-- Сообщение создал(а) Gipperion - 18:55 - Июнь 10, 2002 Здравствуйте! У меня возник вот такой вопрос : делали когда-нибудь кольчуги плетением 4 в 1 полностью из сварных колец? Везде где бы не читал пишут что сваривают только центральное , а вот чтобы все были сварные нигде не нашел . Смогу ли я в такой кольчуге принимать участие на турнире или фестивале? Заранее спасибо. -- Сообщение создал(а) Godrit - 19:20 - Июнь 10, 2002  Насчет историчности не поручусь - думаю, что врядли, хотя лучше спросить совета у специалистов.  Насчет турнира или фестиваля - вполне. Уровень требований к историчности на всех мероприятиях (по-крайней мере, которые я знаю) еще на вырос до такого уровня - нам бы "экскаваторы" и прочие "оптимально-турниные" болезненные фантазии убрать... :-))  С уважением,                                 Godrit PS Единственная проблема целиком сварной кольчуги - это ремонт ее после повреждения (к примеру, если Вас копьем пырнули или топором зацепили и дернули) - то есть надо покупать ее у людей, которые всегда без лишних проблем и отговорок оную кольчугу залатают...     -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:35 - Июнь 10, 2002 Цитата: а вот чтобы все были сварные нигде не нашел Они не все сварные. Обычно 50х50. То есть половина - цельные, другая - заваренные. Сварка колец позволяет значительно снизить вес (кольца в целом тоньше, так как плоские). Кроме того при сильных ударах рвется одно или несколько колец, но гораздо меньшее количество, чем разгибается на сведенках. Кроме того умные люди давно знают как починить в домашних условиях сварную кольчугу. Если вам доведется такую купить, то обращайтесь, все расскажу. Это просто. Витим -- Сообщение создал(а) Holger - 03:48 - Июнь 11, 2002 Были и 100 % сварные. Их ещё кое - где называют яцерин.  У Кирпичникова в "Военное дело Древней Руси 13-15 вв." есть фото такой кольчуги вроде с Куликова Поля. С уважением... -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:11 - Июнь 11, 2002  :-))) Видимо уважаемые джентельмены из клуба "Наследие предков", купившие в свое время у Кондратьева сварные кольчуги к категории "умных" им не относятся... :-) По крайней мере "как починить в домашних условиях сварную кольчугу" они не знают...  То есть, покупая у вышеуказанного производителя сварную кольчугу надо еще добиться от него соотвествующей оценки  Ваших умственных способностей... :-)))  2 Sasa - все-все... замолкаю-замолкаю... :-) Хотя если Ты позволяешь столь явную антирекламу шлемов от Антоновича и Ко...  2 Holger - обязательно просмотрю этот том А.Н.К. сегодня вечером - если честно, не помню там такого. Особенно в плане привязки к Куликовому полю...Но, как говорится, будем посмотреть... :-))  С уважением,                              Godrit   (Отредактировал(а) Godrit - 11:13 - Июнь 11, 2002) -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:24 - Июнь 11, 2002 Если рассматривать только древнерусские кольчуги(+ соседние территории), то можно утверждать, что в 10-13 вв, существовало два способа сборки кольчуг - 1. Полностью из клёпанных колец. (У А.Н.Кирпичникова появление подобных кольчуг относитсяк 12 веку, но на данный момент можно уверенно говорить и о 10 веке). 2. Клёпанно-вареные. Наиболее распространённый вариант сборки. В более позднее время появляются просечные кольца - просекавшиеся из раскованного листа. -- Сообщение создал(а) Korroh - 11:41 - Июнь 11, 2002    Сварная кольчуга чиниться сваркой. Это аксиома. Замена сварных колец на сведеные нормальным ремонтом считаться не может. Виденные мною сварные кольчуги из плоских рубленных колец ремонтируются при наличии запаса этих колец. При отсутствии такового можно порыться в строймагах, поискать шайбы или гровер (но плоский гровер очень редок :(). Варить можно аргоновой сваркой, обычным аппаратом - электродом "трешкой" (но много сбивать молотком шлак надо будет и мастерство треба), миниаппаратом (1.5-3кА) эл-ом 1.5 мм, если есть выход на завод, то точечной сваркой (сварщик сам режим выберет, токо колечки надо с запасом по длине окружности брать, т.к. металл выплавиться). Пожалуй еще можно запаивать с избытком канифоли и свинца  (тогда шов тусклый), но это полумера.                                С уважением, Коррох. -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:54 - Июнь 11, 2002  Историко-практическому тандему Sergei и Korroh - ура!!! ;-)))  С уважением,                                  Godrit -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:30 - Июнь 11, 2002 Годрит, к сожалению, в данном случае нельзя говорить о подтверждении практики историей.... Так что про тандем - не в тему. Или у тебя есть данные об употреблении "электрода "трешки" в средневековье? -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:42 - Июнь 11, 2002  А я и не говорю о подтверждении практики историей - я говорю об содержательной исторической справке по существованию кольчуг со сварными кольцами и четких практических советов по изготовлению/починке их реконструкционных аналогов в современных условиях, появившихся на Форуме с разницей меньше 20 минут... :-) Спасибо!  с уважением,                            Godrit PS К тому же - а кто мне докажет, что электродов трешки не было в раннем средневековье? Может их просто пока еще не нашли... А то, что в новгородских слоях 9-10 века не найдено длинных медных проволочек означает, что уже в ту давнюю эпоху наши предки пользовались мобильными телефонами! :-))) -- Сообщение создал(а) Einar - 13:05 - Июнь 11, 2002 Замечательно то, что предлагаемые на продажу сварные и клепанные кольчуги, в основном, из плоских колец. А в скандинавии, например, на 7-11 век использовались (если судить по раскопкам) круглые в сечении кольца, или  чуть-чуть приплюснутые. -- Сообщение создал(а) sasa - 13:25 - Июнь 11, 2002 Годрит: где антиреклама, какая антиреклама ? Мне за вами не угнаться... Мне кажется, что сварная кольчуга - зверь очень редкий и к тому же поздний. Смутно помнится индийская байдана века 17го из Эрмитажа, но я могу и ошибаться. С другой стороны, массовые "сведенки" и пружинная сталь на кольцах не менее неисторичны ;), так что наезды на сварные кольчуги (при условии правильного покроя) за отсутствие реальных аналогов вряд ли правомочны, разве что при оценке реконструкции жюри имеет полное право отметить правильно "клепаную" кольчугу  и предпочесть ее как сварной, так и сведенке (хотя определенную проблему могут представлять просечные кольца - как Сергей сказал, технология довольно поздняя, но это уже зависит от ситуации).   А вот эксплуатационные проблемы могут значительно повлиять на решение покупать или не покупать :) .   -- Сообщение создал(а) Gipperion - 13:53 - Июнь 11, 2002 Привет всем . Покупать будет слишком дорого такую кольчугу , а вот сделать самому вполне даже реально . Точечная сварка с изменяемой мощностью- самый простой вариант . В домашних условиях на ее изготовление уходит около 2 месяцев работы . Штука конечно зверская (для домашних работ) сваривает листы толщиной до 10 мм (суммарная толщина). Кольца варит тоже прекрасно . Стык малозаметен . С ремонтом такой кольчуги проблемм не будет , вот только при изготовлении затрачивается больше времени . С этой сварки не возникает затруднений , 100% сварных колец . Если хотите могу сделать краткое описание сварочника . Вычитал ,некоторые байданы действительно были из сварных колец на 100%. -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:57 - Июнь 11, 2002  2 Gipperion - где вычитали-то ??? Другим-то тоже интересно! :-)  Хотя насчет байдан - это конечно проще... Размер колец принципиально другой.  Гм... А сколько стоит такой аппарат?  С уважением,                                 Godrit -- Сообщение создал(а) Gipperion - 14:04 - Июнь 11, 2002 Ну так если учесть что первый образец я делал где-то 2 месяца , по от1 до 3 часов , со всеми используемыми материалами ...э-э-э . Не хочу обмануть , но если хорошо постараться можно самим собрать . :) .Сейчас в технической комнате мне подскажут как скинуть статейку с рисунками все скину , сам писал :0). -- Сообщение создал(а) Anton - 14:39 - Июнь 11, 2002 Значит, не было-таки 100% сварных? По крайней мере до 16-17 века? Мда... и сведенки-то появились аккурат в то же время (16-17). -- Сообщение создал(а) Einar - 22:09 - Июнь 11, 2002 А как выглядела технология сварки колец, скажем в 14 веке, или даже в 16-17 вв? -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:19 - Июнь 11, 2002 Мне кажется мы путаем сварки. Раньше была кузнечная. Ныне газо и электро... Точечная сварка - это конечно хорошо. Такой агрегат стоит попробовать сварганить дома (со всемивытекающими). Если есть схема такого аппарата и место, где достать электроды, то я бы с удовольствием узнал и то и другое. Мы варим газом. И гораздо быстрее чем за 2 месяца. Вопрос второй - круглую проволоку тоже точечной? Витим -- Сообщение создал(а) Piotr - 00:43 - Июнь 12, 2002 Добрый день почтенному собранию. Не, полностью сварных исторических кольчуг что-то на припомню. Все остальные есть: -клепано-сварные, -клепано-клепаные (причем с течением времени их относительное количество возрастает - развиваются технологии сборки так, что склепывать становится гораздо быстрее, чем варить и эконмнее, чем просекать), - сведеные (по крайней мере на бармицах), - собранные из пружинных колец (байдана Бориса Годунова). С уважением, Петр. -- Сообщение создал(а) Gipperion - 04:59 - Июнь 12, 2002 Витим , схемку выслал на mail.ru . С электродами проблем не должно быть , в качестве электродов используются медные штыри от 100 ватних паяльников. Круглая проволока варится тоже , но везде , во всех случаях сварки необходимо сжимать - это как для увеличения контакта , так и при сплавлении (металл начинает плавится и при сжатии вплавляется друг в друга . Почитайте схемку , может быть мы не поняли друг-друга о чем говорим . -- Сообщение создал(а) Fingerman - 06:33 - Июнь 12, 2002 Народ, а зачем вообще кольчуга нормальному бойцу. Она ж только сомнительную красоту наводит и вес приличный имеет, а защиты ноль??? -- Сообщение создал(а) Gipperion - 07:51 - Июнь 12, 2002 Fingerman Представим что на руку наносится рубящий удар мечом , если рука просто открыта , без кольчуги , то рука перерубается . Допустим на руке имеется кольчужное полотно , то меч просто соскользнет , кольчуга так сделана , что кольца прокручиваются и удар получается скользящим . Конечно может быть перелом руки , но это лучше чем ампутация . От колющего удара она тоже хорошо защищает , но от стрелы не спасет . По сравнению с другими тяжелыми доспехами ее вес мал , да к тому же нормальные бойцы ее носят круглые сутки и через некоторое время ее вес становится неощутимым (Отредактировал(а) Gipperion - 11:53 - Июнь 12, 2002) -- Сообщение создал(а) Vitim - 09:42 - Июнь 12, 2002 С колющим - большой вопрос. Жесткость кольчуги (простой) - нулевая. Плотная вязка более или менее жестче, однако и тяжелей. Без дополнительной защиты, и ребра полетят и ключица треснет. А снимать кольчугу со сломанной ключицей 8-(((((. -- Сообщение создал(а) Gipperion - 09:57 - Июнь 12, 2002 Вообще поддоспшник должен спасать от ударов , но к сожелению не всегда . Без дополнительной защиты конечно плохо , хотя бы наплечники , перчатки да шлем . По колющим ударам я имею в виду что клинок войдет в тело только до определенного расстояния не дальше .Чем шире клинок , тем меньше войдет. По-моему в старину использовали что-то типа шила , тобы протыкать кольчуги . P.S. Витим , ну что , почту получил ? -- Сообщение создал(а) Vitim - 10:08 - Июнь 12, 2002 Цитата: что клинок войдет в тело только до определенного расстояния не дальше . Тут скорее всего будет зависеть от остаточной энергии после преодоления (разрушения) колец. Ежели уж тройку-четверку колец клин развалил, то дальнейшая глубина - зависит от остаточной силы. Однако, даже если не развалит, то , блин, больно то как будет (в любом случае:-) Цитата: .S. Витим , ну что , почту получил ? Пока ниче не получал. А какую почту? Мыло, или Бумажную? Счас полезу - гляну. Только если простую почту, то только жена или щитни получат. Я ныне в Москве (готовлю пару проектов). -- Сообщение создал(а) Vitim - 10:15 - Июнь 12, 2002 О, блин!!! Суперско!!!! Получил! Большой Благодарень! Будемо мастырить и мастрячить! Авось че и получится. Вспоминая старый детский анекдот, спрошу: А не долбанет?:-) Вот только пока не увидел данных на выходную мощность на электродах и силу тока (в номинальном варианте) И как мне кажется форма электродов должна быть коническая?! Так ли сказал? Витим -- Сообщение создал(а) Gipperion - 10:27 - Июнь 12, 2002 Мощность надо считать , счас сразу не скажу . На 4 витках хватает времени на одно кольцо меньше секунды . Форма электродов должна быть вот такая : верхний конический , но на конце все же сформирована небольшая площадка , нижний я оставил таким же как и верхний , но приковал к ней медную площадку и получилось так что на эту площадку кладешь кольцо , зажимаешь верхним электродом и все! Рисунки немного корявенькие , но разобраться можно .  Рвануть ничего не должно , только должен быть щиток , искры хорошо летят , больно когда прижигает :0). -- Сообщение создал(а) Vitim - 12:58 - Июнь 12, 2002 Гоже. Еще вопрос - как оно по крепости (на счет слома и разрыва? -- Сообщение создал(а) Gipperion - 13:23 - Июнь 12, 2002 Когда кольцо свариваешь , то его делаешь как бы внахлест на миллиметр и при сварке этот стык расплавляется и под действием силы (вот для этого нужна пружина) верхнего штыря стык получается в толщину самой проволоки . На схеме предусмотрен ограничитель , его нужно отрегулировать так чтобы минимальное рсстояние между электродами было в толщину проволоки . Поэтому стык малозаметен и не уступает по прочности самой проволоки . Так что если где-то допустил ошибку придется кусать :0). -- Сообщение создал(а) Smag - 13:39 - Июнь 12, 2002 Gipperion и мне плиз, может что и сварганим :) А этим аппаратом можно готовую кольчугу проварить или не подлезешь к вплетеным кольцам? По поводу газосварки/газопайки: в мастерских по ремонту холодильников, кондиционеров и т.п. должны быть маленькие пяльные горелки для пайки медью и серебром. Можно попробовать спаять серебром, а можно, если горелка кислород-пропан(с такой сам работал) или кислород-ацетилен(не знаю, есть ли маленькие) - сварить кольца. При случае попробую газом. -- Сообщение создал(а) Gipperion - 14:07 - Июнь 12, 2002 Smag , уже отправил . Вполне можно сварить готовую кольчугу , только это будет немного сложнее . Насчет газовых сварок , на мой взгляд для домашних работ идеально подойдет электролизер , я сейчас как раз над ним работаю , возлогаю большие надежды . Сваривает кислород и водород , очень хорошая штука , взял из журнала "МОделист конструктор" за 97 год 3 месяца , хорошо и понятно описывается и вполне можно собрать в домашней мастерской . А кислород-ацетилен , кислород-пропан думаю сильно ванять будут . -- Сообщение создал(а) Vitim - 14:38 - Июнь 12, 2002 Про электролизер, по моему надо бросать. У нас на заводе собрали несколько образцов (на оборонном уровне) вещь компактная и удобная. Вот только не работает... без реагента. А реагент собака дороже чугунного моста. Так что это добро вроде есть, но в производство че-то не пошло. Может у тебя конечно иная система. А то собрать-то ее можно, а потом... И кстати, эта то штука если долбанет....:-))) -- Сообщение создал(а) Alex Summoner - 16:05 - Июнь 12, 2002 2 Smag Цитата: а можно, если горелка кислород-пропан(с такой сам работал) или кислород-ацетилен(не знаю, есть ли маленькие) - сварить кольца. При работе кислородно-ацетиленовой горелкой надобно быть весьма аккуратным с выбором материала. Некоторые сорта стали (особенно нержавейка) в контакте с этим типом сварки начинают гореть. Результат получается потрясающий: http://www.hammeredwombat.com/images/October%2014,%20200115.jpg С уважением, Summoner -- Сообщение создал(а) Gipperion - 18:12 - Июнь 12, 2002 Vitim , если эта штука не будет работать , то я жестоко разочаруюсь . Но кто не рискует тот не ест! На пол пути не останавливаются! А вообще буржуйский такой стоит что-то слишком дорого , до сих пор не верю 70 , тысяч !Да к тому же зелеными ($)! Ну там какой-то навороченный , с фильтрами . Не если делать все как по описанию должно получиться , ведь у автора же этой статьи получилось . На схемке все так сделано , что получается минимальный обьем , рвануть не должно , но все-таки риск есть небольшой , ведь все же гремучая смесь образуется , от толчка взрывается . Alex Summoner Крутая каска , а ее носитель вообще зверь ! А вообще при определенных условия металл еще и взрывается ! :0).. -- Сообщение создал(а) Smag - 20:18 - Июнь 12, 2002 Gipperion, спасибо! Посмотрим, что удастся сварганить :) Про кислород-ацетилен и электролизер. Теплота сгорания водорода в кислороде(массовая) больше, чем у ацетилена и температура горения у него повыше. Т.е. при достаточно мощной водородной горелке могут наблюдатся те же негативные явления, что и при сварке ацетиленом. Если и буду экспериментировать, то с кислород-пропаном. Мощности должно хватить на кольцо. Осталось только сделать переходничок с литрового буржуйского кислородного баллона, стоящего 700р., на 5-10-40 литровый отечественный заправка которого существенно дешевле :) -- Сообщение создал(а) Mechnik - 20:39 - Июнь 12, 2002 Приветствую всех. Gipperion если возможно и мне скинь пожалуйсто. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Holger - 05:13 - Июнь 13, 2002 Приветствую! Прошу прощения, у Кирпичникова действительно приведена другая кольчуга, да к тому же клёпаная. Поторопился, книги под рукой сразу не было. С уважением... -- Сообщение создал(а) Fingerman - 08:29 - Июнь 13, 2002 Цитата: меч просто соскользнет , кольчуга так сделана , что кольца прокручиваются и удар получается скользящим Енто как это? Ума не приложу...  А ежели глефою аль коузой?   Не проще делать пластинчатый доспех, а? -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:12 - Июнь 13, 2002 "А ежели глефою аль коузой?" - будет плохо. Именно поэтому в развитом средневековье тяжелая кавелерия и пехота одевается в пластинчатчый доспех - ламелляру, чешую на Руси, ламелляру и ханатгу-д'эль в Степи, бригантину и латы на Западе.  С уважением,                              Godrit -- Сообщение создал(а) Gipperion - 17:23 - Июнь 13, 2002 Mechnik , отправил . Вот такой вопрос возник по поводу колец . Могли ли применять в средние века кольца вот такой формы : одна сторона кольца плоская а другая полукруглая , как при выплавке ? А то тут появилась возможность сварганить небольшую установку и потренироваться с плавкой колец . Вообще как это будет , если наружу будет полукруглая сторона смотреть ,а задняя будет плоской ? -- Сообщение создал(а) Fritz - 18:45 - Июнь 13, 2002 угу канешна самое главное очень технологично......лучше уж штамп для пластин или готовых иделий.... -- Сообщение создал(а) Gipperion - 19:19 - Июнь 13, 2002 Все , тема изжила себя . Пора закруглятся , от греха подальше . -- Сообщение создал(а) Mechnik - 13:04 - Июнь 14, 2002 Приветствую всех. Gipperion  спасибо за файлы. Я думаю, что в средние века не существовало колец частично плоских, с односторонне выпуклых, но такой тип, по моему мнению более оптимален, чем круглые или плоские кольца. С уважением Мечник. -- Сообщение создал(а) Fingerman - 23:45 - Июнь 16, 2002 Gipperion Не в службу, а в дружбу - скинь и мне схемки, братец заинтересовался очень. Заранее спасибо. -- Сообщение создал(а) Master - 07:40 - Июнь 20, 2002 Если не тяжело вышлите схему и мне адрес: mrmx@yandex.ru. А по пооду историчности где-то видл картинку так там кольца 4 сварных, а центральное заклепанное -- Сообщение создал(а) sasa - 09:45 - Июнь 20, 2002 Мастер, если НЕМНОГО подумать то "схема 4 сварных-одно клепаное" есть то же самое что и "схема 4 клепаных-одно сварное": обе в результате дают кольчугу с 50% сварных и 50% клепаных колец :) Гиперион, кольца с одной плоской и скругленой стороной могли получаться при высечке, но для этого они должны быть очень узкими. Насчет прокрутки колец: не совсем верно. Наоборот, практически всегда сарались этого избежать (делая большие площадки под заклепку, а на восточных кольчугах - еще и делая перекладину на штампованых кольцах). Но и без прокрутки колец удар вполне может соскальзывать. Но ряды на рукаве напрвлены иначе, чем на пузе - меч при поперечном ударе вполне может "цеплять". -- Сообщение создал(а) Zlobny - 03:51 - Авг. 29, 2002 Скиньте кто-нибудь. PLS схему и на zlobny@inbox.ru Я ваш преданный слуга на всю жизнь :))) -- Сообщение создал(а) Di - 10:12 - Авг. 29, 2002 Gipperion Если не трудно,  скинь и мне схему. Заранее спасибо. -- Сообщение создал(а) talexsey - 20:49 - Авг. 29, 2002 2 Gipperion Please, если возможно скинь и мне  на talexsey@mail.ru Cпасибо. -- Сообщение создал(а) talexsey - 21:28 - Сент. 9, 2002 Люди, PLEASE, cкиньте кто-нибудь схему talexsey@mail.ru Cпасибо.