-- Сообщение создал(а) sersem - 11:08 - Май 22, 2002 "Панцирь из Висби собирается из металлических пластин, наклепанных изнутри на кожаный жупон..." Объясните, пожалуйста, тогда реконструкцию http://tgorod.ru/ezimagecatalogue/catalogue/variations/76-400x500.jpg Или это просто металлические пластины, собранные в кучку на манекене? Ах, да. Есть ли где в Сети фотографии реконструкций панциря Висби? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 11:19 - Май 22, 2002 Это как Вы правильно выразились "просто металлические пластины", но это настоящие пластины от панциря найденного в Визби, посему не надейтесь увидеть там какую либо кожу - не сохранилось. -- Сообщение создал(а) leiv - 11:40 - Май 22, 2002 http://www.frojel.com/_index.html Посмотри здесь... -- Сообщение создал(а) sersem - 11:42 - Май 22, 2002 Явственно проступают заклепки на этих пластинах. У меня сложилось такое впечатление, что 1. Спереди нижние пластины накладываются на верхние. 2. Если пункт 1 верен, тогда не понимаю какая может быть подвижность у доспеха, ведь заклепки "держат" сразу две пластины. Да и в статье Дика Толкайриша говорится, что собирать панцирь надо снизу, и пластины клепаются только на одной стороне. Правилен ли вывод, что пластинки на фотографии собрали так, чтобы показать заклепки, а на самом деле край верхней пластины свободно "накладывается" поверх нижней? Можно еще глупый вопрос? Что будет, если эти металлические пластины наклепать не изнутри, а поверх стеганки? (Отредактировал(а) sersem - 12:01 - Май 22, 2002) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:03 - Май 22, 2002 sersem "Можно глупый вопрос? Что будет, если эти металлические пластины наклепать не изнутри, а поверх стеганки?" А зачем их наклепывать снутри стеганки??? Пластины наклепываются на кожанную (метерчатую) основу, изнутри. -- Сообщение создал(а) sersem - 12:10 - Май 22, 2002 Да, я, пожалуй, неправильно сказал. Цитата: Что будет, если эти металлические пластины наклепать не изнутри, а поверх основы? Так лучше? :) -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:15 - Май 22, 2002 sersem Будет красиво (?), но неисторично... точнее это уже будет не "панцирь типа Визби" ... Если не секрет - на какой периуд хотите делать снаряжение? -- Сообщение создал(а) sersem - 12:30 - Май 22, 2002 Цитата: Если не секрет - на какой периуд хотите делать снаряжение? Не секрет - начало 13 века, норман. Но пока хочу сделать что-нибудь удобное для тренировок, ну и чтобы это что-нибудь эффектно выглядело для непрофессионалов. ;-) Чую, сейчас меня будут пинать за нежелание блюсти историчность. О-ё-ё-й. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:40 - Май 22, 2002 А чего пинать то? Своя голова на плечах должна быть... Да и не первый Вы, надоело пинать, сами вымрут =) Но это я не со зла, шучу! На начало 13 века, как Вы понимаете бригантин ещё небыло... А для непонимающих... А не лучше сделать для непонимающих хорошо? Тогда и Вам будет приятно, и люди просвятятся как нужно выглядеть, и будут рости в знаниях... Глядишь меньше "гоблинов" будет... -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 13:06 - Май 22, 2002 sersem По поводу "пластинами снаружи" почитайте статью Петра Васина: http://www.knights.spb.ru:8101/articles/text05.html "...Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином – прочным пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в Новгороде в слоях середины XIV века)." (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 13:08 - Май 22, 2002) -- Сообщение создал(а) sasa - 13:45 - Май 22, 2002 Что касается манекена: не забываем, что пластины приклепаны ИЗНУТРИ. И приклепаны они только за верхний край, а не сквозь две пластины. Нижний край прижимается пузом носящего :) Что касается пластинчатого доспеха на 13 век: пожалуй, достоверно известно только про использование ламеляров (из разряда "железом наружу"). Можно, конечно, напялить и говорить что это трофей, но как-то не то. Самый раний вариант коат оф плейта, зафиксированый по изобразительным источникам относится к 1250 году. Его носит Святой Маврикий в Магдебургском соборе. Пластины там закреплены изнутри, и все детали конструкции проработаны хорошо. Главный кайф - остальной комплект типично "норманский": обер с капюшоном :) -- Сообщение создал(а) Fritz - 14:01 - Май 22, 2002 А можно воросик : Вот 1250 на статуе как я понимая святого доспех, 1250 - это когда доспех широко распостранился и его начали изобажать так я понимаю ? Есть данные по скорости распостранения нововведений ? Иняче ляпы  - на такой то год доспех не встречаеться значет его уже неиспользовали - так прям взяли и перестали причем все поголовно, повыкидывали :) -- Сообщение создал(а) sasa - 16:11 - Май 22, 2002 Фриц, На такой вопрос ответить однозначно нельзя, попытаюсь объяснить почему. На святом Маврикии доспех сделан детально, вплоть до завязок на спине,  явно что автор его видел и устройство знал хорошо. Хоть и не понятно, что там приклепано - железо или кожа, я бы сказал что это далеко не экспериментальный образец. Значит, что-то было ДО, но опять же неясно когда и где началось развитие :( Насчет "года доспеха" : а это что за зверь? Для археологических находок более менее можно определить "верхнюю дату" - когда он лег в землю, для изображений и надгробий - дату создания. А сколько он использовался до и после этого? Например переделаный ламеляр из Визби скорее всего лет 50 к началу драки отслужил, да и доспех с итальянскими эмблемами успел изрядно попутешествовать, прежде чем в нем зарубили ополченца. Поэтому делать проще небогатых товарищей, которым незазорно и в старье выйти, благо шкура дороже. Только богатые товарищи следили за доспешной модой. Опять же все зависит от места и периода: с 11 по 13 век народу хватало стегачей и кольчуг, а в конце 13 го - начале 14 го как прорвало, новые идеи поперли, но до отсталых мест они доходили позже. Это примерно как с нынешней модой: изображая  Васю Петечкина, слесаря с завода образца 1995 года достаточно китайских джинсов и старой косухи из секонд-хенда, а вот чтобы достоверно изобразить Филю Киркорова тебе придется не один модный журнал просмотреть. -- Сообщение создал(а) Dionis - 16:58 - Май 22, 2002 Здравствуйте. sersem, вот еще ссылка на реконструированный панцирь http://www.armourarchive.org/patterns/wisby_cop/ может пригодится? С уважением, Dionis. -- Сообщение создал(а) Fritz - 17:34 - Май 22, 2002 Ситуация ясна. Сраз вопрос, по заклепкам можно сказать про толщину кожи которую использовали в подобных доспехах, скажем так в среднем. И как я понял были  пластины не из метала , а из кожи ? Я просто щас подобным доспхом занимаюсь и есть желание поставить внутрь кожу(конская,жесткая 6мм) из обрезков собственно жупона. -- Сообщение создал(а) sasa - 18:05 - Май 22, 2002 Фриц, А по заклепкам непонятно, от доспеха они или сами по себе ;) . Как мне помнится, 5 мм вполне нормальная тощина для доспехов из вывареной кожи (ты кстати не желаешь попробовать термообработку?), так что я бы так и сделал. Кстати, есть еще интересная скульптура: спящий стражник из монастыря Венхаузен, 1280 год. У товарища поверх кольчуги одет сюркот (ну хламида эта), судя по складкам - из ткани, но на груди и животе видны ряды заклепок, явно удерживающие внутрение (кожаные?) пластины. Такой фишки по-моему никто еще не делал. -- Сообщение создал(а) sersem - 18:14 - Май 22, 2002 2fra Gotfrid : Ага. Спасибо. Просветился я про корацин. Интересно, имеет ли он отношение к сарацианм... :) Dionis : Я уже нашел его, но все-равно спасибо. Вы заметили, что в одном панцире (синеньком), пластины, кажется, зашиты полностью в ткань, причем какую-то толстую? Хорошая идея... sasa Точно. Я сначала про крепление пластин спросил, а потом уж подумал. Позор мне. :) НО! У меня возник еще один глупый вопрос! Зачем воину подставлять под удар мечом ткань или кожу, которая гораздо легче сечется, чем металлическая пластина. Не было бы логичнее пластины клепать снаружи, а не изнутри  от основы? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 23:13 - Май 22, 2002 Fritz "И как я понял были  пластины не из метала , а из кожи ?" Из металла. sersem "НО! У меня возник еще один глупый вопрос! Зачем воину подставлять под удар мечом ткань или кожу, которая гораздо легче сечется, чем металлическая пластина. Не было бы логичнее пластины клепать снаружи, а не изнутри  от основы?" Где то в сети лежит изображение с графическим изображением наиболее характерных травм и ранений обнаруженных на павших в битве при Визби, так вот - основные части повреждения - руки и ноги, и крайне мало повреждений торса... так что такой способ защиты был действенным. Тем более качество металла в средневековье было не слишком высоким (множество изображений с рассекаемыми шлемами и доспехами) поэтому слой кожи давал дополнительную защиту, с её пружинящими свойствами большой прочностью. Пластины прижаты телом изнутри в единый "монолит" который в то же время дает свободу в движениях за счет подвижности платин. (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 23:23 - Май 22, 2002) -- Сообщение создал(а) Dionis - 08:56 - Май 23, 2002 Здравтсвуйте. "...Где то в сети лежит изображение с графическим изображением наиболее характерных травм и ранений обнаруженных на павших в битве при Визби..." - на http://www.chivalrybookshelf.com/ страница из книги Тодермана, №174, - первая слева в четвертом сверху ряду примеров. С уважением, Dionis. -- Сообщение создал(а) sasa - 10:06 - Май 23, 2002 В добавление к фра Готфриду: во-первых, не так уж часто воину доставалось "по брюху", кроме того, не видно щелей между пластинами. Это как с бронежилетом: попали в него - чинить надо, но зато жив остался. Я как-то тоже удивлялся ношению набивняка поверх кольчуги, а потом дошло, что хорошая кольчуга наверное, побольше десятка набивняков стоила.   Да, кстати про картинку со скелетиком из Визби: она иллюстрирует РАНЕНИЯ КОНЕЧНОСТЕЙ.  Ранения в прочие части тела были, но во-первых, развороченый живот никак по скелету не определить, а во-вторых там еще табличка есть с травмами головы и прочего. Но ноги-руки порубленые все равно самый массовый вид повреждений на этих костяках, что сильно удивило исследователей. -- Сообщение создал(а) Fritz - 12:00 - Май 23, 2002 Насчт кожи понял, применение найду, да и толстовато получаеться :) Термообработка хммммм, пока жалко, чтоб чего ненатворить, да и условий нет, я вот думаю лямелярку кожаную собрать, на ней и попробую, а так слишком большие детали, и последстия неудачных експериментов. Да  зараза и так твердая-разворачиваеться в исходное состояние как греческий панцирь :)) Пока примерял намучался... По внешнему виду получилось как на статуе мужика со ссылочки которую дал Dionis, правда мой доспех короче чуток. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 14:15 - Май 23, 2002 sasa "Я как-то тоже удивлялся ношению набивняка поверх кольчуги, а потом дошло, что хорошая кольчуга наверное, побольше десятка набивняков стоила." Саша, я много таких видел изображений, а под кольчугой же тоже должен быть какой-либо стегач, или как? -- Сообщение создал(а) sersem - 15:27 - Май 23, 2002 Цитата: Я как-то тоже удивлялся ношению набивняка поверх кольчуги, а потом дошло, что хорошая кольчуга наверное, побольше десятка набивняков стоила Так это все от бедности? :) А возможно ли пластины изнутри тоже прикрыть тканью? Т.е. добавить на основу еще один слой ткани, так чтобы пластины были внутри? -- Сообщение создал(а) sasa - 15:42 - Май 23, 2002 Хорошая идея, я сам о таком думал. Будет очень понтовенько и аккуратненько, только пластины надо покрасить. Заодно и проблема с обшивкой по краю решится. Но дожившие до наших дней доспехи такого типа (от испанских бригандин до китайских "курток тысячи гвоздей") в основном без подкладки. Почему - не знаю. -- Сообщение создал(а) Fritz - 15:59 - Май 23, 2002 тут у меня мысль возникла по поводу одевания стеганки наверх - кольчуга будет поуже , а значит и легче. -- Сообщение создал(а) sersem - 16:01 - Май 23, 2002 Цитата: Но дожившие до наших дней доспехи в основном без ... Экономили на подкладке? :-D Вот подумал о проблемах, сразу возникающих : 1. Как рихтовать потом пластины? Сквозь ткань? Да и вообще как ремонтировать бригантину? 2. Как закрепить аккуратненько подкладку, окромя как по краям? Иначе, кажется, она будет топорщиться и лежать не как надо... Ведь сквозь пластины не простегаешь? Вот я тут упоминал, что буржуины просто зашили каждую пластину в этакий мешочек и приклепали к основе. http://www.armourarchive.org/patterns/wisby_cop/images/cop_1a.jpg Такая идея, наверное, правильнее с точки зрения удобства в эксплуатации... -- Сообщение создал(а) sersem - 16:23 - Май 23, 2002 http://www.forth-armoury.com/photo_gallery/COP/Coat_of_Plates.htm Цитата: Another significant deviation is that I chose to overlap my plates in a downward direction, so as to better deflect downward swung blows, such as those one is likely to encounter during SCA combat. The original armour's front plates overlapped upwards, perhaps better suited to the defense of a mounted knight, who would face threats coming up from below. Либо этот парень заблуждается как и я сначала, либо пластины действительно перекрываются снизу-вверх. -- Сообщение создал(а) sersem - 16:29 - Май 23, 2002 http://www.forth-armoury.com/photo_gallery/COP/Coat_of_Plates.htm Цитата: Another significant deviation is that I chose to overlap my plates in a downward direction, so as to better deflect downward swung blows, such as those one is likely to encounter during SCA combat. The original armour's front plates overlapped upwards, perhaps better suited to the defense of a mounted knight, who would face threats coming up from below. Либо этот парень заблуждается как и я сначала, либо пластины действительно перекрываются снизу-вверх. -- Сообщение создал(а) sasa - 16:59 - Май 23, 2002 Нет, у него заклепки не по верхнему краю, а ближе к нижнему. То есть перекрытие идет как нижняя пластина-верхняя пластина-кожа, а не наоборот (попробуй на картоночках, поймешь) -- Сообщение создал(а) Gato - 21:08 - Май 23, 2002 Возможно, есть еще следующие причины того, что пластины клепали изнутри и что подкладки не делали. Клепка пластин с внутренней стороны, как мне кажется имела тот смысл, что доспех получался более гибким. Действительно, закрепленные с одной стороны пластины могут двигаться в продольной плоскости относительно друг друга, не оказываея значительного сопростивления попыткам двигаться в таком доспехе. При этом снаружи крупные пластины можно клепать только за два и более края, так как они будут задираться, повышая уязвимость. Подкладку скорее всего не делали по той же причине - снижает подвижность пластин. -- Сообщение создал(а) sersem - 18:43 - Окт. 27, 2002 Уважаемый Дик Токайриш, возник вопрос по Вашей статье "Конструкция пластинчатого панциря (панцирь из Висби)" : Цитата: Все пластины (за исключением центральной грудной) клепаются за одну сторону! 1. А вроде в центральной грудной в оригинале дырки только по оси есть? 2. Немного непонятно с рисунком - две боковые грудные как бы лежат под центральной. Так и есть? И еще - существует ли какой общепринятый русский термин для обозначения именно coat of plates ? Можно его переводить как пластинчатый доспех? Или это неточно? И еще вопрос по жупону - к сожалению, у нас в городе Тодермана нет - подскажите, пожалуйста, если нетрудно, на основании чего реконструирован жупон? Ну это так, просто интересно... %-)