-- Сообщение создал(а) Sergei - 11:36 - Июнь 7, 2002 Недавно в Питере вышел иллюстрированный опус М.В.Горелика "Монголы". Не подскажет ли кто можно ли купить эту книгу в Москве и где? -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:50 - Июнь 11, 2002 Продаётся в "Детском мире"(!). Называется "Армии монголо-татар 10-14 вв". Представляет собой серию кратких очерков (естественно без ссылок) о разных аспектах военного дела монгол на протяжении 10-14 вв. Затем следует блок цветных иллюстраций, с более менее подробной росписью источников для реконструкции и блок ч/б отрисовок фрагментов миниатюр и реальных предметов... -- Сообщение создал(а) Fedor - 12:55 - Июнь 11, 2002      Искать в отделе моделирования и солдатиков на втором этаже, на балконе. Стоимость 144р. Но думаю, что опус скоро появится и на Доме книги на Новом Арбате. -- Сообщение создал(а) sasa - 10:04 - Июнь 13, 2002 Жалкое зрелище....душераздирающее зрелище...кошмар (ослик Иа-Иа) На обложке, прямо над жукоглазым лучником написано "Михаил Б. Горелик". Внутре - фотка автора с "Никой" в одной руке и саблей в другой. Подписи под картинками латиницей (в одном месте русская подпись замазана, и написано M.Gorelik) Знаете, как называли новую "Волгу" модели "ослобык"? ХБМ - Хочу быть Мерседесом. Так вот и это - Хочу Быть Оспри. Писалась она точно под них, но почему-то не пошла (скорее всего предпочли Николя с Макбрайдом - у них среди прочего фотографии есть и картинки покраимше), и вместо забугорья были осчастливлены мы. Соответсвенно, при переносе из формата "Оспрей" на А4 (и криворукой верстке - найти такую ламерскую артель в 21 веке по-моему почти невозможно, но Технике-Молодежи удалось) книгой были понесены тяжелые потери: ВСЕ цветные иллюстрации не вмещаются на одну страницу и посему "разрезаны" на две неровные части. Учитывая качество склейки и совмещения, то, что попало на стык, разглядеть невозможно. Ну и милые мелочи вроде корявых номерков, налезающих на прорисовки, примечаний, расположеный через три страницы после знака *... Содержание...да все в основном знакомо тем, кто читал "раний монгольский доспех" и статью из "куликовского" сборника. Невзначай кинута новая идея - шлемы с масками и полумасками, оказывается "типично монгольские". Почему? А потому что Горелику они нравятся, а на шлеме с полумаской из Городца есть арабская надпись. И вообще, шлем из Городца - может быть шлем Александра Невского, а шлем "Ярослава Всеволодовича" - это может быть шлем Андрея Ярославовича, брошеный им, когда он драпал к Биргеру от Неврюевой рати, присланой по наводке брата.... Цветные картинки наводят на грустные размышления: вот поругиваем Витима, а Горелик без зазрения совести цепляет казанскую маску к чеченскому шипастому шлему (явно для этого не предназначеному)... Да и техника рисования у Михаила Васильевича  за последние годы не улучшилась. Список литературы также хорош: в основном работы Горелика (штук 7), немного Худякова, Тордеман, Робинсон и еще пара статей на китайском языке.   Мораль: сделана книга неудачно. Ни оформление, ни содержание, ни иллюстрации ее не "вытягивают" - "Полигоновские" книжки с иллюстрациями Дзыся куда лучше. А гордая заявка на задней странице что "эта книга - итог 35 летних исследований" вызывает разве что удивление. Одно хорошо - цена. Вместо заявленых 190 рупий хотят 144. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:18 - Июнь 13, 2002 Злой ты, Саша... Но написал всё правильно - полный кошмар... М.В. всё таки сумел ощастливить англичан своим опусомраньше чем нас, правда вышел он не в серии "Оспрей", отсюда и англоязычные подписи Gorelik и "нумерация" рисунков латинскими буквами... М.В. опять продемонстрировал свой любимый приём навала "всего и вся" в одну кучу и объявил всю эту кучу монгольской... Качество цветных рисунков типично гореликовское.. Рисунки ч/б - якобы рисунки подлинных предметов - далеки от реальности. + один шлем был опубликован им без всякого на то разрешения.   И т.д и т.п. -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:20 - Июнь 13, 2002 "вот поругиваем Витима, а Горелик...." - Михаил Викторович поэтому на Форум и не заходит... :-))) Прогнозирует, что его ждет... :-))))  Хотя на самом деле я бы с громадным интересом с ним пообщался. Хотя бы по поводу тех самых заимствованных у монголов бригантин и (!!!) датировки Усть-Лабинского кольчужно-пластинчатого доспеха. Ни у кого выходов нет?  С уважением,                                   Godrit -- Сообщение создал(а) sasa - 13:46 - Июнь 13, 2002 Ладно, пар выпустили (ну все равно обидно - думал, что книга будет лучше), теперь вопросы 1. Шлем, опубликованый без разрешения - это тот с вырезом под личину? А что нибудь еще о нем известно? 2. Шлем из Городца - а он публиковался? 3. Таганча - неужели таки расчищена (и об этом есть стаья), или Горелик опять выдумал? 4. Жукоглазая личина на обложке - это откуда и что (первая мысль - что делали с японских статуэток, в которых Казанцев видел инопланетян)? Годрит: внимательнее надо читать: монголы бригантины заимствовали у китайцев. Так что... -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:08 - Июнь 13, 2002 НИФИГА!!! :-) Я внимателен как японский микроскоп!!! И что откуда заимстовали монголы тож в курсе! :-))  Но вот идея о заимствовании бригантинных доспехов Западом у монголов (а также створчатых наручей Русью у них же) у Горелика высказывается открытым текстом. (страницу и точную цитату дать? :-)  С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:31 - Июнь 13, 2002 Цитата: 1. Шлем, опубликованый без разрешения - это тот с вырезом под личину? А что нибудь еще о нем известно? Да это он. Но шлем нарисован не совсем правильно (особенно узор). Хранится в частной(пока) коллекции. Найден на Кубани. Склёпан из четёрых частей. Орнамент чеканный. Цитата: 2. Шлем из Городца - а он публиковался? Нет. По непотверждённой информации выставляется во Владимире(?). Расчищался в ГНИИРе (Институт реставрации в Москве). Там есть фотографии. По словам людей, видевших этот шлем, арабской вязи там нет... Цитата: 3. Таганча - неужели таки расчищена (и об этом есть стаья), или Горелик опять выдумал? Да, расчищена поляками. Есть предпринтное издание этого шлема, автор- Сарновская. Экземпляры этого издания есть у М.В.Горелика и А.Н.Кирпичникова. Цитата: . Жукоглазая личина на обложке - это откуда и что (первая мысль - что делали с японских статуэток, в которых Казанцев видел инопланетян)? Это фантазия дизайнера. -- Сообщение создал(а) sasa - 14:41 - Июнь 13, 2002 Сергей: спасибо. Годрит: Идея такая есть и у Николя, а все оттого, что больно красиво получается: хоп - нашествие монголов, и полез конский доспех и пластинчатые панцири. -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:52 - Июнь 13, 2002  Так аргументируют-то чем? :-))) Кроме совпадения временных промежутков?  И опять же, какие данные об использовании монголами (особенно на Ближнем Востоке - улус Хулагу) в первой половине 13 века пластинчатых доспехов?  С уважением,                                 Godrit -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 14:21 - Июнь 21, 2002 Посмотрел и я книжку. Ну, то что оказалось, я всю жизнь заблуждался, и родина слонов не Россия, а Монголия, это ладно. И в монголо-татары записали всех, кто  спрятаться не успел. В принципе, тогда и русских князей, участвовавших в походах орды, можно считать монголо-татарами. Это всё разговоры. Если по существу, то не знает ли кто: 1) Что за "щит из Хорезма", склёпанный из секторов? Первый раз такое вижу. Уж больно технология заманчивая. Бери и делай. 2) Что за шляпа у бойца на рис. 4 А? Купол как из Пешков, поля и из под них кольчатая бармица. Как вообще на шлемах с полями крепится бармица? Не коиф же у этого монголо-татара? 3) На единственном известном мне изображении личина в сочетании с ламеллярной бармицей по нижнему краю обрезана, ибо дырка под лицо при такой бармице заведомо квадратная. Горелик же прекрасно совмещает с ламелляром и "обычные" личины. Это его личная фантазия, или есть соображения? 4)Давно хотел спросить, как крепиться личина, жёстко или на шарнире, или и так, и так, и чем эти версии подтверждаются. -- Сообщение создал(а) sasa - 15:41 - Июнь 21, 2002 Дмитрий, шапель - это скорее всего Пешки в интерпретации Горелика. Шлем с личиной и ламеляром мне например кажется подозрительным - на многие сотни открытых шлемов  это единственный случай изображения шлема с личиной, который смогли найти Горелик и Николь. Про крепление личин к шлему можно почитать тута: http://www.tgorod.go.ru/sasa/recons/maski_1.htm Там, конечно, тоже не абсолютная истина :) но все-таки картинки правильнее гореликовских. -- Сообщение создал(а) sasa - 16:06 - Июнь 21, 2002 С форума X legio об использовании защиты лица http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=10782 Я и вправду - не Горелик. Потому приведу полную цитату из Рашида ад-Дина Хамадани "Чами ат-таварих", т.1 "Повествование о Кабул-хане": речь идет о конной копейной сшибке татар и монголов, Хабул-хаган сбивает на землю татарского воина Турунк-култана, котрый несмотря на рану, вжил и добрался до своих. "Турунк-култан оправдывался тем, что я, де, взирал с удивлением на забрало Кутула-каана (брат Хабул-хагана, участвовавший в атаке - прим. А), как вдруг свалился к ногам совего белого коня" Сообщение не датировано, но ориентировочно - 1130-е гг. Все как бы само собой - сидел, смотрел, свистел - упал. Очнулся - гипс :)) Дальнейшая цитата из "Летописи султанов и атабеков", хорезмийские тюрки Кутлуг-Инанч и Тогрул-султон сражаются между собой: "Как только Инанч приблизился, Тогрул также выступил против него и, взяв в руки бывшую у него тяжелую булаву, которой он гордился, неистово поскакал вперед, декламируя стихи из "Шах-намэ" (стихи опускаю - прим. А). Львиным ударом он сбросил этой палицей с набалдашником в виде бычьей головы (зороастрийский мотив - прим.А) несколько всадников. Но в опьянении битвы он ударил палицей своего коня по коленке и свалился наземь. В это время Кутлуг-Инанч, нагнав его, хотел его поразить, не опознав. Султан Тогрул для того чтобы, тот его опознал, поднял с лица забрало шлема. Инанч, узнав его, сказал: ты-то и требуешься здесь" - и убил его одним ударом." Сообщение датировано 1 марта 1191 г. Скажу еще, что реальных остатков личин в Монголии пока не обнаружено и они известны только по нарративным источникам. Также есть мнение, что все эти маски изготавливались именно в Иране и Мавераннахре местными мастерами, а не на территории собственно Монголии и других степных улусов. Касательно же утверждения Горелика, что все оружие делалось иранцами только по монгольскому образцу и под надзором монгольских мастеров, то вот отрывок, по которому он сделал такой вывод: "Повествование о Газан-хане" Рассказ 33. Об упорядочении дела мэсэс (монг. "мэсэс" - любой вид клинкового холодного оружия - прим. А) и военного снаряжения. Прежде в каждом городе и области владений было назначено множество ремесленников лукоделов, стрелоделов, колчанников, сабельщиков и иных, точно так же и монгольских ремесленников... (опускаю рассказ о том, как ремесленников принуждали сдавать оружие в заррад-хона бесплатно и какой бардак при этом процветал - прим. А) Т.о. было назначено, чтобы поставляли в год полных наборов вооружения на 10000 человек, в то время как раньше никто никогда не видел вооружения и на 2000 человек. для своих личных целей государь определил сумму на содержание 50 человек особых телохранителей и повелел изготовить сверх того для казны несколько тысяч луков, стрел и кольчуг, дабы они были налицо на случай нужды... (опускаю рассказ о финансовых расчетах в военном ведомстве, которые свелись к тому, что ремесленники сдавали только ограниченную квоту, а остальное оружие продавали на рынке, что оживило производство- прим. А) Поскольку в течение этих лет дело мэсэс было установлено на такой лад и оно было весьма в порядке и прекрасно, то эмиры-оружничие (тут Горелик производит их всех в монголы, потому что тюркское слово "корчи" - оруженосец, происходящее от слова "кор" - оружие, схоже с монгольским словом "хорчи" - колчаноносец, а он, судя по тексту его книги, их не разделяет - прим. А) доложили государю: "Большая часть оружия, которое мастерят ремесленники, имеется на базарах и его можно купить выгоднее его. Прежде не было ремесленников, которые умели бы изготавливать оружие по монгольскому обычаю, а теперь большинство ремесленников на базарах научилось..." Государь ислама, да укрепится навеки его царство, одобрил и повелел определить в несколько дней кое-какие виды оружия, которые на базарах встречаются редко и являются особыми, чтобы они их изготавливали и сдавали по прежнему. Для остального же чтобы доставляли наличные деньги и воины покупали" К сожалению, непонятно, какие виды оружия считались особыми. Но из приведенного текста совершенно не следует, что монголы контролировали работу иранцев и что ВСЕ оружие делалось по монгольскому образцу. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 16:33 - Июнь 21, 2002 Sasa, а Рашид-ад-Дин в Москве ещё лежит где-нибудь? Вроде дорогая книга, могла заваляться... -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 15:55 - Июнь 22, 2002 Продолжаю листать книжку. Очень много интересных вещей, но непонятно откуда и правда ли вообще. Может, есть смысл сделать за Горелика его работу и составить к картинкам правильные ссылки? Кстати, "меч Харис-ад-Дина" где-нибудь публиковался, где посмотреть можно?