедливо по крайней мере до времен войны Гэмпэй (12 век). Потом таки да, пехота выходит на первый план, несмотря даже на  подавляющее большинство в ней бывших крестьян-асигару. Во всяком случае, японцы свою пехоту некогда конями не топтали, чего не скажешь о европейцах... -- Сообщение создал(а) Zorg - 12:28 - Май 17, 2002 Прошу развеять мои сомнения по поводу высокого роста славян. После знакомства с работами Гумилева у меня сложилось впечатление, что славяне были коренасты и смуглы, здесь же автор дает несколько иную позицию. З.Ы. По поводу рукопашки - забавный факт - у меня есть знакомый, прадеда которого убили в возрасте 121 года в драке деревня на деревню колом ;)) -- Сообщение создал(а) Honored - 15:08 - Май 17, 2002 Во люди.... Взъелись за сторическую достоверность рукопашной подготовки на руси..... Вобщем чего нервниать, была она в том или ином виде или нет. Да была конечно. Раз у всех была то и у нас то же должна была быть. Вывод  очивидный. Автор статьи всего лиш пытался наехать на Белова и компанию. Причём наехать как то запоздало, и не называя имён. Но насколько я понимаю в ситуации, ни кто сей час корней от древних росов к славяногорецкой борьбе не проводит. Как эо было в начале 90. Слушать же байки про 121 старцев вообще смешно... 2. Hasan as Sabbah. Пожалуйста поделитесь источником про новгородскую пехоту в 15 веке. И кстати если вы неможете коментировать, зачем приводить цитаты. А то непонятно ис каких таких соображений вас не устраивают умозаключения Горелика. По мне так большинство из них логичны и обоснованы. -- Сообщение создал(а) Indeetz - 16:56 - Май 17, 2002 по поводу Горелика - обратная ситуация к известной фразе из анекдота "У вас замечательные дети, но все что выделаете руками - !@#$%&" То что он делает - еще куда ни шло, но вот то что он пишет, особенно в последнее время - фигня, к сожалению. В принципе невозможно быть специалистом по всему, как это пытается сделать Горелик. Да и не понятно зачем это нужно. ;( А по поводу стиля и слога журналистки -  даже говорить не хочется. Смесь газетных штампов с высоким штилем ;( -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 17:08 - Май 17, 2002 Цитата: 2. Hasan as Sabbah. Пожалуйста поделитесь источником про новгородскую пехоту в 15 веке. реплика про пехоту относилась к этому отрывку: Цитата: Вначале русы воевали пешими, на коней они стали садиться с XI века. Сперва военачальники, чтобы лучше видеть поле боя, быстрее убегать и наступать. Конница стала главным ядром войска. В Средние века все -- от Японии до Руси -- воевали одинаково: вначале шли легкие лучники, конные или пешие, а потом наваливались рыцари с копьями. В Японии высшей кастой считались конные лучники. Пехоту же за людей нигде не считали, ни у нас, ни на мусульманском Востоке. Я считал, что по цитатам и так все понятно, но, судя по реплике Honoredа, Цитата: И кстати если вы неможете коментировать, зачем приводить цитаты. А то непонятно ис каких таких соображений вас не устраивают умозаключения Горелика. По мне так большинство из них логичны и обоснованы. надо пояснить. ПОЯСНЯЮ ДЛЯ Honoredа. Цитата: В русских былинах все татары описываются как гиганты. Так оно и было: с татарами только дружина могла соперничать, а простое население они давили руками. Вот буквально брали, и давили. Сволочи. Нет, чтобы зарубить. Цитата: Казань когда взяли, вырезали всю. Так государь велел, может, от злости, потому как сопротивлялись казанцы совершенно героически. Откуда, интересно, данные об изрубленом населении Казани? Какое взятие имеется в виду? Цитата: Удивительно, что и военная доктрина у нас сохранилась со времен татарского ига. В России, да пожалуй еще в Китае и Корее, остались огромные армии. А почему? Потому что менталитет такой А еще мы много пьем, воруем, и дороги плохие. И это пишет историк? В Бельгии армия несомненно меньше по численности. Это потому, что у них менталитет другой. Цитата: То, чего в архитектуре, промышленности, моде, да, считайте, во всем, люди достигли с большим трудом и только сейчас, -- адекватность функции и формы -- было свойственно оружию изначально. То есть, до сих пор кроме оружия, которому изначально присуща "адекватность функции и формы", у всех остальных предметов материальной культуры она, т.е. адекватноть, отсутствовала. И еда из тарелок вываливалась, и одежда лучше подходила для хранения сыпучих веществ и жидкостей. Поясняю: предыдущая фраза - злой юмор. Заранее за него извиняюсь. С уважением, -- Сообщение создал(а) Honored - 17:28 - Май 17, 2002 Про пехоту. Извините не правильно понял. Про остальное. По поводу Казани, помоему очивидно что автор имеет в виду взятие Иванов 4 прозвоным за свирепость Васильевичем. По поводу татар. Не будте мелочны. В остальном спасибо за пояснения. -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 21:28 - Май 17, 2002 По поводу древнрусских единоборств - можно сказать, что они вымерли в результате естественной эволюции военного дела. Да, кое-где по семьям от деда к внуку передается боевое умение незвестной исторической глубины и неплохой эффективности(кстати, как правило, рассчитаное именно на быстрое убийтво или тяжелое травмирование противника). По иконографии и церковным поучениям известны основные разновидности древнерусского боя. Но в целом, эта часть русской культуры мертва, благодаря отсуствию синхронной фиксации базовой техники в некоем подобии восточных школ или западноевропейских бойцовских братств, а так же активному запрещению практиковать народу оные искусства со стороны властей и православной церкви, определено считавшей все с ними связанное язычеством и беснованием. Убитых в кулачных и палочных боях на Масленицу и Троицу запрещали отпевать и хоронить на кладбище. -- Сообщение создал(а) Piotr - 02:53 - Май 18, 2002 По большому счету, статья паскудная, написанная в чисто коньюктурном стиле, чтобы привлечь внимание "нестандартностью суждений" и в очередной раз усугубить ореол "ниспровергателя мифов". Хотя, в целом, с оценкой влияния монголо-татарского ига можно согласиться. По поводу детских доспехов - лучший судья - это статистические данные. Если взрослый рыцарь использовал свои доспехи много лет, то детских, которые якобы ковали каждый год, должно быть в находках на порядок больше. Мы же среди детского боевого снаряжения имеем в основном деревянные игрушки: луки, мечи и пр. Это вот и есть в основном то, чем обучались дети. С уважением, Петр.   -- Сообщение создал(а) sasa - 07:30 - Май 18, 2002 Петр, но зато какое у нас обсуждение получилось ;) Касательно детских доспехов, мне кажется что правда где-то посередине: изготовление детских доспехов имело место быть, но наверняка не в таких масштабах, как представляется после статьи Горелика. В конце концов, нынешние богатеи тоже детишкам своим покупают маленькие джипаки и мерсы - "на вырост" :) Жалко только, что кидание банановой кожурой в Александра Невского как в символ имперской идеологии становится хорошим тоном. Смешно искать причины нынешних бед в 13 веке и развешивать ярлыки.  С таким же успехом можно записать в "сатаны" некоего "достопочтенного Пейсаха", гонявшего, если верить тому же Горелику, князя Олега, или кобаров, построивших город Кыев. -- Сообщение создал(а) Gato - 18:20 - Май 18, 2002 О русских единоборствах. Сейчас уже тяжело говорить о том, что было, а чего не было. Можно сказать только вот что: как показывает история, то что не нужно, не возникает. Комплекс вооружения и методики ведения боевых действий 10-14 века не требовали возникновения систем безоружного боя. Поэтому и боя скорее всего не было. А в более поздний период Русь уже как-то не имела собственного идеологического образца армии, а значит, и собственных боевых искусств. Как пример: Петр Первый за основу армейского клинкового и штыкового боя брал шведский (сейчас ссылки не приведу, но читал об этом не в одном источнике). Наверное, не зря и не от хорошей жизни. -- Сообщение создал(а) Ildar - 15:23 - Май 19, 2002 Цитата: статья паскудная Согласен. Цитата: с оценкой влияния монголо-татарского ига можно согласиться Если Вы имеете в виду: "чтобы хорошо жить, нам нужен хозяин" и "иго чудовищно развратило", то позвольте, Петр, с Вами не согласиться.  На самом деле, этот вопрос очень сложный и, например, влияние Византии на наш менталитет ничуть не меньше, а может быть и больше, чем влияние Востока. На Западе есть даже такой термин - "византинизм". А навешивать ярлыки - это последнее дело. Например, можно вот так переиначить: "ПРАВОСЛАВИЕ и византийские обычаи, перенятые русскими князьми "чудовищно развратили" народ. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 10:48 - Май 20, 2002 "-А в более поздний период Русь уже как-то не имела собственного идеологического образца армии, а значит, и собственных боевых искусств. Как пример: Петр Первый за основу армейского клинкового и штыкового боя брал шведский" По моему, не стоит путать школы ЕДИНОБОРСТВ и подготовку солдата регулярной армии, где упор в первую очередь на слаженные коллективные действия. -- Сообщение создал(а) Poll - 18:22 - Май 20, 2002 Вопрос о пользе и вреде ига хорошо описан у Ван Зайчика :-) А по поводу статьи - снучала захотелось почитать, потом захотелось посмеяться, потом захотелось придушить журналюгу, потом захотелось не смотреть упомянутые в статье фильмы, дабы не нарваться на доморощенную "клюкву", которую сам же Горелик и упоминает. А вообще улавливаю единственный положительный момент из всего этого - что бы ни говорили, лишь бы говорили. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 12:21 - Май 22, 2002 Мое ИМХО: Все это похоже на рекламу: "Я крут, я крут, я суперкрут!" Вообще к статьям и реконструкциям Горелика я отношусь с подозрением после статьи "О владельцах Дюрандаля...", после которой непонятно, как рыцари умудрились провести крестовые походы, взять хоть один восточный город и вообще держать в руках европу. А тут они у него уже плавать начали... Может и не лишено смысла, что в 15-20 кг можно плавать... Спецназ, вроде как должен в своем обмундировании. Но рыцарская стеганка то намокает! Про кулачные бои - кто 30 мин собрался уклоняться и изматывать? Не знаю как у вас, а конкретно в моем городе один на один после 12 лет не бьются. Пять подвыпивших качков на одного среднего телосложения - это бывает. Затопчут тебя за 30 мин. Разборка на дискотеке - минимум 2 на одного и уклоняться некуда! И борьба без ударной техники не катит. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 14:35 - Май 22, 2002 Имха имхой, а "плаванье" в список рыцарской подготовки входило. Конечно, где моря-озера-речки нет, в лохани не поплаваешь, но где было - там учили. И в доспехах в том числе. Просто в доспехах рыцарю не стометровку надо было преодолевать, а форсировать замковый ров. Т.е. его задача - продержаться в воде полминуты и пробарахтаться десяток-другой метров. А там то ли лестница, то ли колья подходящие найдутся... Да, стеганка намокает, да, в мокрой стеганке потом неудобно, а на холоде так и простыть можно. Так и простывали - сколько рыцарей загнулось от оружия, а сколько от лихорадок и прочих... последствий нехороших излишеств? Но это все - потом. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 12:48 - Май 23, 2002 Цитата: Да, стеганка намокает, да, в мокрой стеганке потом неудобно, а на холоде так и простыть можно. Вообще-то мне казалось, что намокшая одежда тянет ко дну горяздо сильнее стального груза... В смысле сталь не пропитывается водой и не изменяет свои гидродинамические характеристики. -- Сообщение создал(а) Alhen - 14:42 - Май 23, 2002 На самом деле плавать в доспехе не так уж и сложно,если большую часть времени плыть под водой,а на поверхности появляться тролько чтоб воздуха глотнуть.Только доспех потом сушить морока.Лично пробовал плавать(естественно не по своей воле)в чешуе,наручах и поножах,а шлем утопил и потом долго за ним нырял.проплыть пришлось метров сорок,т.к. вылезти на берег не представлялось возможным - так что либо плыви,либо тони.Тонуть не захотелось.пришлось выплыть.8-))))) -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:22 - Май 23, 2002  .....На самом деле плавать в доспехе не так уж и сложно,если большую часть времени плыть под водой,а на поверхности появляться тролько чтоб воздуха глотнуть....              Теперь я знаю как были изобретены подводные лодки-вместе рыцарям гребсти под водой сподручнее.          Извините, но обсуждение темы начинает напоминать бред. -- Сообщение создал(а) Anton - 17:06 - Май 23, 2002 Цитата: Имха имхой, а "плаванье" в список рыцарской подготовки входило. И в доспехах в том числе. Хм, а вот цитата, откуда взято это последнее предложение была бы не лишней ;) Цитата: Просто в доспехах рыцарю не стометровку надо было преодолевать, а форсировать замковый ров. Т.е. его задача - продержаться в воде полминуты и пробарахтаться десяток-другой метров. А не проще ли форсировать ров по дну? Хе-хе. }8[:::]