-- Сообщение создал(а) Poll - 21:09 - Май 19, 2002 Раньше или позже на любом форуме возникает тема о том, должна ли женьщина фехтовать. Учитывая, что огромное количество копий уже было сломано на "битвах" воникающих по этому вопросу, хотелось бы выяснить, что женьщина МОЖЕТ делать в реконструкции, и что ей делать лучше НЕ НАДО. Прямо таки "Что такое хорошо и что такое плохо" !     :-):-):-):-):-0 (Отредактировал(а) Poll - 17:37 - Май 22, 2002) -- Сообщение создал(а) Nickolas - 22:43 - Май 19, 2002 :-)))))))))))))))))))))) Этот форум не стал исключением - посмотрите старые темы типа "Дамский вопрос" - дискуссии были очень интересные: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=432 (Отредактировал(а) Nickolas - 22:57 - Май 19, 2002) -- Сообщение создал(а) Smag - 10:43 - Май 20, 2002 Рекомендую внимательно просмотреть старые темы (до 20-х страниц включ.) основного Форума. Я темы три в свое время нашел, когда собирал материал для воспитательных бесед ;)))))) Вроде в "ТБитве" что-то было, может и в "Турнирной найдется". -- Сообщение создал(а) Poll - 17:44 - Май 20, 2002 Ну вот, меня опять не так поняли :-( :-)!!! Вопрос не стоит: "Биться или не биться!" и даже не:"Варить или не варить кашу" Просто на всех старых темах не так уж много аргументов и сути проблемы, сколько эмоций и амбиций. Мне же интересно, что влечет женский пол в реконструкцию. Что влечет туда мужской пол и так понятно! -- Сообщение создал(а) Smag - 18:55 - Май 20, 2002 Цитата: Что влечет туда мужской пол и так понятно! Нуууу.... Если поискать на Форуме, можно найти дебаты и по этому поводу. ;))) А по поводу женщин, наверное, лучше всего поездить по клубам да поспрошать их самих. Хотя некоторые хотят именно "меситься!!!" :))) -- Сообщение создал(а) Poll - 22:47 - Май 20, 2002 Во-во!! Ну, насчет по клубам поездить это из нереального, денег не так чтобы и много... А вопрос-то стоит примерно так: Что заставляет девушку браться за меч? (явные психические и сексуальнае расстройства исключаем - это работа для психотерапевтов и  хирургов:-) Просто пыталась найти мотивации для женщины и удивленно не нашла оных :-( И все бы ничего, но ведь должно же в реконструкции быть что-то, что влечет туда женский пол? А вот как облечь это что-то в цивильные "одежды", да еще и незаметно сделать так, чтоб ей драться расхотелось... Задачка!!! Только вот все сантименты насчет рукоделия и танцев меня не убедили. Это не так уж интересно, все это можно найти и в другом месте и на сборищах подобные вещи много  времени не занимают - максимум  похвалят тебя на обратном пути твои же "однополчане"... Обидно... Возникла вот такая теория: Реконструкция подменяет  функциональное значение многих вещей, в частности оружия и  боевки. Так как раньше дрались на смерть или живот, а теперь, пардон, для удовольствия. И травмы - это более или  менее ЧП. (Лучше менее:-) Получается, что мужчины "снимают сливки" романтики, а всю жестокость по определению оставляют дома. Женщинам же предлагается стандартный набор (простите, но готовим, шьем и интриги плетем мы и дома). А функция даже не подменяется, а убирается вовсе, так как по большому счету это нужно только ограниченному кругу. Романтики здесь не много. И получается нечто недоделанное, несуразное, так как менталитет реконструированного времени не воссоздается в должной мере, да это и не нужно. Меня бы так не взволновал этот вопрос, если бы не пришлось столкнуться на играх уже и с такой формой мужского протеста - а вам даже и смотреть на нашу боевку нечего, это не исторично чтоб женщины на битвах присутствовали! Но позвольте, кроме красивого вида от вас ничего тогда и не останется!!! Так как толпа мужиков, в сугубо однополом обществе машушая оружием в красивом прикиде будет производить довольно жалкое впечатление! Проблема состоит в том, чтоб подписать под историю всю "ткань" игры, с равным участием каждого, невзирая на пол. (Отредактировал(а) Poll - 00:50 - Май 21, 2002) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 10:46 - Май 21, 2002 Добр День! ИМХО несколько необъективный подход к вопросу.  Вы в самом деле мечтаете о равноправии?  Мне кажется зря.. и в средние века, и сейчас... о равноправии (читай - феминизме) говорить как о чем-то нормальном не приходиится.  Женщины - это не мужчины.  А те редкие случаи из истории, когда женщины брались за оружие - исключения, подтверждающие правила :-)  У вас исторически другая роль, между прочим, еще не известно, менее ли важная, чем мужские войны. Я имею ввиду семью.  Женщина традиционно - хранительница очага, и лично я нахожу в этом очень много смысла.  А что девушки делают в реконструкции? Ну это просто - ищут в ней своих мужчин, разумеется :-) -- Сообщение создал(а) Erna - 14:18 - Май 21, 2002 Цитата: А что девушки делают в реконструкции? Ну это просто - ищут в ней своих мужчин, разумеется :-) Никого не хочу оскорбить, но видела уже немало благородных рыцарей, которые, кажется, поголовно озаботились тем, чтобы ни одна девушка в здравом уме и твердой памяти не подошла к ним на пушечный выстрел. А и встретится кто-нибудь, кто проявляет галантность и вообще воспитанность - оказывается, тамплиер :( Впрочем, в уже упомянутой нити "Дамский вопрос" речь об этом шла долго и упорно. Я уже не вспомню точно, что там наговорила, а повторяться неохота. А насчет фехтования и женщины... Ну да, Томоэ Годзэн вроде была одна (ходит смутный слух, что это не так, но мне интересны детали). И все-таки... Я понимаю, что в реальном, "железном" бою мне делать нечего - разве что еще лет пятнадцать буду усерднейшим образом постигать воинское мастерство, и то не ручаюсь. А с другой стороны - оно мне надо? Иметь целью вколотить противнику шлем по самое что-нибудь? Как сказал Поль-Патрик Арман, "без противника адекватное изучение школы Катори нереально, поэтому противника надо беречь". Когда-то давно в теме, посвященной женщинам-воинам, после многих отсылок дам к семейному очагу всплыло слово "Беседа". Господа, Олди не так уж и неправы! Я бы даже сказала - вполне себе правы. По крайней мере, я занимаюсь боевыми искусствами ради этой составляющей... -- Сообщение создал(а) Poll - 21:43 - Май 21, 2002 Ну, предположим я уже нашла своего мужа. :-) И он, как ни сранно, реконструктор. :-) Так вот, я же поддчеркивала, что не собираюсь драться ни на железном турнире, ни на каком другом. Я не собираюсь бегать с оружием по лесам и представлять себя валькирией или (что безусловно хуже!) - мужчиной. Есть более легкие способы сложить буйну голову!  А вопрос стоит, как достойно мне выгледеть на игрищах, если не пытаться изображать из себя "крабика, нежного на вкус" в железном панцире. Единственное, что привлекает меня в схватках - зрелищность. И иногда хочется побывать в шкуре бойца, но либо чисть виртуально, либо если меня с шутками и пребаутками пытаются учить ставить блоки. Вот, кстати, интересная тема! А женщины-конники в реконструкторах водятся? (вопролс не выглядит странным, если знать статистику - конников женского пола намного больше чем мужского, что странно, ведь получить копытом по ребрам ничуть не легче, чем туда же мечем)?????????????????????????????? -- Сообщение создал(а) Honored - 22:30 - Май 21, 2002 И почему все путают понятия. "Какой род деятельности является реконструкцией" - "И что можно и чего нельзя делать  на мероприятиях В.И.К." ??????? -- Сообщение создал(а) Poll - 22:46 - Май 21, 2002 Я не путаю понятия. Я пытаюсь в них разобраться. И судя по форуму и по реалиям - не я одна! -- Сообщение создал(а) Honored - 23:12 - Май 21, 2002 Ну и смысл. Делайте что хотите, всё равно вам этого ни кто запритить не может. И что за формулировка такая -  "должна ли женьщина фехтовать"? Кому должна?  Зачем должна? В чём Ваша проблемма. Что бы играть в игры нужно помнить что существуют правила которые нужно соблюдать. Что бы дратся в драке нужно как минимум иметь для этого достаточно экиперовки и уметь дратся. Хотя одна женщина собрала себе нормальный комплект вооружения.? Я не видел пока. Максимум это комплект бедного гоблина проигравшегося в покер. За очень редким исключением. ( В Москве я знаю только одну девушку собравшую себе приемлемый комплекс на 14 век). И к мужикам что такое носят отношение не всегда уважительное.... Что касается о самом умении дратся. Почему то женщины думают что это умение в основном заключается в нанесении удара, самого сильного из возможных. Нескрою, именно этого, или приблизительно этого, добиваются от всех кого учат фехтовать. Но проблемма в том, что этим задача не исчерпывается. (Я даже не буду заострять вопрос на силе женского удара).  Проблемма заключается ещё и в том что бы защитится от самого сильного удара противника, сильного и быстрого.  Ведь каждый нормальный человек стремится учавствовать в бое с достойным противником. В этом и заключается проблемма.  И выражение бить женщищину тут принимает своё буквальное значение. Но ту конечно нельзя мыслить штампами, и нельзя делать допущения. А вывод такой что к если женщина хочет снимать сливки с реконструкции в виде баталии, то с неё и спрос больше. Потому как если в данном вопросе делать допущения всё превратится в шейпинг клас на воздухе. Если мужчина лезет в драку, не соотвествуя минимальным физическим стандартам, машет оружием как веником подстовляя голову и прочии части тела для ударов врага, его называют П*******, и он становтся посмешищем, с ним не дерутся, или же дают ему как следует по башке...... У сливок есть своя обратная сторона. И ещё раз если хочется в чём то учавствовать нужно соотвествовать этому чему то. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 12:35 - Май 22, 2002 Абсолютно согласен! Всегда был за! Хочет женщина драться - на здоровье! Но только пусть соответствует требованиям - иначе драться с ней неинтересно! Идеальный вариант - полный доспех, под которым нельзя определить пол. А иначе у некоторых мужчин руки опускаются и в полную силу вследствие галантности они драться не могут. Короче - если хотите побеждать слабостью - побеждайте вне поля боя. Можно согласиться и с уважаемым Arthur de Gorn женщины ищут в реконструкции мужчин. Чаще всего женщину не интересует такая романтика как полевой лагерь, чтение книг, сидение с иглой... У нее семья в голове (создание или уже созданная). -- Сообщение создал(а) Poll - 14:32 - Май 22, 2002 от ведь билиберда получается!!!! :-)  Либо мечем махать, занавесившись броней, как паранджой, а то нипревиди господь, в тебе женщину признают! :-) Либо с иголкой сидеть... Вам не кажется, что вы повторяете уже пройденный путь олимпиад вДр. Греции?! :-) Там тоже поначалу было так весело: одни мужики голыми соревнуются, другие на них смотрят, а их жены и дочери (сестры) сидят дома, шьют... :-) И чем все это закончилось? Естественно, никто ничего запретить не может. Вот только начинают разбегаться в разные стороны  - мальчики направо, девочки налево (или наоборот). Насчет поиска спутника жизни, пусть и ненадолго... И что вы мне теперь предлагаете - не пускать своего парня на игрища?! А то на него там охоту начнут? женщины, страдающие от безделья и недостатка мужского внимания!  Это, конечно, я краски сгущаю. Я своему парню верю безоглядочно. А орудие мое на играх - сковородка. И прикольно мне было бы посмотреть, как это славные наши рыцари полезут на меня с мечами. Рука-то у меня тяжелая, к тяжестям привычная. :-) Интересно, что больше весит меч или сковородка? И какие правила можно выдвинуть для фехтования на сковородках (или они уже есть?)??? :-))) И получал ли кто-нибудь раньше этим оружием, пусть даже и по доспеху? Может быть дамам орден св. Сковороды организовать. А что?!!  Разве не аудентично? :-) :-) :-) :-) :-) -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 14:44 - Май 22, 2002 Орден Сковороды - это будет претендовать на  хохлендерско-бардовский антураж (есть в Украине такой пиит XIX века, Григорий Сковорода) :)) А если чуть серьезнее, сковородка как оружие - тяжелое ударно-дробящего действия, вроде тяжелого пернача gothic-mace. Дамы, оно вам надо? Куда большая угроза для мужика (который, особенно после тяжкого физического труда, вечно голоден) - не получить этой сковородкой по кумполу, а узреть ее пустой и холодной :) -- Сообщение создал(а) Honored - 15:01 - Май 22, 2002 ??????????? :(((((((. Ну и в чём вы видите продолжение для дискусси..... Что это за позиция такая. Нас угнетают и недают дратся. Но когда комне полезет вооружённый рыцарь я ударю его сковордокой. Как будто делать больше нечего людям к лазить в доспехах на невесть кого. Вам милая девушка с вашими фантазиями не на В.И.К. форум надо а куда нибуть в другое место. В клуб любителей фантастики что ли. -- Сообщение создал(а) Poll - 15:59 - Май 22, 2002 Это не фантастика, это юмор такой. Своеобразный. А насчет того, что "кто-то в доспехах на меня полезет", так это действительно фантастика! :-) Игра в благородство почему-то у вас считается соответствующей эпохе, а девушки с мечами  - нет. Я уже высказывала это предложение, чтобы считать девушек-воинов по статусу как подростков. Я имею в виду отношение. А насчет "нам девушку ударить жалко, вот и не бьем в полную силу", так даже странно звучит! То есть как только я "благородный сэр" - так я девушку не трогаю, а как я "Вася Пупкин" (любое совпадение с реальными персонажами считать недействительным:-), так я и феминизм признаю, и в тролейбусе распихиваю их локтями... Меня от что интересует, может ли реконструкция помочь в воссоздании не только материальной части, но и духа той эпохи, которую пытается отразить? И какую роль здесь играют женщины? И как этого добиться в современной жизни? (только не надо крайних вариантов,граничащих с психическими расстройствами) И можно ли воссоздать "идеальный" менталитет той эпохи, причем так, чтобы это не было похоже на игру? Ведь, насколько я знаю, даже мужчины не всегда ходили в походы! Иначе зачем же они в них ходили! :-) P.S. А тема исчерпает себя тогда, когда будут реальные предложения по этому вопросу. А не только рассуждения о мечах и половой принадлежности их хозяев. -- Сообщение создал(а) Honored - 16:09 - Май 22, 2002 А понятно..... Только как же быть с первоначальной формулировкой темы. ****Раньше или позже на любом форуме возникает тема о том, должна ли женьщина фехтовать. ???? Вы српашивали вам отвечали. Теперь выясняется что вам интересна реконструкция. К чему тогда красивые солова о "сливках реконструкции"? Вам в этом случае проще будет самостоятельно прочесть пару книжечек. Вроде Ле Дюка "Жизнь и развлечение в средние века". Что до реконструкци духа. То далеко ходить не надо. Если вас это так волнует начните с примитивных хритсианских ценностей. этого вполне достаточно. -- Сообщение создал(а) Poll - 16:19 - Май 22, 2002 Тема звучала немного не так. :-) Просто стоит читать до конца. :-) Насчет развлечения... реконструкция сама по себе развлечение, разве не так? Просто мне непонятно, почему милостивые господа напрочь отметают всю суть, оставляя только удобные для критики фразы, слова насчет фехтования и красную тряпку с вышивкой "феминизм"?!!! :-(  Может не совсем понятна формулировка темы, но расклад по ней получается такой, что я пытаюсь затронуть вопросы больше филосовские, а не материальные. P.S.  Извините за сковородку, я не знала, что для мужчины пустая сковородка смерти подобна. Нам с эти проще - либо помыть, либо пожарить чего-нибудь. Не так уж и страшно... :-))))) -- Сообщение создал(а) Grremurtu - 18:38 - Май 22, 2002 И еще немного о менталитете. "Идеального" менталитета не бывает! :-)) Воссоздать менталитет какой-либо эпохи невозможно просто по тому, что не сохранились живые его носители, для передачи его потомству (всякие лит. источники дают лишь косвенные сведения). Поэтому можно лишь делать более или менее достоверные предположения. И чем дальше отстоит эпоха, тем более они недостоверны! Уже сейчас я не могу понять целиком менталитет советской эпохи, а ведь застал и все хорошо помню. И потом, этому м-ту свойственно постоянно изменяться, даже если он, к примеру, "законсервирован" религией. А посему, восстановить истинный дух рыцарских времен с абсолютной достоверностью не представляется возможным. Впрочем, если вам так хочеться... Дерзайте! А мы посмотрим:-))))))) -- Сообщение создал(а) Poll - 21:07 - Май 22, 2002 Вот поэтому -то он и "идеальный" !!! Все равно мы пропустим реконструируемый менталитет через свою призму, равно как и все другое. Тут надо четко понимать, где кончается игра, а где начинается жизнь! Вот были тут сообщения, типа "все конечно прошло замечательно, но вот только дух эпохи плохо почуствовали". Ну и набор стандартных претензий: курево, бутылки, палатки... Можно продолжать до бесконечности:( Только вот дух эпохи делают в основном не материальные вещи, а нечто другое. Может этим "нечто" и попробовать заняться? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:58 - Май 23, 2002 Приветствую всех! Не удержусь, вставлю свои пять копеек... Цитата: А что девушки делают в реконструкции? Ну это просто - ищут в ней своих мужчин, разумеется :-) Хоноред, Хе-хе, это Вы с позиций знатока женских душ говорите?  Забавно, что Вам не пришла в голову мысль о том , что процесс поиска информации по реконструиемому периоду, добычи материала, бесконечного уточнения технологий и приемов, пыль библиотечных каталогов и наконец изготовление т.п. "приятняки" могут увлечь и женщину. Скажу Вам по секрету: женщина на 70% состоит из жгучего любопытства. Короче говоря, не стоит рассматривать женщину как самку, которая ищет искл. представителя противоп. пола (пардон, грубовато, но за то точно), реконструкция это ХОББИ!!! Poll, реконструировать менталитет дело тухлое изначально,  даже задумываться об этом не надо. Все равно выйдет через "призму". А для женщины в реконструкции столько занятий, что на идеи о фехтовании просто нет времени. -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 12:07 - Май 23, 2002 Цитата: Хоноред, Хе-хе, это Вы с позиций знатока женских душ говорите? Godzadva, это не он сказал, это Артур у нас известный "знаток" женских душ... На самом деле, часть девушек действительно приходит в поисках мужчин. Но они надолго не задерживаются. Нашли то, что искали - и ушли. -- Сообщение создал(а) Ewgen - 12:43 - Май 23, 2002 Девушки, можно подключиться? :) По моему, когда человек приходит именно в ВИК, то он знает чем он намерен заниматься. Особенно мужчина. Или он воин или штатский. У девушки обычно такого вопроса не стоит - если только она пришла именно в ВИК. Если она пришла в поисках нового хобби - задача людей из клуба направить ее в нужный отдел библиотеки. провести разьяснительную работу... А если девушка пришла исключительно вслед за парнем: Цитата: И что вы мне теперь предлагаете - не пускать своего парня на игрища?! - ну нет, не надо с больной на здоровую - ваш парень ваше дело. Если парень сам не может заинтересовать девушку, то мы тут тем более бессильны. Так что вы решите, вы реконструкцией занимаетесь - тогда вперед по указанному выше направлению, поскольку реконструкция это в первую очередь черновая работа по 4-5 часов в день, за книгами и инструментами. А если вы ищете чем удобней заняться, что поинтересней и побыстрей - тогда это не к нам. В этом случае я бы предложил мужчинам удалиться и пусть девушки вопрос с занятиями сами решат! -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 13:23 - Май 23, 2002 Цитата: По моему, когда человек приходит именно в ВИК, то он знает чем он намерен заниматься. Золотые слова. Причем абсолютно неважно, касается это мужчины или женщины. А если у человека возникает вопрос: "А чем мне здесь заниматься?", то появляется встречный вопрос: "Если ты не знаешь, чем тебе тут заниматься, то зачем пришел?" -- Сообщение создал(а) Poll - 14:31 - Май 23, 2002 Ага, так это оказывается я перекладываю с больной головы на здоровую!!! И с чего вы взяли, что меня "ничего в реконструкции не интересует"? Да и есть кому меня просветить. Только вот поражает та уверенность с которой вы господа беретесь что-либо кому либо запрещать! Апофигеем этой грызни стал бы запрет на шитье одежды мужчинами - это тоже не совсем их роль. Примерно так же, как "фехтование на сковородках"! Только вот кто же вам сможет чего запретить? Вы же у нас такие сильные и многочисленные! Бабье вяканье потонуло бы в вашем свирепом хоре. "Направлять в библиотеку" меня не надо, я знаю дорогу. Просто пытаюсь выяснить какую роль в реконструкции играет женщина. И какую еще сможет сыграть! А вы опять на ругань скатываетесь. Уверяю, если бы мне захотелось поязвить, то я бы постаралась это делать где-нибудь в другом месте. -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 17:04 - Май 23, 2002 Салям! Уважаемая Poll, Вы хотели ответов - их есть у нас. Вам отвечают. В меру своего понимания вопроса. Если Вам не нравятся ответы, может надо лучше сформулировать вопрос, а не упрекать всех в нечуткости. Вам никто ничего не запрещает по причине полной бессмысленности этого действия. Вопрос был поставлен как? Цитата: хотелось бы выяснить, что женьщина МОЖЕТ делать в реконструкции, и что ей делать лучше НЕ НАДО. Прямо таки "Что такое хорошо и что такое плохо" !   Попробую ответить: в реконструкции нужно реконструировать. Что и как - вот это человек решает сам при возможной помощи других. Хорошо и плохо - вопрос внутреннего нравственного императива. Ну и общепринятых норм поведения. Потом возник еще вопрос: Цитата: Мне же интересно, что влечет женский пол в реконструкцию. Что влечет туда мужской пол и так понятно! Это уже другой вопрос. Тут надо спрашивать у женщин. Затем тема меняется. Цитата: А вопрос-то стоит примерно так: Что заставляет девушку браться за меч? Тут уже идет подмена понятия. Реконструкция , фехтование, фестивали и турниры - понятия далеко не тождественные, хотя и пересекающиеся и взаимодополняющие. И последний набор вопросов: Цитата: Меня от что интересует, может ли реконструкция помочь в воссоздании не только материальной части, но и духа той эпохи, которую пытается отразить? И какую роль здесь играют женщины? И как этого добиться в современной жизни? (только не надо крайних вариантов,граничащих с психическими расстройствами) И можно ли воссоздать "идеальный" менталитет той эпохи, причем так, чтобы это не было похоже на игру? Ведь, насколько я знаю, даже мужчины не всегда ходили в походы! Иначе зачем же они в них ходили! :-) Реконструкция помочь может, а воссоздавать придеться самому. И женщина тоже может воссоздать. Вот только какой именно дух, и какой эпохи? И понравится ли ей "дух" этой эпохи. Это к вопросу о воссоздании. А если не воссоздавать, а брать некий сформированный романтической литературой образ, то его нужно имеено играть. Как это не противно всем окружающим. :) Иначе, если не играть, а вживаться, то это как раз не к нам, а к психологам. Я не очень понимаю, например, зачем в современной жизни воссоздавать менталитет крестьянина (или крестьянки) времен... ну хотя бы Спарты. А вот комплекс материальной культуры - это да, это понятно. Мне. Если же Вас не убеждают сантименты насчет рукоделия и танцев, которые уже надоели, то теперь вопрос возникает у меня: Вам надо шашечек, или ехать? То есть нужна как таковая реконструкция, которая есть часть истории, или общеразвивающие и развлекательные мероприятия, с ней связанные. По моему, и так понятно, зачем реконструкция в исторической науке. Зачем нужны фестивали и праздники - тоже не секрет. Каково Ваше место в этом? Это, как я уже говорил, Вам решать. Можно для разнообразия почитать ТФорум, там много говорилось на подобные темы, поездить по мероприятиям. А то пока Вы, извините, пытаетесь задать окружающим вопрос типа: куда мне себя применить, я же хорошая, и учить меня есть кому, и знаю много, а смысла не вижу? Это уже философский вопрос, на него ответ только внутри. С уважением, -- Сообщение создал(а) Godzadva - 09:35 - Май 24, 2002 О! Золотые слова, а главное последовательно и граммотно изложенные вовремя! ЗЫ. Тем кто ищет мужчину своей мечты в кругу увлеченных ИР - бросайте-ка эту затею пока не поздно: человек имеющий хобби это уже не человек в общепринятом смысле. Каждое хобби на определенном этапе становится делом дорогостоящим и накладным - вам это надо? -- Сообщение создал(а) Honored - 11:38 - Май 24, 2002 2Godzadva Милая девушка, отрекдактируйте пожалуйста свое сообщение, на придемет соотвествия авторства цитат. И в будущем будте внимательны. :(. -- Сообщение создал(а) Grremurtu - 14:18 - Май 24, 2002 To Godzadva. Насчет накладности хобби на определенном этапе вы не правы! Я лично знаю двух людей чье хобби приносит им немалый доход. Если конкретно, один делает оч. качественные охотничьи ножи в свободное от работы время, другой режет по дереву, кости и рогу - опять же неплохой приработок если знать кому толкнуть. Применительно к реконструкции: можно заниматься художественным изготовлением тех же кольчуг. Сплел хаубертик тремя различными способами с узорами и вот уже можно его продать, что б на ковер повесили среди коллекции холодного оружия. За очень приличную сумму. А на вырученные деньги  можно снарядить свою дружину:))))))) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 18:22 - Май 24, 2002 To  GodzaDva: Цитата: ЗЫ. Тем кто ищет мужчину своей мечты в кругу увлеченных ИР - бросайте-ка эту затею пока не поздно: человек имеющий хобби это уже не человек в общепринятом смысле. Каждое хобби на определенном этапе становится делом дорогостоящим и накладным - вам это надо? То есть по-вашему если уж и искать себе спутника жизни, (даже временного), то что б без хоббей? Типа "настоящий муж должен зарабатывать бабки,  и что б все свободное от работы время проводил со своей женщиной?"  Ню-ню... так сказать, удачи, ибо она вам понадобится с такими советами... -- Сообщение создал(а) Douglas Gordon - 18:35 - Май 24, 2002 Мнэ-э.. Как-то странно получается... Не по-рыцарски конечно это, дам упрекать, но все-таки не удержусь и упрекну. Простите, а других занятий или/и , не побоюсь этого слова, развлечений в реконструкции, кроме рубки и шитья/готовки милые дамы не знают? Странно....   Пример. Меня всегда удивляло, почему вышеупомянутые милые дамы не являются, например, абсолютными лидерами в области исследований, и т.д. и т.п.    Как это было - все работы хороши, пусть меня научат....     -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 18:53 - Май 24, 2002 Цитата: Простите, а других занятий или/и , не побоюсь этого слова, развлечений в реконструкции, кроме рубки и шитья/готовки милые дамы не знают? Простите и Вы, но вопрос: "Чем заниматься девушке в реконструкции?" задавала только одна "милая дама". Очевидно, у других "милых дам" таких вопросов не возникает. -- Сообщение создал(а) Poll - 18:54 - Май 24, 2002 Насчет других занятий... Есть у меня одна интересная задумка. Попробую ее, конечно, в жизнь воплотить, правда понятия не имею когда это у меня получиться :( К реконструкции имеет не прямое, а упрямое отношение. В свое время у меня попытались отбить охоту к таким тематическим экспериментам, именно поэтому и встает вопрос "что такое хорошои что такое плохо". Я понимаю, что мнее мое предвзято, но что поделаешь, если иногда оно может сложиться о движении вцелом по одному конкретному человеку! А ведь нутром чуствую, что дело шорошее (я реконтр имею в виду)! Только вот как туда подступиться непонятно! Именно поэтому и хочется узнать, какие ошибки начинающего лишь  вызовут нервную истерику, за многократностью их повторения :) P.S. Вам че сказать лень, чего делать не нужно!!! А то напали тут, понимаешь, на беззащитную деушку :))) -- Сообщение создал(а) Ewgen - 00:30 - Май 25, 2002 Да боже мой, не бойтесь вы ошибаться! Не ошибается тот, кто ничего не делает и в реконструкции это тем более правильно. Я свою кирасу три раза переделывал и еще наверно переделывать буду. Но стоило ли так начинать, что бы так закончить. -- Сообщение создал(а) Poll - 22:23 - Май 25, 2002 Мама... Они опять про кирасы!!!!!!!! Нет, господа, вы неисправимы!!!!! :-)))))))))))) Очень долго смеялась. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 23:07 - Май 25, 2002 Poll Цитата: P.S. Вам че сказать лень, чего делать не нужно!!! А то напали тут, понимаешь, на беззащитную деушку :))) Что значит "Чего делать не нужно"? Делайте все что хотите! Что-то понравиться, что-то нет. То что понравиться и станет основным (одним из основных) занятий (направлений). И никто Вам ничего не просто запретить, а даже регламентировать не может. Даже если в каком-то занятии (направлении) Вы окажетесь первопроходцем среди девушек. Имхо, Вы пытаетесь излишне теоретизировать то, что гораздо проще просто попробовать и сделать свои субъективные выводы. А про кирасы вы зря, этож для примера, по-моему у каждого начинающего что-то делать бывают свои "кирасы". -- Сообщение создал(а) Hanna - 18:30 - Май 26, 2002 Уважаемые господа, с великим удовольствием прочитала вашу живую дискуссию.... но считаю своим долгом отметить, что в первоначальной постановке вопроса госпожой Poll есть здравое зерно :)))) Потому что, мне кажется, наши доблестные реконструкторы ИМЕННО подменяют при помощи ВИК реалии сегодняшнего дня и вместо вполне прозаического кайфа своей работы, а чаще учебы (ввиду того, что подавляющее большинство реконструкторов непростительно юны), пытаются поймать кайф от того. что им в реальной жизни делать не приходится, и более того, категорически запрещено - а именно - хорошего мордобоя "по понятиям" (извините за лексику). Так какого же черта, господа, вы так раздражаетесь, если дамы в вашем движении тоже хотят делать то, что им не свойственно и категорически запрещено, например, участвовать в мордобое. Poll права, готовим, шьем, плетем интриги, а так же танцуем, поем, спим с мужчинами, и, что, возможно покажется наиболее странным, ИЗУЧАЕМ ИСТОРИЮ, ИСКУССТВО И НРАВЫ РАЗНЫХ ЭПОХ, мы и в обычной жизни :))))))) Где же тут ВКУШЕНИЕ ЗАПРЕТНОГО ПЛОДА,  который так легко достается мужчинам в реконструкторском движении :)))))) может стоит поразмыслить не о том, что женщина может делать в реконструкции вообще :))) а о том, ЧТО ТАКОЕ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ В РЕКОНСТРУКЦИИ ЖЕНЩИНА, ЧТО ЕЙ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ ИЛИ НЕ УДАЕТСЯ ДЕЛАТЬ В ОБЫДЕННОЙ ЖИЗНИ :)))) и уж смею вас заверить, это никак не шитье, готовка или походы в библиотеку :)))))) С НЕИЗМЕННЫМ УВАЖЕНИЕМ (Отредактировал(а) Hanna - 18:34 - Май 26, 2002) -- Сообщение создал(а) Poll - 00:22 - Май 27, 2002 Вот! Все таки хоть кто-то понимает, о чем я пытаюсь говорить!!!! :-))))) (просто счастлива!!!) А то я уж подумала, что совсем из ума выжила - говорю, а все вроде не по русски получается. Хотя конечно много непонятного. Такого, что и не в раз сформулируешь. Ну так естественно! Идея-то давно в воздухе витает, а сказать как? Я хоть пытаюсь! HANNA - спасибо за поддержку! -- Сообщение создал(а) Dionisiy - 02:24 - Май 27, 2002 Ни в коей мере не хочу обидеть прекрасных дам, но оные дамы никак не смотрятся в доспехах и с мечами (впрочем, смотрятся, но только с эротической точки зрения). Радости и горести нашей бренной мужеской жизни, помните, что женщина должна быть женственна (так же, как и мужчина - мужественен), а у дамы с мечом женственности  - как у дизель-электропоезда. P.S. Кроме того, женщина с оружием (феминисткам - читать "мужчина с иголкой") - как обезьяна с гранатой, рано или поздно - обязательно доиграется ... -- Сообщение создал(а) Ewgen - 07:54 - Май 27, 2002 2 Hanna Ну знаете... Вы меня зацепили своим непониманием сути реконструкции. Цитата: "Потому что, мне кажется, наши доблестные реконструкторы ИМЕННО подменяют при помощи ВИК реалии сегодняшнего дня и вместо вполне прозаического кайфа своей работы, а чаще учебы (ввиду того, что подавляющее большинство реконструкторов непростительно юны), пытаются поймать кайф от того. что им в реальной жизни делать не приходится, и более того,категорически запрещено - а именно - хорошего мордобоя "по понятиям"(извините за лексику)." Вы знаете, кто-то глотает экстази на дискотеках, кто-то торчит сутками в компьютерных клубах, кто-то коллекционирует сколько девчонок он в кровать затащил, кто-то прыгает с парашютом - мы реконструкторы. И наше хобби не хуже других. Может и лучше даже. По-крайней мере руки заняты работой, голова с информацией работать приучается, а на свежем воздухе порубаться - и для здоровья полезно в наше малоподвижное и загазованное время. То бишь польза очевидна. Насчет юности, хм... Вы соцопрос в пивнушке видели, когда он проходил? Как раз большинство из нас, особенно самые значительные фигуры, вполне серьезные люди, с семьями, с хорошим образованием, возраст >23 (иногда намного больше). Молодежь - это как раз те кто по верхам нахватался да в гоблинках бегает. А если вы судите по своим знакомым - вам то собственно сколько лет? А то прям такая многоопытная дама бальзаковского возраста (эт насчет "непростительно юны")... Участвовать в мордобое кто-то хотел? 1. Посмотрите предыдущие ответы и там все четко сказано! 2. Мордобой главное - это у спортсменов. У реконструкторов главное реконструкция. Техники, доспеха, одежды, манеры говорить, куртуазности, системы ткацкого станка и т.д. Фехтование это второе место, это по ходу жизни. Для рекострукции образа. Не абы в чем, не абы как. Первично оно для тех кто свои доспехи покупает или делает "кольчугу из трех колец" и шлем-гоблинку, и тратит свое время исключительно на тренировки по спортивным правилам. Цитата 2: "Poll права, готовим, шьем, плетем интриги, а так же танцуем, поем, спим с мужчинами, и, что, возможно покажется наиболее странным, ИЗУЧАЕМ ИСТОРИЮ, ИСКУССТВО И ТЕХНОЛОГИЮ ИЗГОТОВЛЕНИЯ КОСТЮМОВ, напримет, мы и в обычной жизни :))))))) Где же тут ВКУШЕНИЕ ЗАПРЕТНОГО ПЛОДА,  который так легко достается мужчинам в реконструкторском движении :)))))) может стоит поразмыслить не о том, что женщина может делать в реконструкции вообще :))) а о том, ЧТО ТАКОЕ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ В РЕКОНСТРУКЦИИ ЖЕНЩИНА, ЧТО ЕЙ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ ИЛИ НЕ УДАЕТСЯ ДЕЛАТЬ В ОБЫДЕННОЙ ЖИЗНИ :))))" Скажите, чем мы занимаетмся исторической реконструкцией или историческим фантазированием? По сути дела мужские занятия за все тысячелетия остались неизменными - мужчина охотился, чтобы кормить семью и воевал, чтобы ее защитить. Сегодня все то же. Только охотимся мы по большей части на "баксы", грины, рубли... А воюем... Не стоит вспоминать как мы воюем. И занимаясь ВИРеконструкцией мы делаем в ней СВОЕ дело!!! То которое мы делали все эти тысячи лет!!! Вот только с охотой тяжковато - дорогое это удовольствие массовую охоту устроить. Так что и вам предлагаем делать ВАШЕ. И даже демократично разрешаем и нашим заняться - только выйдите на наш уровень (хотя бы по доспехам) или проводите женские "мордобои". А вам похоже не хочется заниматься делом - вот вы и маетесь - "а чем бы заняться, чтобы вроде и реконструкция, а вроде как и что-то новое придумать". Вы думаете я зря вас (видимо и вас Hanna) в библиотеку посылал? Вы сперва разберитесь в менталитете средневековых людей в целом, чтобы понять, что женщина в средние века в Европе (например!!!) могла делать, а за что ее и на костер отправить могли. А вот тогда уже можно и думать - а чем бы заняться. А вообще похоже, что вы читали только избранные части темы, пропуская половину. Перечитайте внимательно - глядишь понятнее станет. А то цитировать себя и других - мне жалко место на форуме переводить! Только я подозреваю, что вы форумом ошиблись. Вам в лучшем случае в пивнушку к Филу, а в худшем - к ролевикам! Кстати, господа, обратите внимание - КОМУ вечно хочется запретного плода. Тому кому он в принципе не предназначен! А выгонят если что из рая - нас. :)) -- Сообщение создал(а) Godzadva - 08:36 - Май 27, 2002 Honored, извините, а если можете простите за цитату, надеюсь Вы не очень "покороблены"  :). Это все проклятая спешка, впреть буду внимательней. Arthur de Gorn, меня зовут не GodzaDva, а Godzadva (сути  конечно не меняет, но как-то...) А насчет спутника жизни с хроническим хобби скажу вот что: мы с супругом разводим собак, занимаемся экстримальным туризмом, я подвизавшись к реконструкции, а он собирает огнестрельное и холодное оружие - швах полный, два клинических психа в одном флаконе это многовато, поверьте . 2Grremurtu Цитата: Я лично знаю двух людей чье хобби приносит им немалый доход. В принципе Вы правы, но чем больше доход от хобби, тем больше и расход на него же (по крайней мере у меня и моих друзей это так) Poll Цитата: Вам че сказать лень, чего делать не нужно!!! Врать, воровать, сквернословить, повторять чужие слова и т.п.  ;). Ewgen, простите, возможно я лезу не в свое "пежо", но мне кажется, что Вам стоит еще раз перечитать свое предыдущее сообщение и хорошенько отредактировать его, во избежание, так сказать ... А то возникает ряд вопросов начиная от Вашего специфического понимания сути реконструкции и ее места в совр. мире  до столь же специфических выпадов в сторону Ханны. (Отредактировал(а) Godzadva - 08:38 - Май 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 11:41 - Май 27, 2002 По поводу соцопроса в пивнушке. Что-то я его найти не могу. Или потёрли? Тогда зря, очень зря. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:46 - Май 27, 2002 Godzadva:  сорри за описку  в Вашем имени, это все проклятая спешка :-) Но тем не менее не могу согласиться с Вашей позицией, я тоже много чем занимаюсь, включая реконструкцией, и законценным психом себя не считаю...  Как и множество моих друзей и знакомых, кстати...  Мне кажется вы пытаетесь перенести проблему обычную бытовую (то есть Ваши семейные проблемы) в совсем другое русло... При чем тут реконструкция вчастности и хобби вообще? Еще мы все вот дышим, и что, поэтому тем более клинические психи? Не хочу я в это верить.. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 11:51 - Май 27, 2002 to Hanna Цитата: пытаются поймать кайф от того. что им в реальной жизни делать не приходится, и более того, категорически запрещено - а именно - хорошего мордобоя "по понятиям" (извините за лексику). Не надо обобщать! У каждого свой круг знакомых. Почему Вы считаете, что действиями людей руководит лишь стремление к "запретному плоду"??? Мне кажеться дискуссия как-то сместилась в сторону обвинений мужчин в шовинизме. Дамы, разберитесь с тем ЧТО Вам надо. Если ОНО Вам действительно надо, то "идите и возьмите". Как говорит один мой знакомый: "Кто хочет делать - делает, кто не хочет - ищет причины". P.S. Подмена реалий - это уже из области психиатрии, думаю не все так страшно :-))) (Отредактировал(а) Nickolas - 11:53 - Май 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 12:11 - Май 27, 2002 Придется согласиться с месье Nickolas-ом. Если человек сначала приходит в реконструкцию, а потом задется вопросом "и что же мне тут делать, где же оно - вкусное", может быть он все же попал не в то место, которое ему нужно? %-) Какой уход от реалий, о чем вы вообще говорите??? Я вот сейчас сижу на работе, строчу балансы,  оформляю договора, а вечерком схожу в Counter-Strike потренюсь, потом в Орден, потом к родителям заеду, пообщаюсь...  Где тут эскапизм??? Какое-такое запретное "Ого-го"?  Вы бы посмотрели на жизнь реконструктора в течение например обычного рядового дня, как сегодня, может все бы увиделось в другом свете... -- Сообщение создал(а) Hanna - 19:33 - Май 29, 2002 Ребята, вы меня простите :)))) я сама не реконструктор и в реконструкцию не приходила никогда и делать мне там совершенно нечего :)))) в течение уже 10 лет, я эти проклятые доспехи, костюмы и оружие 16 часов своего рабочего дня делаю за деньги, так что 8 оставшихся кратких часов в сутках предпочитаю проводить как нибудь не связанно ни с доспехами, ни с библиотекой (в которой вынуждена проводить много времени ввиду специфики профессии и юного возраста) и тем паче  с костюмами  :)))). Поэтому я конечно на этом форуме чужак, потому как для меня все эти темы - никак не хобби, а способ заработать себе на ужин в ресторанчике и дискотеку :))). Но только, господа хорошие, не уверяйте меня, что во время строчения отчетов и сиденья за компом кто-то из вас машет кулаками или железяками :))) Признайтесь, что это не входит ни в ваши профессиональные, ни в ваши семейные обязанности :))) и врядли ваши начальники и жены обрадуются, если вы разрешите свои споры с ними при помощи дуэли или пояса верности :)))))))))) Поэтому вечером вы пойдете в ВИР-клуб и потренируетесь :))) в мордобое :))) Чем нападать на хрупкую девушку, лучше бы рассказали, как знатоки средневекового менталитета:))))))))))))))))))) ЧТО ИМЕННО женщина МОГЛА сделать в Средние Века, и категорически НЕ ДОЛЖНА делать сегодня :))))) ЧТО ТАКОЕ было в средневековой жизни, ЧТО НЕДОСТУПНОтнам сегодняшним :))))) ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ. И прошу вас, попытайтесь это сформулировать как ТЕЗИС, а не как нападку : "не знаешь, зачем пришла, уходи" :))))))) потому что если уж вы не сумеете сформулировать ЧТО В РЕКОНСТРУКЦИИ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОГО, получится, что вы и сами не знаете этого :))))))))))) еще раз с уважением..... -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 10:33 - Май 30, 2002 Салям! Уважаемая Ханна, еще раз попробую ответить на Ваши вопросы. Но прежде хочу выразить восхищение таким подвижническим образом жизни, который Вы описали. Если же мои ответы не затронут Ваш разум, то я сойду с дороги уверенности в овраг скорби, и примусь с удвоенной силой работать, учиться, тренировать и заниматься прочими делами, от которых то и дело хочеться сбежать в спасительные объятия исторической реконструкции. (Для некоторых поясняю: предыдущие два предложения считать не оскорблением или проявлением гордыни, расизма и шовинизма, а печальной иронией, без желания обидеть кого-либо. А если это все-таки случится, то прошу прощения.). Теперь по порядку: Цитата: Чем нападать на хрупкую девушку, лучше бы рассказали, как знатоки средневекового менталитета:))))))))))))))))))) Знатоков средневекового менталитета нет и быть не может (если не считать сообщения о доживших до наших дней великих магах и алхимиках типа Раймонда Луллия). По отдельным косвенным данным мы пытаемся восстановить этот менталитет, как я понимаю, для создания более достоверной модели развития общества. Но модель не всегда можно построить в натуральную величину. :) Цитата: ЧТО ИМЕННО женщина МОГЛА сделать в Средние Века, и категорически НЕ ДОЛЖНА делать сегодня :))))) Женщина в средние века могла делать ВСЕ! В смысле, все то же, что и мужчина. В зависимости от региона и конкретного временного промежутка. К сожалению, я не могу перечислить здесь список мероприятий, так как это займет слишком много места и не обрадует модератора, но есть много полезных книг, которые Вы несомненно прочли. Если же этого, к сожалению, не случилось, то напишите мне на мэйл, и я постараюсь составить подробный список. Цитата: ЧТО НЕДОСТУПНОтнам сегодняшним :))))) ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ. Вам сегодняшним технически доступно ВСЕ ТО ЖЕ (за редчайшим исключением), но за многое придеться нести уголовную, гражданскую или прочую ответственность. Привлекательность - дело личное. Чтобы не навлекать на себя обвинений типа: Цитата: если уж вы не сумеете сформулировать ЧТО В РЕКОНСТРУКЦИИ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОГО, получится, что вы и сами не знаете этого :))))))))))) постараюсь сформулировать по темам. Итак, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, в исторической реконструкции могут быть привлекательны следующие моменты: 1) получение знаний для создания модели общественного развития - воссоздание предметов материальной культуры (ложки, костюмы, корабли, крепости) - воссоздание технологий изготовления предметов материальной культуры - воссоздание схемы общественных отношений (социология, политология и правоведение) - воссоздание элементов духовной культуры (танцы, песни, театр, религиозные культы и прочее) - воссоздание знаний и умений (воинское искусство, изготовление доспехов, управление воссозданными предметами материальной культуры, такими как корабли, кареты, боевые колесницы) 2) общение с единомышленниками (что для некоторых представляет основную ценность) 3) моделирование социальных ролей, не доступных в современном обществе (впроть до модели в натуральную величину - создание собственного самурайского клана, королевства или индейского поселения) 4) демонстрация своих знаний и умений единомышленникам, а так же тем, кто не знает и не умеет, с целью их просвещения, развлечения и пропаганды Для чего вышеперечисленное может делаться (вв смысле - мотивация персонажей): - зарабатывание денег - ощущение чувства глубокого удовлетворения - создания иллюзии собственной значимости - повышение своего социального статуса - повышение в должности - уважение окружающих - самоуважение - другое (заполнить самостоятельно) Спасибо за то, что дочитали! С уважением, -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 17:44 - Май 30, 2002 хах.. хорошо сказано, месье Хасан! Hanna, вы меня простите :-) я реконструктор, и посему отвечу Вам с моей колокольни. Вы оперируете действительно субъективной категорией "ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО".   Вы не сможете получить используя такие категории объективный тезис.  По определению. Кроме того, если вы в самом деле думаете, что в ВИКах трениться можно только в мордобое - это лишь по незнанию. Вкупе с вашими шикарными смайликами все это выглядит, извините, как улыбка э...  идиота :-) Только без обид, эти Ваши обильные смайлики ИМХО лишены смысла.  Вообще. Цитата: Но только, господа хорошие, не уверяйте меня, что во время строчения отчетов и сиденья за компом кто-то из вас машет кулаками или железяками :))) Это заявление лишь подтверждает мое предположение :-) Вы нас за идиотов держите? %-) Цитата: Признайтесь, что это не входит ни в ваши профессиональные, ни в ваши семейные обязанности :))) Я может чего-то не понимаю, но при чем тут все это?? Цитата: потому что если уж вы не сумеете сформулировать ЧТО В РЕКОНСТРУКЦИИ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОГО, получится, что вы и сами не знаете этого :))))))))))) Люди! Самое привлекательное в ней - люди! Они мне нравяться, я с ними дружу!  Я даже уверен что найдется тысячи людей, которые с моей формулировкой не согласятся, НУ_И_ЧТО?  Ну не согласятся... Вам не кажется, что причин привлекателньости реконструкции может  быть именно тысячи? Извините, Hanna, но вы устаиваете тут детский сад какой-то... зачем?  Вы считаете  себя великим психологом? Вы считаете что мы занимаемся чем-то непонятным и недостойным того, что бы на это тратили время и деньги? Вам это просто не нравится? Ну и ради  Бога, оставьте нам наше и возьмите себе свое, никто же не понуждает, честное слово! Цитата: еще раз с уважением..... -- Сообщение создал(а) Hanna - 20:02 - Май 30, 2002 Искренне благодарна господину Хасану за то, что он единственный аргументировал свои тезисы чем то более понятным, чем разговоры типа "...раз вы здесь за деньги, вам не понять...." или "...оставьте нам наше, а себе возьмите свое...". Благодарна за поддержку и умение вести беседу. Многое мне стало легче понимать, благодаря Вашим, Хасан, формулировкам. Кроме одного :), если кто-то ищет для себя "запретный плод", может ли он найти его в реконструкторском движении или нет... на этот вопрос Вы так и не ответили... а хотелось бы услышать хоть одну версию.... Ну например, если бы воссоздавался матриархат.... некоторые дамы нашли бы в такой постановке много привлекательного :))) -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 10:11 - Май 31, 2002 Салям! Цитата: Ну например, если бы воссоздавался матриархат.... некоторые дамы нашли бы в такой постановке много привлекательного :))) Мне кажется, что эти дамы не совсем верно представляют себе матриархат. Для них (и не только) мое понимание термина "запретный плод": это те действия, которые прямо (закон, обычай) или косвенно (честь, мораль) запрещаются тем социумом, в котором живет отдельно взятый индивидуум. Попадание этого индивидуума в другой социум будет означать смену набора ограничений, но, возможно, сохранение внутренних ограничений, воспринятых индивидуумом от предыдущего социума в процессе социализации. Поэтому желающие "вкусить запретный плод" могут составить список "плодов", отвечающий их пониманию действительности, и начать их "вкушать", предварительно, как я уже говорил, приготовившись "вкушать" и последствия своих действий. Мне могут возразить, что все можно делать по взаимной договоренности. Хочу отметить, что в этом случае "плод", в основном, перестает  быть запретным, и теряет привлекательность для той категории индивидуумов, которая, видимо, подразумевается Ханной. Опять же, говоря по существу, хочу привести пример возможного "запретного плода" (по крайней мере считаемого таковым в некоторых социальных группах с преимущественно молодежным и подростковым составом). Вы (в смысле, уважаемые дамы), можете буквально следующее. Никому в этом не признаваясь (чтобы не быть не понятой), вы можете на фестивалях и прочих реконструкционных мероприятиях, а также помещениях КИР  не употреблять спиртных напитков и наркотиков, не курить, не употреблять ненормативную лексику и, что самое основное, не есть сладкого (как то: тортов, пирожных, конфет), получая от этого то самое знаменитое чувство глубокого удовлетворения. Если же мое предложение вас шокирует, то вы можете сами определить набор "запретных плодов", не столь аморальный по вашему представлению. Кстати, обращение "господин Хасан" можно не употреблять (в силу его смыслового несоответствия), ограничиваясь обращением "Хасан-ага" (если есть желание быть формально вежливым). С уважением, -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 12:17 - Май 31, 2002 To Hanna: Вы написали провоцируещее сообщение и удивляетесь, что я поддался на провокацию? Мило :-) Цитата: Многое мне стало легче понимать, благодаря Вашим, Хасан, формулировкам. Тоже мило :-) -- Сообщение создал(а) Grremurtu - 14:44 - Май 31, 2002 НЕ ХОЧУ НИКОГО ОБИДЕТЬ!!! Но по моему личному мнению над нами если не издеваются, то по крайней мере просто прикалываются! Если кто-то желает меня отпинать за такие слова, то прошу делать это ВЕЖЛИВО,  на нормативной лексике и без всяких "шовинист от реконструкции". З. Ы. интересно бы посмотреть  IP некоторых закидывальщиков "каверзных" вопросов! -- Сообщение создал(а) Lady Margo - 14:57 - Май 31, 2002 Цитата: Но по моему личному мнению над нами если не издеваются, то по крайней мере просто прикалываются! Если кто-то желает меня отпинать за такие слова, то прошу делать это ВЕЖЛИВО,  на нормативной лексике и без всяких "шовинист от реконструкции". А зачем пинать? По-моему, все так и есть. -- Сообщение создал(а) Zulu - 15:56 - Май 31, 2002 ЧТО ИМЕННО женщина МОГЛА сделать в Средние Века, и категорически НЕ ДОЛЖНА делать сегодня :)))) Женщины могут все... просто некоторые стесняются.... дискуссия "б#%^во на РИ" велась участниками 8))) на форуме Харьковской федерации - и тогда не удалось прийти к объяснениям феномена, но факт его существования был отмечен. Действительно, для многих это занятие - возможность уйти от социальных норм, получить тот самый мордобой, водку, ганджу, в общем, "там было много секса и насилия, секса и насилия". Но круг лиц, для которых справедливо вышеприведенное суждение, ограничивется как правило старшим школьным\первыми курсами института. Да, к чему я это? К тому, что Ханна (кажется) не так уж неправа, есть достаточно народу, идущие ради того, что скрывается под определением "и более того, категорически запрещено"... Zulu, в пессимистическом настроении. -- Сообщение создал(а) alv - 16:47 - Май 31, 2002 скажу за себя, не много отойдя от темы: 1. Основная масса желающих драться на мечах женшин, не имеет ни доспеха, ни оружия, и вместо того чтобы обзаводиться оными, объединятся, и т.п. тыкают пальцами в парней, и говорят о своей дискриминации. 2. Я предпочту, подраться на тренировке,  с полностью одоспешенной девушкой, нежели, с одноклубником-голодранцем,  который, из снаряги ни чего не имеет, пользуется только клубной,  и ничего не делает в мастерской, и не обзаводится своей снарягой, ссылаясь на отсутствие денег, хотя пиво покупает себе исправно. 3. Если девушка, не скрывает свой пол под доспехом, а наоборот, своим видом  старается подчеркнуть, что ОНА- ДЕВУШКА И ДЕРЕТСЯ, не должна быть допущена в лучшем случае к показательным выступлениям. На мой взгляд, доспех - понятие мужского пола, и девушка этим: A) не пользуется своей слабостью, и дерется наравне с мужчинами. Б) Если действительно хочет драться, она на это пойдет. Но я пока видел только одну девушку, серьезно хотящую махать железом. Все остальные, кого я видел хотят-  "все сразу" и чтобы не зартрачиваться, и не париться. Просьба, аргументировать свою критику в мой адрес. -- Сообщение создал(а) Graine - 12:33 - Июнь 1, 2002 Продолжаем разговор: Очень жалею, господа, что так поздно на этот форум набрела - столько всего сказать хотелось, пока читала! - но не суть. Во-первых, господа, а чего все с самого начала так друг на друга взъелись?Даже если вы не согласны с собеседником, который в сотый раз задает уже давно всем надоевший вопрос - это не повод с самого начла впадать в такие мини-истерики (к обоим сторонам относится). Как-то некрасиво выглядит... Впрочем, это субъективное мнение, извиняюсь, если кого задела. Во-вторых, не совсем поняла изначальные обвинения в адрес Poll: зашла девушка спросить совета (по-моему, так оно и было...), а на нее набросились со всех сторон. Что, в самомо деле трудно что-то вразумительное ответить? Так обидно, что кто-то хочет получить готовую информацию и на начальной стадии пропустить этап хождения по библиотекам? Что женщина может заниматься чем хочет - это и так понятно, а чем она МОЖЕТ заниматься? Например, хотя бы? (это я не от себя вопрос задаю, а, как мне кажется, уже заданный расшифровываю) Если девушка только приходит в реконструкцию, откуда ей об этом узнать? Я лично первую информацию получала в клубе, только потом сидения с книжками начались, а Poll, я так полагаю, решила обратиться сюда. И что получила?.. Пункт третий - хотелось бы ответить Ханне. Знаете, странно, ей-богу, выглядит постановка вопроса  "Что в реконструкции привлекательного". Вам не кажется, что каждый видит что-то СВОЕ привлекательное? Все приходят в реконструкцию по своим причинам и своего же ищут. При вашем образе жизни вполне понятно, что вас не вдохновляет возня в одеждой-доспехами-книжкамию А меня, например - очень даже. И, может я грязная извращенка, но мне нравится сидение с иголкой и изучение кулинарии, хотя, действительно, и в реальной жизни этого хватает. Просто на мой взгляд, это не одно и то же. Другие , конечно, назовут свои причины, это ЕСТЕСТВЕННО! Сколько людей -   столько мнений! (Кстати, реконструкция матриархата, видимо, действительно мало кого интересует: были бы девушки, которым это надо, они б этим и занялись - что мешает?) А что касается пресловутого запретного плода - так тоже не всем его надо. Это, опять-таки, только еще одна из очень многих дорожек в реконструкцию. Вот, наверное, все, что я пока хотела сказать. Извиняюсь еще раз, если кого обидела - совсем этого не хотела. С уважением, -- Сообщение создал(а) Alex - 10:41 - Июнь 2, 2002 бред... Три страницы бреда... Не хочу обидеть высказывавшихся. У меня есть что сказать. Просто не хочу лить воду на эту мельницу. Если бы от подбных дискуссий была польза - мы с вами неоднократно ее увидели бы ;-))))   PS ...а женщины с мечами хорошо на картинках Б. Валеджо смотрятся. ;-)))) -- Сообщение создал(а) bond - 13:00 - Июнь 13, 2002 Хотел что-нибудь сказать по теме, без ругани :-) Вот несколько фактов об участии женщин в боевых действиях с 11 по 15 век. http://staffbrandisher.tripod.com/his007.htm Ссылки и первоисточники - на оригинальном сайте. -- Сообщение создал(а) Annabell - 00:58 - Июнь 14, 2002 Хм. Как можно заниматься изготовлением предметов материальной культуры с таким отношением к этой культуре??... Ладно. Это так, мысли вслух. Об остальном я просто молчу. -- Сообщение создал(а) Maija - 15:24 - Июнь 14, 2002 Знаете, вот я задаюсь вопросом "Что делать женщине?", когда от лыцарей некоторых (не будем говорить каких) слышу выражения: а) Да кому они нужны ваши танцы? Боевка зрелищнее! б) Так, вы, дамы, сидите вот там и засекайте время. (вариация - "Эй, дама с секундомером!") в) А она, видите ли, вместо того, чтобы мне стеганку шить, по берегу моря гуляет! д) А дамы, извините, вообще здесь никому не нужны, так что молчите. (или "Дамы - не самый необходимый элемент") е) Вот идите и сами танцуте. А мы - рыцари, нам некогда. ж) А вдруг им взбредет в голову потанцевать на травке, когда мы хотим на боевой фестиваль?!! (спор о раздаче голосов в несостоявшемся клубе) Цитаты не точные, но смысл передан. :( К чему это я? Да так, чтобы кто-нибудь сравнил и ему(ей) от сознания, что кому-то еще хуже, стало бы хорошо. :) -- Сообщение создал(а) Volh - 16:22 - Июнь 14, 2002 Милые девушки! Основное занятие женщины - ублажать глаз воина и залечивать его боевые раны :) А когда девушка приходит с распоротой и зашитой щекой (реальный случай) и говорит что мол на тренировке в глазницу попали, то появляется два желания - деву посадить под замок а спарринг-партнеру оторвать руки. И кто кому боевые раны залечивать будет? :) Вобщем, девы, каждому свое. Мы бъемся - посмотрите, поболейте, порадуйтесь если не за спутников жизни, то за одноклубников, мы будем вам за это признательны. У очага (костра по желанию) мы попадем в ваши заботливые руки и отплатим вам сполна своим уважением и вниманием. Хочется танцевать - танцуйте и у вас будут благодарные зрители, хотите петь - пойте, хотите драться - сделайте нормальную защиту и деритесь! Кстати как альтернатива приобщения к "мужским играм" - стрельба из лука, а может быть и метание сулиц. А на всякие наезды типа Цитата: она, видите ли, вместо того, чтобы мне стеганку шить, по берегу моря гуляет! Отвечай не нравится - сам шей :) Так что девушки, честь вам и хвала, главное знать во всем меру. (Отредактировал(а) Volh - 16:24 - Июнь 14, 2002) -- Сообщение создал(а) Maija - 19:56 - Июнь 14, 2002 Кухня, кстати, тоже не самое безопасное место :) Я себе, например, как-то умудрилась веко вспороть пару лет назад. :) Но это, конечно, по принципу "сама дура". Цитата: мы попадем в ваши заботливые руки и отплатим вам сполна своим уважением и вниманием. Это хорошо и это правильно, но хочется спросить - что делать, если нет ни уважения, ни внимания? Могут ответить - заслужите, но извините, почему женщина обязана залуживать не только уважение и внимание, но даже элементарную вежливость, которая ей полагается хотя бы потому, что все мы - цивилизованные люди? Что делать женщине, если ее интересы (те же танцы, например) встречают непонимание и презрение со стороны противополжного пола? И что делать, если в ней воспринимается, в основном, функциональная сторона - готовка, шитье, мытье, вышивание? И что делать, если выполнение этих функций вменяется в обязанность, за которую не стоит даже благодарить? И получается "женщина-шейная машинка", "женщина-кухонный комбайн" и т.д.... Заметьте, я даже не про фехтование - у меня такое ощущение, что фехтуя мы бы в такой ситуации были бы больше востребованы. %) И я не против ведения домашнего хозяйства, я против потребительского отношения к той, кто это хозяйство ведет. И счастливы те, у кого дело обстоит иначе. Ну вот, я наконец-то это сказала. :)) -- Сообщение создал(а) Korroh - 20:47 - Июнь 14, 2002  Хех! Давно хотел высказаться, но что-то не удавалось текст перенести, а потом забыл, ну да вот: Приветствую! Скажу-ка и я пожалуй пару слов. Задело-с, сударыни, знаетели-с... 1. Цитата: например, если бы воссоздавался матриархат.... некоторые дамы нашли бы в такой постановке много привлекательного :))) А за чем, собственно, дело стало? Период матриархата в истории человечества был. Остались данные по материальной, духовной, социальной культуре того времени - скребки, иглы, палки-копалки, наскальные рисунки... Каменный век тоже очень интересный для реконструирования период! Не надо ограничиваться эпохой рыцарей или викингов. Я бы занялся с удовольствием! Единомышленники!!? :)  2.[quote] им в реальной жизни делать не приходится, и более того,категорически запрещено - а именно - хорошего мордобоя "по понятиям"[quote/]   Вы думаете нам так тяжело "в торец накернить"? В  реальности, к сожалению, этого добра полно. :(  А если хочется "меситься", то проще пойти на футбольный матч и крикнуть "менты - ... .... ....!" - "мясо" будет.:) Кстати, что значит "непростительно юны"? Непростительно кем, чем, когда, и почему? И что это за возраст?    ЧТО НРАВИТЬСЯ В РЕКОНСТРУКЦИИ? Что нравиться Вам - не знаю, а мне: 1. Люди. В основном, они - замечательные. 2. Нравы, обычаи, ценности рек. эпохи. Может не все, но многие. Мне нравиться система духовных ценностей скандинавов, в рыцарстве - "рыцарство" (простите за каламбур, но иначе не знаю как сказать :)), в культурах Востока - глубокое понимание природы, философия. 3. Изготовление изделий, работа. Кайф от творения, как у художника, скульптора или музыканта. Понять и воссоздать. 4. Адреналин. Битвы, маневры, походы и пр. На последнем месте, как видите, ибо редки эти дни меж прочих 365 дней.  Дамам, по поводу всего вышесказанного. Сударыни, Вы можете заниматься всем этим. Примите как есть свои "особенности" и реализуйте их как преимущество! Нравиться творить - не обязательно махать молотом в кузне, резать в тисках железо, сидеть со сваркой и болгаркой; можно  заниматься тесьмой, вышивкой, резьбой, рисованием, скульптурой (модели для литья, например) и пр.. Между прочим, по роду учебы видел, в оптико-электронной лаборатории до некоторых точных приборов, у нас, допускались только дамы с идеальным маникюром, а то у "мужуков" ручки-с грубоваты! :) Хочется адреналину, кровь по жилам погонять - пляски, игры. Это и красиво, и интересно. В лес выезжали... в салки играли... все причем! Все рады и довольны.:)   Если уж так охота мечом махать, тогда не взыщите, на общих основаниях: доспехи, подготовка, оружие. Или сами делайте, или покупайте. Но уж тогда доспех нормальный, а не в стиле Льюис Ройо или Борис Валеджо.:) 2alv Согласен с тобой. Я, в свою очередь, знаю только одну девушку которая может фехтовать... она, правда, тяжелой атлетикой и мотоциклами занимается :). Но... почему-то, ей совсем неохота махаться на мечах с "металлистами переростками", т.е. с нами!  Хотя реконструкция интересна. :)                   Благодарю за внимание. Коррох. 2Maija  Сударыня, описанное вами уже недостаток культуры наших джетльменов, историчный как сама история, ибо конфликт на почве кухни, глажки, штопки и т.п. длиться не первое, пожалуй тысячелетие! ;)                             Все рыцари - "грязные феодалы", идите к викингам, в Асгард! ;))) -- Сообщение создал(а) Volh - 00:22 - Июнь 15, 2002 Здравы буди! Maija Цитата: Что делать женщине, если ее интересы (те же танцы, например) встречают непонимание и презрение со стороны противополжного пола? ( и ниже по тексту) В таком случае раз вас это так сильно задевает и ущемляет в жизни, то ищите тех людей которые будут видеть в вас не только придаток к иголке и сковородке. Клубов много - ищите и найдете, а под лежачий камень и вода не течет. -- Сообщение создал(а) Maija - 01:18 - Июнь 15, 2002 Я, конечно, извиняюсь, если кого-то это все задевает. Честно. Просто иногда помогает попричитать вот так вот от души. Причитать это тоже, кстати, женская прерогатива. ;) А насчет уходов - я-то уже ушедшая подальше от истерических (опечатка нарочна) реконструкторов, сижу, можно сказать, в теоретиках, так даже дешевле :) и не менее интересно. Серьезных клубов по средневековью у нас не так много (во всяком случае, я знаю только один). Я же не из России, вся наша страна - как один небольшой Российский город. :-)))) В любом случае, спасибо всем, кто читал (и отвечал). Извините, если что... Цитата: можно  заниматься тесьмой, вышивкой, резьбой, рисованием, Вот каждый раз жалею, что мой стиль рисования не подходит под средневековье - не выходит даже стилизация, только если прямо копировать. :(( Эх, кто бы меня научил?!?.. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 15:03 - Июнь 17, 2002 To Maija: "Ищущий да найдет" :-) Полностью согласен с месье Volh-ом... Если кому-то угодно заниматься реконструкцией "каменного века", когда единственную вежливость, которая позволялась по отношению к дамам - это пропустить вперед при входе в пещеру (и то только потому, что не особо жалко, ежели там медведь какой затесался, или скажем пещерный тигр :-), то вы спокойно можете поискать себе другую компанию... Ведь рыцарство, как ни крути, у нас во многом реконструируется в романтических традициях, и таких рыцарей, я уверен, у нас найдется предостаточно :-) Даже у нас, у тамплиеров,  культ Девы Марии во многом моделируется просто через культ Прекрасной Дамы :-))) -- Сообщение создал(а) Antoin Stand in - 10:22 - Июнь 20, 2002 Здравствуйте! С воодушевлением присоединяюсь к достойному уважения занятию всего собрания носить воду в решете из одного топика в другой. Мы «на пороге» великого открытия! Вопрос был поставлен (имхо вопросом темы можно считать именно ПЕРВЫЙ, а не все последующие, на которые он съехал), итак вопрос был поставлен : «Раньше или позже на любом форуме возникает тема о том, должна ли женщина фехтовать. Учитывая, что огромное количество копий уже было сломано на "битвах" возникающих по этому вопросу, хотелось бы выяснить, что женщина МОЖЕТ делать в реконструкции, и что ей делать лучше НЕ НАДО». Согласитесь, это не то же самое чем вопрос: «А вопрос-то стоит примерно так: Что заставляет девушку браться за меч?» На первый: а должна ли женщина водить машину? Должна ли она  курить? Многие скажут, что женщина ДОЛЖНА рожать, но некоторые женщины сегодня считают, что это вредит успешной карьере. Если мы и дальше будем  определять, кто кому и сколько должен, то добра и мира между нами  не будет. Что надо, а что не надо и какие из этого могут быть последствия прекрасно сформулировал уважаемый Хасан. С позиции здравого смысла, конечно, здесь подходит вечная мудрость «Отдайте Богу Богово, а кесарю кесарево». С позиции эмоций – у каждого они свои. С позиции справедливости – каждый может делать то, что считает правильным, если это не ущемляет прав и свобод окружающих. С позиции мужчины и рыцаря, (что для меня одно и то же) – « и обязан защищать вдов, сирот,  стариков, женщин и детей…   На второй: много было сказано  о запретном плоде, о том, что можно, чего нельзя женщинам и мужчинам, но все же, стоит ли так сурово обвинять Еву, а если она просто хотела сделать приятное Адаму. Не надо видеть сложность там, где её нет, некоторым женщинам НРАВИТСЯ фехтовать, а это включает и радость от обмена хорошими ударами с достойным противником, и ощущение силы и гибкости собственного тела, и много чего еще в том числе и желание «меситься». В этом разнообразии ощущений от фехтования женщины и мужчины наверное не так уж сильно отличаются. Одна моя очень хорошая знакомая, которая прекрасно владеет мечом и поэтому не ведет подобных споров привела в качестве аргумента такие слова: «Что такое счастье каждый понимает по своему» Будут ли женщины фехтовать или нет, но для мужчин они все равно останутся женщинами до тех пор пока существует этот мир. О ролях в реконструкции и вообще о ролях по жизни, вышивании, сковородках и доспехах: очень рекомендую перечесть замечательное произведение К. И. Чуковского «Путаница», там все изложено подробнейшим образом  А если серьезно, наверное надо просто быть терпимее к тем, кто ищет способ восполнить в своей жизни то, чего ему так недостает. Реконструкция во всем её многообразии – один из самых лучших и действенных и для практиков и для теоретиков. С уважением ко всему круглому столу этой темы. -- Сообщение создал(а) HexeNik - 05:29 - Июнь 21, 2002 М-да... По-моему, слишком много слов, особенно это относится к девушкам. Насколько я знаю, после последнего Кубка Волги, где впервые официально были проведены бои среди женщин, эта практика найдёт продолжение и в Кубке России. Требования к женскому доспеху не меньше, а даже больше, что вполне оправдано. И дерутся девушки благо между собой. А интересующимся их мотивами посоветую подойти на ближайшем турнире и спросить. А вообще мною наблюдается тенденция (может я и не права) вторжения "слабой половины" в соревнования не только по И.Р. костюма:) Думается, через пару лет дэвушки под умелым руководством тренера - мужчины будут завоёвывать призовые мечи не только в щит-меч, да и количество участниц возрастёт. Так что, если счетать "запретным плодом" владение клином (для женщин), то милости просим, тренеруйтесь и достигайте вершин. Я знаю девушку, которая участвовала в мужских турнирах в Саратове, Энгельсе, Ульяновске, Волгограде в 1996 – 2001 гг. Лучшее достижение – 4-е место (Волгоград – 2001 г.) И вполне неудивительно, что она и заняла первое место на Кубке Волги. Кто хочет - постигнет. Никого не хотела обидеть. -- Сообщение создал(а) Gottor - 20:39 - Июнь 23, 2002 Цитата: Раньше или позже на любом форуме возникает тема о том, должна ли женьщина фехтовать. ЖЕНЩИНА,  добрая, умная, разсудительная  женщина,  а не  дурной подросток,обсмотревшийся "Ксены" и считающий, что если ей еще не свернули шею, так это только за счет ее супер вониского исскуства?   (Отредактировал(а) Gottor - 22:23 - Июнь 23, 2002)