-- Сообщение создал(а) Joy - 11:31 - Июнь 7, 2001 Комбанва минна-сан! У меня такой вопрос к почтенным горожанам. Чем обусловлено небольшое количество стрел у отдельно взятого средневекового лучника (конного и пешего)? В войске Тамерлана конный лучник имел 18-20 стрел, пехотинец - до 30. В японских армиях количество стрел у лучников ровно 24. К сожалению, по Европе у меня данных нет. Почему не 100? Ведь 20-30 стрел - это всего на несколько минут перестрелки. Или я не прав? В чем причина (причины) столь малого запаса: - тяжело нести большой запас (у монголов не было обозов) - вполне хватало такого количества стрел на один бой - стрелы били дюже дороги Какие есть мысли? И есть ли источники по  сабжу? -- Сообщение создал(а) Thietmar - 12:24 - Июнь 7, 2001 1. Обозов у монголов действительно не было, НО были походные кузницы в которых во множестве ковались простейшие образцы наконечников - срезни. 2. С чего вы решили что монголы побеждали за счет лучников ? Отнюдь - дело в том что их полководцы были на порядок лучше всех остальных и решали судьбу кампании умелым маневрированием. А вот половцы, точно также массированно применявшие лучников особых успехов в боях с противниками не добивались. Вопрос о причинах постоянных побед монголов недостаточно изучен и требует дальнейшей разработки.   -- Сообщение создал(а) Thietmar - 13:04 - Июнь 7, 2001 Армия которая хотела избежать столкновения с противников и ставила на лучников должна была превосходить противника в маневренности и силе луков. Классический пример - разгром Красса при Каррах парфянами. Источник - Плутарх, "Красс". Войско Красса шаталось по пустыне, сопровождаемое неотвязно парфянскими конными лучниками. Когда же римская конница поднялась на какой-то холм, она увидела в отдалении множество верблюдов груженных связками стрел. Монголы же насколько я понимали употребляли лучников когда атаковали противника. Стрел у отдельного лучника как раз хватало до сближения с врагом и начала рукопашной. В деле тактики монголы особо не мудрствовали - решали дело фронтальным ударом, или же заманивали и били потом тем же фронтальным ударом.   Другое дело что стратегически монголы всегда были на высоте. -- Сообщение создал(а) sasa - 13:44 - Июнь 7, 2001 Джой, наверняка есть разница между тем количеством которое таксали при себе, тем которое волокли с собой в обозе, и тем, которое брали в бой :). Вполне возможно, что приведенные выкладки - походный вариант, чтобв не сильно перегружаться, но сохранять боеспособность. Попробуем посмотреть так: линия лучников начинает стрелять, когда враги на расстоянии примерно 150-200 метров (поправьте меня если вру). Это расстояние пехота самым неторопливым шагом пройдет меньше, чем за минуту-полторы, то есть лучники успеют МАКСИМУМ выстрелить раз 10-12, после чего или пехота отступит, или лучникам придется драпать как можно быстрее. Таким образом двух дюжин стрел хватит на две атаки с лихвой, а при удачном раскладе - на все 4. В промежутках между отбитыми атаками вполне можно пополнить запасы стрел из обоза. РАзумеется, такая стрельба возможна относительно дешевыми и унифицироваными стрелами. С конными лучниками сложнее, но 3 дюжин стрел должно было хватить (кстати, на каком-то башкирском сайте есть воспоминания Дениса Давыдова про башкира, прострелившего из лука нос французу. Башкир долго не давал пилить стрелу, предпочитая ее вырвать :) ). Thietmar: а монголы как раз превосходили в маневренности и силе луков :) И они с собой таскали не только доп. колчаны, но и луки :) -- Сообщение создал(а) Thietmar - 14:27 - Июнь 7, 2001 Ну да. Вооружение монгольских воинов видели ? Включает в себя наборный лук. А обозов у них не было - это исключают данные источников. Поэтому смею предположить - видимо да, таскали. -- Сообщение создал(а) sasa - 14:35 - Июнь 7, 2001 Вооружения монгольских воинов сам не видел. Но читал описания тех, кто видел :) А насчет полного отсутствия обозов - это не верно. Современников скорее всего поражали своей мобильностью монгольские ударные отряды (кстати, веке в 16 иностранцы рассказывали такие же истори про русскую армию: спят в снегу, ничего не едят кроме чеснока и вяленого мяса и т.п.), но отряды эти  не были всем войском. Да и куда без обоза добычу девать? -- Сообщение создал(а) Thietmar - 14:42 - Июнь 7, 2001 По моему все-же лучники играли вспомогательную роль. Сила натяжения лука всадником значительно меньше чем пехотинцем - меньше занято мышечных групп. Отсюда меньшая дальность стрельбы. Точность прицела тоже меньше - с качающейся опоры особо не прицелишься.. Да и всадник вместе с лошадью представляет из себя более большую и уязвимую мишень ибо пехотинцы в строю могут укрыться за щитами первых рядов а всадники - нет.   В моем представлении стрелы использовались в роли "огневого прикрытия" для идущих в атаку всадников. А то, за сколько могут пройти 150 м. пехотинцы неважно - ибо кавалерия с легкостью уйдет из-под удара. -- Сообщение создал(а) Thietmar - 14:45 - Июнь 7, 2001 О монгольских обозах можно спорить до бесконечности. Я припоминаю только одно свидетельство их наличия - при осаде Киева в 1240 г. Все остальные источники на сей счет молчат. -- Сообщение создал(а) Anton - 15:46 - Июнь 7, 2001 Английский лучник таскал с собой при различных перемещениях армии связку в 12-15 стрел, завернутую в хостину. Вообще такие связки перевозились обозами. С собой же он обычно носил за поясом 3-5 стрел. -- Сообщение создал(а) sasa - 15:49 - Июнь 7, 2001 Thietmar, Я приводил грубый расчет для пехоты. Аргументы про точность и дальность не катят - при массированом обстреле точность не важна, поскольку стрельба идет "навесом". Если и было уменьшение дальности (в чем я лично очень сомневаюсь), то оно компенсировалось маневренностью. А раз монгольский обоз упоминается хоть раз - чего тогда спорить? Обозы были :) PS И кстати можно не постить новое коротенькое сообщение, если хочется добавить пару фраз. Можно отредактировать старое - кнопочка для этого имеется. -- Сообщение создал(а) Draco - 19:57 - Июнь 7, 2001 Хм.......С чего б начать ?? Пожалуй с начала ;) Средней поршивости лучник обычно выпускал до 10 стрел в минуту... И считался паршивой овцой,если 9 из них не попадут в цель..... Отсюда надо время для прицела.... И нет смысла тоскать большое количество стрел.... Темболие.....Я думаю стрелы использовались для поражения некоторых солдат противника,пока тот добежит до своего строя.... Вот тогда в дело вступали "рубальщики". Или еще есть такая мысля.... Подумайте.....Едет сибе лучник....И попадает в засаду.. Но есть время пару стрел пустить..... Но не разложить их....Не в землю втыкнуть... Что б  удобней было..... Потянулся в колчан (который напихан стрелами).... И неможет вытащить...... ЗАСТРЯЛИ.........НАПИХАНО МНОГО..... "Вот теперь конец"-сказал внутрений голос. Отсюда вывод..... Может просто было мало ,что б было удобней вытасиквать..... -- Сообщение создал(а) Joy - 02:40 - Июнь 8, 2001 Коннитива минна-сан! Спасибо всем за ответы! Цитата: 2. С чего вы решили что монголы побеждали за счет лучников ? 2 Thietmar А где в моем сообщении Вы нашли эти слова? Я таЛого не говорил. Я спрашивал, почему так мало стрел. Так, с пехотой более-менее понятно. Отстрелялся по надвигающемуся противнику и ну драпать. У японцев до 12 века вообще существовал следующий рЙтуал битв: две армии сходились на расстояние полета стрелы. Потом воины громкими выкриками оглашали свои боевые заслуги, потом начиналась перестрелка между самураями (в те времена каждый из них имеМ лук) и только когда кончались стрелы, переходили в рукопашную. И так было вплоть до войны Гэмпэй. Но с конными лучниками ситуация не совсем понятно. Одной из особенностей тактики монголов историкЙ называют маневр и изматывание противника, в т.ч. путем постоянного обстрела конными лучниками. О каком изматывании тогда может идти речь, если запаса стрел хватала на 3-4 минуты? Даже если допустить наМичие обоза, они что, каждые 5 минут к обозу перезарежаться скакали? 2 Thietmar & SASA Насчет меткости. Про монголов не скажу, а вот японские конные лучники тренировалтись на полном скаку стрелой в колечко попадать. Еще была забава по зайцам стрелять. Думается, монголы, с детства тренировавшиеся в обращении с конем и луком, были не менее искусны. -- Сообщение создал(а) Fergus - 03:22 - Июнь 8, 2001     Здравы Будте, люди добрые.   Joy   А с чего вы решили что ВСЕ имеющиеся лучники ходили в атаку вместе??? Наоборот, тактика конных лучников подразумевала рассыпной строй(цепочкой то биш), небольшие мобильные отряды, а для того чтоб хотя бы 500 таких всадников могли резвиться очень много места надо......разве что в степи можно с успехом применять конных лучников в кол-вах превышающих тысячи полторы. Да и не было смысла ставить в атаку большее кол-во т.к. они станут уязвимы для обстрела пешцами, а преимущество в манёвре потеряют. Так что послали в бой первые 500 всадников, те отстрелялись и к обозу, ну а тем временем второй отряд из полутысячи лучников вступает в дело. Так и получалось что противники монголов были под обстрелом постоянно. Такой метод боя назывался "хоровод" или "пляска"!!! -- Сообщение создал(а) Joy - 03:51 - Июнь 8, 2001 Коннитива Fergus-сан! Цитата: Joy љ А с чего вы решили что ВСЕ имеющиеся лучники ходили в атаку вместе??? Да не говорил я такого! Согласен, что обстрел противника Мог происходить "волнами". Но все равно, не проще ли приторочить к седлу еще пару-тройку колчанов со стрелами, љкоторые можно легко заменить когда ты не участвуешь в перестрелке, чем нестись к обПзу? И повторяю свой вопрос ко всем: есть ли источники по теме? Пока все, что было сказано - љнаши домыслы. (Отредактировал(а) Joy - 10:53 - Июнь 8, 2001) -- Сообщение создал(а) Draco - 06:20 - Июнь 8, 2001 Поправлю..... Это не домыслы..... Это идеи..... В источниках ты тож чьи-то найдешь.... А почему несколько колчанов не приторочили.... Это уж у них спроси.... Сам голову ломал..... -- Сообщение создал(а) sasa - 11:31 - Июнь 8, 2001 Joy, про запас стрел у японцев можно наверное посмотреть у Айана Боттомли (или написать ему). Он на японцах  собаку съел.... Можно еще спросить на АТАРНе http://www.atarn.org у Стивена Селби (это съел аналогичное животное на китайцах), но я думаю, что причина тривиальна: запаса стрел в две дюжины было достаточно для большинства столкновений. Посчитайте для примера: 500 всадников на 24 это будет 12 тысяч стрел. При  10% попадании - 1200 "casualities" и это без вступления в ближний бой и практически без потерь со своей стороны! Хотя разумеется это упрощение :) Расстрелять две дюжины стрел надо еще умудриться, да и противник скорее всего будет отвечать. Вспомним веселенькую битву при Арзуфе, когда мусульмане обстреливали христиан несколько дней: христианские участники жалуются на урон от стрел сарацин, а Боха-эд-Дин жалуется на христианских арбалетчиков и на то, что стрелы правоверных не пробивали их стеганки :) -- Сообщение создал(а) Борзята - 12:03 - Июнь 8, 2001 Как известно, нет ничего "нового под луной". И карусель пикирующих бомбардировщиков над целью по-моему именно хорошо иллюстрирует тактику монголов. Каждый отдельный всадник не мчался в атаку, а потом назад. Это как раз приводило бы в основном к столкновению отступающей и наступающей волн. А вот если скакать вдоль строя врага, одновременно стреляя в него, то за это время как раз можно расстрелять колчан. И отвернуть в сторону обоза или заводных коней для пополнения колчана. Кстати думаю, что "карусель" всегда закручивалась по часовой стрелке :-) Потому что большинство людей правши и стрелять при натяжении тетивы правой рукой налево даже удобнее чем вперед. А вот направо вообще невозможно. -- Сообщение создал(а) Thietmar - 14:08 - Июнь 8, 2001 То есть мы пришли к методам индейцев, терпеливо обскакивавшим ковбоев... О монголах. Помните битву на Калке? Монголы решили ее неожиданным фронтовым ударом. Так и все их отмеченные в источниках сражения (Перван, Синд, Ехулин и т.д) решались именно саблями. А стрелы  играли скорей вспомогательную роль. Любители Японии могут вспомнить бои в бухте Хаката с ордами Хубилая. Там тоже все решил меч, а стрелы употреблялись "для затравки". О самураях. Это конечно радостно, что они были такими меткими, но надо полагать такой же (если не лучшей - по уже описанным мной причинам)меткостью обладали и пешие лучники, которые могли попутно найти для себя естественное укрытие (скажем стрелять из за камней) или укрыться за щитами меченосцев. О изматывающих маневрах монголов. Я уже говорил что их воеводы превосходили всех современников в военном деле. Что мусульмане не использовали изматывающих маневров ? А сражались они с крестоносцами и византийцами с ПЕРЕМЕННЫМ успехом. Всех побеждали только монголы. Далее, войска монголов насчитывали десятки тысяч воинов (если верить источникам сотни тысяч). И они значит поочередно  по пятьсот человек выпускали стрелы в противника ? Да если б они затянули войну, то такому множеству народа негде было б кормиться (а продовольствием они сбея обеспечивали сами знаете как - подножным кормом) Именно поэтому все войны монголов - стремительные рейды с навязыванием сражения противнику в удобных для монголов местах. -- Сообщение создал(а) Zulu - 18:11 - Июнь 8, 2001 Господа, на тему количества стрел - маленький расчет. Предположим, сражаются две равные по числу армии. В каждой А человек. В результате количество потерь с обоих сторон МЕНЕЕ 2*А. Количество участвующих равно 2*А. То есть каждый участвующий убивает в среднем менее ОДНОГО человека. Учитывая не 100% потерь со стороны проигравших и еще меньше со стороны выигравших, имеем 0,5 .. 0,75 убийств на каждого участвующего. Таким образом, человек, превысивший эту цифру - то есть убивший хотя бы одного противника - уже самоокупился. Тем более если он уложил 2 или 3 человек. То есть лучнику НЕ НАДО 30 стрел. Если он попадет хотя бы 5 раз - он уже более чем герой! Таким образом, запас стрел на дюжину выстрелов с расчетом 25% попадаемости (3 пораженные цели) вполне достаточен, чтоб рассчитывать на успешный исход боя. Так что вот 8))) Теория игр и принятия решений - рулез 8))))) -- Сообщение создал(а) Thietmar - 18:25 - Июнь 8, 2001 А почему армии должны быть равны ? А предположим если есть некие природные особености местности ? А вдруг одна армия побежит ? Математика на деле весьма далека от прикладной тактики. Каким уравнением можно описать засаду или сковывающий передвижение обоз ? -- Сообщение создал(а) Raider - 20:44 - Июнь 8, 2001  А кто пробовал выстрелять весь колчан за 3-4 минуты? По моему это теория, а практика то что после натяжения боевого лука раз 10-12 руки должны отваливатся (в переносном смысле конечно). 35-45 кг натяжка всё таки, а большинство древних воинов особыми размерами и силой не отличались (другое дело выносливость).  Вон о Гаявате говорится такой крутой 10 раз свой лук натянуть может. Тоесть обыкновенно индеец подбирал себе лук который мог согнуть менее десяти раз подряд, я думаю вряд ли индейцы были в этом вопросе большими оригиналами.  Все древние испытания лучников которые я встречал требовали не более 3-5 выстрелов.  10-15-20 стрел в минуту современная характеристика, древняя сколько стрел может держать в воздухе 3-4 максимум. Так что помоему небыло 12 стрел в минуту, было 3 стрелы в первые 3 секунды, 3 стрелы в следующие 10, и далее по стреле каждые 10-20 секунд. Это максимальная скорострельность, больше физилогия не позволит. Конечно если бы багатур взял средненький лук... да вот только судя по всему чем сильнее и тренирование был человек тем более мощным луком он пользовался.  Кстати видел однажды научно-исторический фильм, так там расказывалось об одной битве Салах-ад-Дина с крестоносцами. По данным летописи лучникам был отдан приказ обстреливать крестоносцев всё время, что они и сделали(позиция позволяла), бой начался рано утром "неверных разбудил свист наших стрел" и кончился если мне не изменяет память под вечер. Так вот каждому лучнику выдали по 600 стрел, и этого хватило. 600 не 30 или 20, но идеальные ситации когда лучник мог целый день спокойно стелять бывали редко. -- Сообщение создал(а) Anton - 21:33 - Июнь 8, 2001 2Raider: Цитата: А кто пробовал выстрелять весь колчан за 3-4 минуты? А сколько стрел было в колчане? 2-3? ;)) Цитата: По моему это теория, а практика то что после натяжения боевого лука раз 10-12 руки должны отваливатся Ну, если это Ваши руки то, возможно. За собой я такого почему-то не замечал ;} Правда лучок у меня так... 25 кил натяжнием. Но стреляю я из него всего годика три, а не с 5-ти лет от роду. Цитата: 10-15-20 стрел в минуту современная характеристика Я бы очень хотел взглянуть на людей, выпускающих 20 стрел в минуту и еще при этом попадающих в цель хотя бы одной из них =))) Я бы даже поставил ящик пива за такое зрелище, ей-богу! Цитата: Так что помоему небыло 12 стрел в минут А по-моему было. И по "English Longbowman" от Osprey Military тоже. Цитата: было 3 стрелы в первые 3 секунды ТРИ ЯЩИКА ПИВА за такое зрелище!!! Цитата: но идеальные ситации когда лучник мог целый день спокойно стелять бывали редко А я видел фильм про Дункана Маклауда ;))))) На самом деле лучники сначала целятся, а только потом - стреляют. Этакий маленький типс. Поэтому лучше попасть 20 стрел из 30, чем выпустить 600 в молоко ;-)) -- Сообщение создал(а) Piotr - 22:29 - Июнь 8, 2001 Добрый день. Приведенный выше расчет не описывает ситуацию адекватно, а потому неверен. Он приводит к граничному и невероятному случаю: каждый выстрелил по разу в своего противника одновременно и попал каждый в каждого - и все 2*А убиты. На самом деле, даже если стрелок попал, он не самоокупился, поскольку если одновременно было убито, скажем 5 его товарищей - их полные колчаны пропали впустую. Задача не простая и описывается системой уравнений с учетом весовых коэффициентов меткости стрелков разных отрядов, их стойкости, с уменьшающимся количеством живых стрелков (обратная прогрессия) и генератором случайного воздействия -:) на ветер, пыль и солнце в глаза. Петр. -- Сообщение создал(а) Joy - 01:07 - Июнь 9, 2001 Охайо годзаимас! Интересная дискуссия получилась, всем спасибо. sasa Цитата: про запас стрел у японцев можно наверное посмотреть у Айана Боттомли (или написать ему). Он на японцах  собаку съел.... Можно по-подробнее, что за человек и куда ему писать? -- Сообщение создал(а) sasa - 09:28 - Июнь 9, 2001 Айан Боттомли - куратор восточного отдела музея оружия в Лидсе и соавтор книжки "Arms and armour of samuray". Регулярно появляется на Арадоре, где пишет под своим именем. Е-майл есть на сайте Королевских Арсеналов (royal armouries). http://www.armouries.org.uk/collect/collection_enquire.html -- Сообщение создал(а) Zulu - 17:53 - Июнь 9, 2001 "На самом деле, даже если стрелок попал, он не самоокупился, поскольку если одновременно было убито, скажем 5 его товарищей - их полные колчаны пропали впустую." Это не значит, что не окупился он. Это значит, что не окупились его товарищи. Далее. В пешем строю сколькерых противников убьет воин? Одного. Не больше. При условии, что они обладают его квалификацией. Если это резня детей - то шансов у него побольше. Будем считать, что одного. Далее. Если лучник в бою способен уничтожить более чем одного противника, то он уже эффективнее, чем рукопашник. Вытеснения лучниками рукопашников не произошло. Значит, рукопашник эффективнее. Значит, лучник не обеспечивает поражения даже одной цели за бой. Значит, или рассказы о попадаемости 90% сказки, или он производит менее 1,11 выстрела за бой 8))) или я чего-то не понимаю 8) Thietmar'у : Засада, как и сковывающий передвижение обоз, н имеет никакого отношения к ситуации, описанной мной. Более того, матдоводы провергаются только ошибкой в них. Ну побежит армия, и что? От этого что-то изменится? Наоборот, уменьшатся суммарные потери за бой обеих сторон, значит, среднее количество убитых бойцом противников уменьшится. Piotr'у: Каким бы не был метким стрелок, он не убьет противников больше, чем их есть, и меньше нуля. То есть модель качественно не меняется. Следует читать так: количество бойцов каждой стороны описывается монотонно невозрастающей функцией, а количество потерь - монотонно неубывающей. через промежуток времени t, равный t0, бой прекратится. Количество бойцов с каждой стороны 0 <= N1(t0) <= N1(0), 0 <= N2(t0) <= N2(0) потери соответственно 0<= C1(t0) <= N1(0), 0<= C2(t0) <= N2(0). Потери стороне 1 причинялись только стороной 2 и наоборот. Далее, для каждой стороны строим функцию распределения: f1(i) и f2(i)- количество бойцов первой(второй) стороны, убивших i бойцов противника. При любом распределении площадь под функцией f1, то есть определенный интеграл от f1 в пределах от 0 до N2(0), равна N2(t0). Это строго говоря. То есть среднее количество убийств, совершенных бойцом стороны 1, равно (N2(0)-N2(t0))/N1(0) b в любом случае меньше или равно N2(0)/N1(0). В случае, если потерь нет, а противник уничтожен полностью (хороший, но редкий случай, да?) среднее количество совершенных убийств точно равно N2(0)/N1(0). При равенстве армий - единице. Учитывая, что противник уничтожен не полностью, а частично бежал, и что свои потери есть - без них никак - имеем среднее количество убийств менее единицы. Поэтому убивший одного противника убил больше, чем средний боец СВОЕЙ СТОРОНЫ! У противника, потерпевшего поражение, среднее число убийств на бойца еще меньше - иначе он бы выиграл 8) Так что "в среднем по бою" боец, убивший одного противника, существенно эффективней среднего! Вот и все. Математика. И никаких медленных обозов и моральных духов. Их тут некуда совать - и это не недостаток модели. Да, локально, на некоторых участках, бывают отклонения от средней картины, но глобально по сражению картина соответствует средней - не то она и средняя, не так ли? 8) (Отредактировал(а) Zulu - 16:58 - Июнь 9, 2001) -- Сообщение создал(а) Klaus Frost - 03:29 - Июнь 10, 2001 Доброго времени суток. Насколько мне известно, было достаточно исторических периодов, когда бои начинались и даже в основном решались в результате перестрелки лучников, и было так, что бойцы после "артподготовки" шли в атаку утыканные стрелами как ежи, но не понеся никаких существенных потерь. Здесь В ТОМ ЧИСЛЕ имеет место движение технического прогресса... Пока делаются недостаточно хорошие доспехи - лучник может с помошью лука достаточной силы пробить слабую броню. Потом появляется броня, которую не пробить даже и очент хорошим мощным луком, так что теперь нужен меткий, а не быстрый лучник, снайпер, так сказать, а меткость в поле сложно реализовать. Поэтому появляется арбалет;))))) И в вопросе какое число стрел необходимо лучнику, надо в первую очередьсмотреть условия его "применения": засада в лесу, бой в ровном поле, или с использованием преимущества рельефа, или оборонительных сооружений, количество и качество прикрытия лучника, и есть ли оно вообще;)))) А так же множество других факторов, погода, время года, силы противника, его тактика... В зависимости от множества факторов выбрать роль лучника в поле - прикрытие одного какого-то фланга, предподготовка, или основная роль, в условиях пригодных к многодневному обстрелу... Вот. (Отредактировал(а) Klaus Frost - 03:34 - Июнь 10, 2001) -- Сообщение создал(а) Indeetz - 10:37 - Июнь 10, 2001 Helo джентльмены. Говорить о количестве стрел для данного периода мы можем лишь по материалам погребений ( ну и по уставу боевой и караульной службы конечно, если бы он у нас был ;)) В погребениях количество стрел исчисляется максимум парой десятков, а обычно меньше десяти, исключения ( большое количество) более характерно для архаичных деревянных колчанов. Эти данные следует принимать с поправкой на специфику погребального обряда, т.к. в жизни они могли носить стрелы тысячами и работать гибридом швейной машинки Зингер и установки Град, у скифов то есть погребения с сотрями стрел! ;))))  А если серьезно, то известны целые колчаны монгольского времени и ивестны габариты стрел, можно подсчитать примерное количество стрел входящих в колчан,кому интересно - пусть займется, например это может сделать  наш суперматематик Zulu. Другое дело. что колчанов в бою могло быть несколько, что в принципе не подтверждаеьтся миниатюрами того/более позднего времени, к которым, как к достоверному источнику, я например отношусь достаточно скептически. Вышеизложенный  вариант с обозом тоже вполне жизнеспособен. Есть данные по башкирской коннице в войне 1812 года, я их уже приводи на старом форуме, не думаю что техника атаки конных лучников сильно изменилась, следовательно за  "раунД" уходило около десяти стрел, что вполне коррелируется с данными археологии.  По поводу смертоносности луков и кто кого  - лучник или всадник с други моружием, то это спор бредовый, кто сильнее - кит или слон? есть костяки со следами сабельныз ранений, есть с застрявшими в них наконечниками стрел, статистику никто не сравниваМ, пока, а только после этого можно будет говорить об эффективности оружия.  Другое дело что если бы лук не был бы эффективен в бою - то тогда бы его вообще не использовали. А по поводу тактики и стратегии  - не стоит превозносить монголов, ничего нового они не придумали, так как нового вообще нет ( это нашему немецкому другу, любителю метательных ножей) кроме разве что припереть из Китая и Средней Азии осадные орудия, да м.б. с дисциплиной у них было по лучше ;)   -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 11:57 - Июнь 10, 2001 Насчет того, что лучник сначала целится, а потом стреляет - это не совсем так, человеу стреляющему из лука с детства целиться не надо, он попадет и не целясь "навскидку". -- Сообщение создал(а) Thietmar - 13:51 - Июнь 10, 2001 От немецкого друга. Насчет монголов о их нововведених скажу лишь, что придумали они что-то новое или нет - вопрос спорный. Я что-то не упомню в мировой истории другой народ (государство, империю) добившуюся в подобный срок подобных успехов. Далеко ходить не надо - Бату из Монголии за семь лет добрался до Адриатики. И если они брали не военным искусством то чем же? Числом ? Летописи это опровергают... -- Сообщение создал(а) Ilia Shour - 22:33 - Июнь 11, 2001 На мой взгляд, основной фактор позволяющий выигрывать большие военные кампании - слаженность действий ВСЕГО войска, четкое исполнение приказов, что в свою очередь позволяет главнокомандующему продумывать предстоящее сражение как шахматную партию, а то получается как при штурме Грозного в 96 году, когда массированная атака и десант произошли не в 5 утра (как задумывалось заранее), а в 9, - результат гибель огромного количества мирного населения и затяжная война, которая до сих пор не прекращается. -- Сообщение создал(а) sasa - 10:45 - Июнь 13, 2001 Монголы брали жесткой дисциплиной, сильным централизованым руководством и неприхотливостью, да и числом тоже. Причем все это работало только под достаточно жестоким руководством Чингиза, со смертью которого империя начала дробиться очень быстро. К сожалдению, на войне преимущество всегда на стороне солдата который не испытывает потребности мыться, готов жрать всякую дрянь или не жрать вообще, боится своего командира, небрежно жесток с врагами (в том числе и с нон-комбатантами) и не расчитывает прожить больше 25 лет :) . Правда, с такими солдатами можно ЗАВОЕВАТЬ половину мира, но УДЕРЖАТЬ сложно ;) -- Сообщение создал(а) Tigrlord - 15:02 - Июнь 16, 2001 Я часто участвовал в маньячках, поэтому на основе реконструкции могу попытаться объяснить. Пешему лучнику, действительно много стрел не нужно (они будут мешать на марше и во время отступления), конница почти всегда использовалась, кроме чисто кочевых народов для преследования и уничтожения уже разбитого противника. А в боях, стычках она использовалась быстро и действительно при фронтовых, хотя, конечно чаще при фланговых ударах, поэтому много стрел просто не нужно. Монгольские всадники вообще были тяжелой конницей, хотя, конечно про тактику "хоровода" действительно упоминается во многих источниках. САМОЕ ГЛАВНОЕ - при "хороводе" это стрелять точно в образовавшиеся цели, поэтому я не думаю, что конные лучники засыпали врагов градом стрел, скорее на противников производила впечатление точность выстрелов. Да и вообще, почти все оригинальные источники грешат преувеличениями. Так что, а был ли мальчик?! С уважением, я -- Сообщение создал(а) Nickolas - 17:44 - Июнь 16, 2001 Я в принципе только одно хочу сказать, по поводу процента попаданий. То 10% то еще круче. Я просто предлагаю представить пехотинца в шлеме, держащего щит перед самой. Сколько попаданий нужно чтобы расколоть щит? Я так скажу, есть масса случаев, когда войско стояло под постоянным обстрело целый день, и к вечеру сохраняло боеспособность. Теперь запас стрел.  Монголы воевали сотни лет. Поэтому то, что запас стрел был оптимальный - аксиома. Осталось выяснить почему. Я думаю, по соображениям объема, веса и постоянной возможности пополнить запас в обозе Насчет обоза. А детали осадных машин они как по средней азии таскали? В вещмешках? Обоз несомненно был, просто в отличии от прочих армий они не таскали его с основными силами, а держали чуть позади. Это и приводило противника в изумление. А монголы просто не хотели рисковать своими обозами. А так как все были конные, то пяток километров до обоза - не крюк, а врагу обоз не видно. (Отредактировал(а) Nickolas - 13:15 - Июнь 17, 2001) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 22:57 - Июнь 16, 2001 Zdravstvujte. Po povodu metkosti: krome sposobnostej strelka, sushestvuet esho opredelennaja kuchnostj boja samogo oruzhija. Ne dumaju, chto istoricheskie luki v etom otnoshenii luche, chem sovremennie sportivnie, so stabilizatorami, gasiteljami vibracii, centralnim raspolozheniem streli etc. Posmotrev na razmeri sportivnoj misheni dlja distancii 90 m.,mozhno predstavitj, chto realno, a chto net. Po povodu realnoj skorostrelnosti s moshnim lukom: lichnij, pustj i nebolshoj, sportivnij opit- kogda ja vmesto svoego pervogo, uchebnogo, vzjal normalnij 24 kg. luk, pervie trenirovki plevalsja i materilsja. A cherez mesjac perestal zamechatj. K postojannoj nagruzke privikaesh, tem bolee chto luk natjagivajut moshnimi mishcami spini. Proboval proizvolnij luk >30 kg, nichego uzhasnogo, osvoitj mozno. U horoshego strelka skorostrelnostj poluchitsja sama soboj, v ideale natjazhenie i spusk tetivi dolzni bitj odnim pustj medlennim, no neprerivnim dvizheniem. Podolgu derzhat natjanutij luk tolko v kino. I esho dva malenkih voprosa:1) Strelatj iz luka s konja obichnim sposobom mozno tolko vlevo i nazad. Izvestni li sluchai obuchenija strelbe s obeih ruk, i s pravoj, i s levoj? 2)Estj li gde nibudj podrobnaja informacija o sohranivshihsja tradicionnih shkolah strelbi iz luka, krome japonskoj (koreja, mongolia etc.)? Do svidanja. -- Сообщение создал(а) ded - 08:21 - Июнь 27, 2001 процетирую  М.В.Горелика (Оружие древнего востока 1993г, с.73) "...Размер бронзовых наконечников "скифского" типа и их вес очень невелики,  а боекомплект у кочевников, а также в оседлых обществах прямо заимствовавших способы ведения боя у кочевников вместе с сосствествующим комплексом вооружения, включал очень большое количество стрел- десятки и даже сотни.     Тактика же ведения боя с применением "скифского" лука заключалась в  основном в том, что конные лучники при помощи стрел вели на безопасном для себя растоянии бой на изматывание противника, постепенно выведенного большого количества его воинов частами массированными залпами, не строго прицельными, не расчитанными на непременное смертельное поражение. Если противник, не выдержав, бежал его преследовали, раня и убивая копьями, дротиками, длинными кинжалами, топорами и чеканами. Если же противник стойко сопротивлялся то, то на него снова обрушивали дождь стрел, доводя до физического изнеможения. После чего лучники спешивались, доставали акинаки, боевые длинные ножи, топоры и чеканы, копья и дротики и довершали разгром обессиленного противника в рукопашной пешей схватке...  При такой последовательности фаз боя силы конных лучников сберегались для рукопашной, а большая дистанция оберегала от ран...   Главной задачей при такой тактике было выстоять под дождем стрел и подготовить перевес сил для решающего пешего боя.   Еще одна особенность описанной тактики (и соответственно ей комплекса вооружения): первоначальна она не была рассчитана на применение тяжелого защитного вооружения, которого долго не было в глубине евразийских степей и лесостепи.Но на границах с государствами, основанными на базе оседло-земледельческих хозяйств, где имелась традиция изготовления и применения тяжелого защитного вооружения, неминуемо должно было произойти следущее: когда прошел первоначальный шок, вызванный массированными обстрелами, производимыми фтакующими киммерийскими и скифскими всадниками (этот шок и обусловил их поразительные по масштабам, но недолговеременные завоевания), панцирная конница и пехота земледельцев снова стала представлять опасность для бездоспешных наездников. Выстояв под обстрелами и перейдя в контратаку,  латники с копьями и длинными кинжалами сразу оказывались сильнее утомленных, с уставшими конями и пустыми колчанами, бездоспешных степняков. Эта опасность и привела к бурному развитию у скифов тяжелого оборонительного вооружения.Но не отказываясь от традиционных стрел и луков, скифские конные латники должны были усложнить тактику, опираться уже не только на стрельбу. Однако и в этой новой ситуации, столкнувшись с хорошо оснащенными доспехами противником, скифы нашли способ наиболее эффективного использования своих луков и стрел против тяжеловооруженных: они увеличили объем боезапаса для более продолжительного и массированного обстрела, увеличили, вероятно, и прицельность. Не случайно самые большие наборы стрел находят именно в скифских погребениях, тогда как в других регионах бытования "скифского" лука, где тяжелое защитное вооружение не применялось, количество стрел в колчанах в среднем в 10 (десять!) раз меньше" ------ У меня раньше были сарматские бронзовые наконечники. Такой наконечник имел форму вытянутой пирамидки и помещался поперек спичечного коробка, я думаю дюжина таких наконечников там бы поместилась. 35-40 гр стрела, это ооочень тяжелая стрела, "медленно" летящая и предназначенная для пробивания тяж. доспехов (при наличии длинного шиповидного наконечника) Другое дело  легкие быстрые стрелы кочевников, способные пробить скифскую и сарматскую кольчугу (но не более) ------- Уфф, извиняйте за объем текста, но накипело на душе! -- Сообщение создал(а) Indeetz - 01:35 - Июнь 28, 2001 2 Dmitrij точка зрения по поводу возможности стрельбы только обернувшись назад не совсем верна, тому есть свидетельства из "этнографических" источников. Я уже приводил на старом форуме, повторюсь. Описание методики атаки конных башкирских лучников времен войн начала 19 века. При фронтальной атаке лучник стреляет пять раз: одна стрела на тетиве, одна на луке, три в зубах, после этого он разворачивает лошадь и отступая стреляет уже из полуоборота доставая стрелы из колчана. Про способ стрельбы ничего не сказано, но вполне возможно наклонное или горизонтальное положение лука. Нынешние монголы в соревнования по конной стрельбе из лука часто стреляют таким образом, натягивая тетиву до груди. По поводу методик - кроме ныне сушествующей вышеприведенной монгольской есть еще и венгерская, по ней даже международные соревнования проводят, по моему, Sasa вешал на старом форуме ссылку на сайт посвященный венгерской стрельбе из лука. Касательно стрельбы с разных рук и т.д. -  в принципе это вопрос подготовки, хотя не люблю аргумент, типа нам не понять, мы не любили ( в смысле с детства не тренировались ) В погребениях луки сохроняются не очень - деревянные части единичны, а целых так почти нет, не считая Мощевой балки, а в серенных костяных накладках не отображается какая из сторон лука использовалась для стрельбы. Есть факт того, что луки лежат с разных сторон от погребенного, но можно ли трактовать это как разнорукость стрелков - это большой вопрос. Теперь странный вопрос - я так понял из твоих высказываний на старом форуме, что ты был на ульяновском турнире 95 года. А в какой команде? 2 ded не стоит путать "Сникерс" с северным сиянием. Горелик конечно герой, но зачем же мебель ломать ;) У скифов действительно есть погребения в которых дежат по несколько колчанов и сумарно по несколько сот стрел, но делать из них установки  Град и любителей ежей - не правомерно, т.к. есть и погребения со считатнными стрелами, так этих что стоит отнести к снайперам? или к слепоглухонемым карликам-дебилам? Горелик очень любит выдавать желаемое за действительно, так что к его глобальным выводам следует относиться с достаточно долей неверия. это пункт первый. А пункт второй - полторы тысячи лет - это много, особенно учитывая смену материала ( с бронзы на железо ) и типа лука ( со скифского на сложносоставной "гунского типа" )  разница очень большая, особенно в массе и -> в пробивной силе. Кроме этого разница в металлах диктует и различие производства - скифы могли позволять не брать с собой запасов стрел,  а брать литейные формы и изготавливать их по ходу жизни, а более поздние этого были лишены. Делая выводы/заключения, а особенно вынося их другим следует все таки пользоваться источниками\исследованиями более близкими к теме дисскуссии, а она вроде шла про монголов ;) Мысли про Горелика так же относятся а его работам про монгольский доспех ;))))) они так же далеки от совершенства -- Сообщение создал(а) ded - 07:03 - Июнь 28, 2001 Индейтцу Если древко стрелы диаметром 9мм, то в горит (футляр)  10х10 см влезет 100 стрел, 1 мм оставляем для свободного вытаскивания стрелы.  Если поразмышлять далее, то 15х15 см это уже 225 стрел! Разве плохо? Эт где-то 4-5 кг. ------- Я тут интересовался древнеми японскими колчанами, так мне сказали что он был 15 на 3-4см, это где-то 50-60 стрел. ---------  А вообще, твоя теория про башкирских камикадз с 5ю стрелами интересна, наверно метко стреляли гады, хотя кто знает, ведь 19 век  доспехов никаких, там и 5-10 стрел хватит, особенно на праздниках ;)))) -- Сообщение создал(а) sasa - 08:32 - Июнь 28, 2001 Ded, стыдно :) Я сам начал примитивную математику на этом треде, но до такого даже я еще не дошел. Кто будет учитывать размер наконечника и оперение? Про японские колчаны я уж вообще молчу - 50-60 стрел туда запихать невозможно, потому что...вот Joy прорежется и объяснит популярно. Традиционная стрельба из лука (Китай, Япония, МонголиЯ, корея...): www.atarn.org -- Сообщение создал(а) Indeetz - 11:03 - Июнь 28, 2001 мда, с математикой у дискутирующих на форуме явно все в порядке ;)))))) умеем высчитывать площади и объмы ;)))) даже один миллиметр остается для удобного доставания стрелы ;))) Бедные скифы, то из них суперклоунов с акробатикой делают, а теперь вот скил по упаковке стрел развивают! Забъем баки рожку от ПКМ!!  Предлагаю поробовать поднять эксперементальную археологию в России на новый уровень - сделать копию горита, сотню стрел с оперением, забить всю сотню в горит и пострелять, желательно с коня. Лично приду посмотреть ;)))) А по поводу башкир - отстутствие доспехов - это аргумент, а вот все остальное... ;((( Еще раз могу оговорить - это описание русского офицера действий конных лучников в бою против французов, а не на сабантуе. Стрел явно не 5 -10, но именно столько уходит за "раунд". 2 Sasa Помнишь, ты постил линк на сайт именно по соревнованиям  у венгров?   -- Сообщение создал(а) Klaus Frost - 03:25 - Июнь 29, 2001 Извините, а ссылочку на это описание не кинете? -- Сообщение создал(а) ded - 09:28 - Июнь 29, 2001 На игрушках, часто можно наблюдать такую картину: Штурм крепости, и у осажденных заканчивается запас стрел на 5ой минуте. Люди в белых хайратниках, а то и сами мастера собирают стрелы по полю и передают их на стену.  ---- А вот оперение надо понижи делать от конца, тогда можно будет легко вытаскивать, и наконечники повтаряю шиповидные и  махонькие не толще древка... -- Сообщение создал(а) Indeetz - 11:34 - Июнь 29, 2001 2 Klaus Frost Точную ссылку сейчас не дам. Книга называлась ( могу ошибиться) "Любезные вы мои" автора сходу не вспомню, это историческое исследование посвященное башкирским конным стрелкам времен наполеоновских войн. Найду книгу - выдам точные данные   -- Сообщение создал(а) sasa - 13:25 - Июнь 29, 2001 Ded - вроде верно, но опять мимо кассы :) В крепости стрелы запасали в огромных количествах, и стрелкам их подносили. Речь же шла о том, сколько стрел нес  воин на себе в походе, и почему их количество было не очень велико. -- Сообщение создал(а) Joy - 08:28 - Июль 1, 2001 Коннитива! Спасибо, sasa, что вернул нас к нашим баранам :) Итак, как я понял из нашей дискуссии, пехота тащила небольшой запас стрел потому как а) вполне хватало в скоротечном бою такого количества стрел б) все-таки тяжеловато и дороговато Конные лучники имели мало стрел в колчанах потому как а) хватало и такого количества для первой волны б) благодаря своей мобильности имели возможность пополнять запас в обозе Так? Или я чего упустил? 2Ded Японские лучники на протяжении 8 веков (с 10 по 17) имели одинаковое количество стрел в своих эбира (колчанах) - ровно 24. Количество не завило от виличины и формы колчана. Форма эбира зависила от формы наконечников стрел. В составе тех 24 стрел могли быть различные наконечники - простые и специальные (бронебойные, сигнальные и даже для перерезания тетевы противника) Картинка юми, нек. наконечников и эбира тут http://www.geocities.com/minnakiri/bow_2.jpg (картинка может сразу не загрузиться, тогда надо выйти сперва в корневой каталог http://www.geocities.com/minnakiri/ а там уже найти картинку Bow_2) (Отредактировал(а) Joy - 15:35 - Июль 1, 2001) -- Сообщение создал(а) Joy - 03:00 - Июль 3, 2001 Охайо-годзаимас sasa-сан! Цитата: про запас стрел у японцев можно наверное посмотреть у Айана Боттомли (или написать ему). Он на японцах  собаку съел.... В результате небольшой переписки с Боттомли выяснилось следующее. На совсем ранних этапах истории японцы имели по 25 стрел в эбира (5 шт Х 5 рядов). Затем произошел переход на 24 стрелы. Чем это было вызвано Айан не знает, но говорит, что моя версия насчет цифры 4 вполне правдоподобна. Т.е. поменяли 5 на 4 потому как 4 в Японии - символ смерти (чтение иероглифа "4" аналогично чтению иероглифа "смерть"). Японцы весьма верили во всякие такие знаки. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 12:30 - Июль 6, 2001 2Indeets 1)Naverno, u menja zdjes tjozka estj: v dannij moment ja pishu na forum tretij raz. V Uljanovske, k sozhaleniju, ne bil. 2)Budu ocjen blagodaren za info po vengram: nichego o nih ranjshe ne znal. 3)Videl v jashike tradicionnuju strelbu v Koree: luki aziatskogo tipa, natjazhenie za uho, no luk iz sovremennih materialov. Chuvstvovalosj nalichie shkoli i soputstvujushej industrii. Ne znaete li chego popodrobnee? 4)Vstrechal v zapadnih sportivnih katalogah aziatskie luki v sovremennom ispolnenii. Vo "Frankonija-jagd" bilo nechto podobnoe pod nazvaniem "reiterbogen". Pohozhe, eto rasprostranennoe javlenie. Nado vsjo eto iskatj. Dumaju, izuchenie sohranivshejsja zhivoj tradicii dast otveti na mnogie postavlennie zdesj voprosi. Do svidanja.