-- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 09:22 - Июнь 13, 2002  В Манесском кодексе на некоторых изображениях http://tempora-nostra.de/manesse/img/005.jpg http://tempora-nostra.de/manesse/img/076.jpg http://tempora-nostra.de/manesse/img/063.jpg видны стоячие воротники у кольчуг, а вот шлем одевается кажется прямо на голову\подшлемник. Это такой турнирный вариант или что-то художник не дорисовал? -- Сообщение создал(а) Halvdan - 18:36 - Июнь 13, 2002 возможен вариант  с т.н. паращютом, кожанной подвеской вшитой внутрь шлема, или же как у бацинетов  когда в шлем вкладывался подшлемник. -- Сообщение создал(а) MOZG - 00:18 - Июнь 14, 2002 Как я понимаю здесь вопрос о "воротнике"? Система его крепления или его целесообразность? В конце XIII века на турнирах при поломке копий в рыцаря летело огромное количество обломков. Лицо было прикрыто массивным забралом, а вот шея (горло) оставалась открытой в ряде случаев, а если еще и противник падал с коня (пример есть на одной из представленных иллюстраций), то вероятность смертельного исхода не со стороны противника значительно увеличивалась. Это одно из предназначений "воротника". Систем крипежа было несколько: 1. Под "воротник" ставился стеганый подворотник, но котором была закреплена кольчега, этот-же подворотник затягивался на шее. 2. В сам "воротник" были продернуты веревки, или он был застегиваюшимся сзади. Я правильно понял тему? -- Сообщение создал(а) sersem - 07:52 - Июнь 14, 2002 Странно, а зачем нужна была такая эволюция от хауберка (длинная кольчуга с капюшоном) к стоячим воротникам? Ведь хауберк применялся уже у норманнов 12 века. Да и была ли такая эволюция? Причем, как я понимаю хауберк был характерен для западно-европейского рыцарства. Так почему у них шея была "голая" (2Mozg) ? -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 11:44 - Июнь 14, 2002     MOZG, вы правильно поняли тему. А сам воротник прикреплялся к кольчуге или одевался отдельно?  Еще вопрос - это чисто турнирный вариант или возможно его использование и в бою? -- Сообщение создал(а) Martin Marquart - 11:42 - Июнь 15, 2002 Кхе, не знаю как там в 13 веке, но судя по многим картинам 15 века, ну очень многие кольчуги имели воротники (в 15 веке, конечно). Так что это, я думаю, не есть нечто турнирное. -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 09:16 - Июнь 17, 2002  А как же быть с защитой головы - шлем снят (сбит, потерян) и голова открыта. В хауберке хоть коиф был. -- Сообщение создал(а) MOZG - 18:06 - Июнь 18, 2002 2sersem Цитата: Причем, как я понимаю хауберк был характерен для западно-европейского рыцарства. Так почему у них шея была "голая" Да , но стоит заметить, что рассматриваемый период 1170-1330 года, когда хауберг еще ни слишком был распрастранен в Европе. +Его почти не использовали на турнирах. 2Anton fon Valenrod Цитата: А сам воротник прикреплялся к кольчуге или одевался отдельно? "Воротник" отдельно- это гарже. Он был приклеплен сплошной вязкой. Цитата: А как же быть с защитой головы - шлем снят (сбит, потерян) и голова открыта. В хауберке хоть коиф был. На турнирах бились не ради убийства. Обычно в таких случаях бой останавливался. По поводу турнирных вариантов еще не видел. В битве то, же не пробовал. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 18:31 - Июнь 18, 2002 MOZG, Вы склонны ошибаться... Сначала, что Вы подразумеваете под хауберком? Вообще-то это кольчуга с рукавом, а часто и с рукавицами и капюшоном. Потом, хауберк в 1170 и 1330 совем не одно и то же. Кстати, насчет его распространения Вы тоже погорячились... Или Вы имеете ввиду кольчатый капюшон? Цитата: "Воротник" отдельно- это гарже. Он был приклеплен сплошной вязкой. Тут не совсем понятно, что именно Вы говорите? Горже приплетен, или воротник? И в том, и в другом случае на основании чего Вы делаете такие выводы? Цитата: В конце XIII века... Лицо было прикрыто массивным забралом, а вот шея (горло) оставалась открытой в ряде случаев... Это одно из предназначений "воротника". Опять же откуда такие сенсационные сведения про закрытость лица и открытость шеи при копейной сшибке? Наконец, Цитата: Систем крипежа было несколько: Согласен, что это наиболее вероятные и очевидные варианты, однако, следует либо подкрепить данное выссказывание фактами, либо сделать оговорку о вероятности именно такой системы крепежа. -- Сообщение создал(а) MOZG - 23:55 - Июнь 26, 2002 Уважаемый бургомистр. Извеняюсь за неконкретное описания. По причине обновления интернета я не могу дать точную ссылку, но она имеется на сайте. В ссылке есть гравюра, где оруженосец завязывает именно воротник за спиной у рыцаря причем вид с точки зрения зрителя, т.е. сзади, на ней так-же видно-то , что воротник приплетен к кальчуге. Хауберг я подразумеваю вариант с рукавами и капюшоном. Вопрос про распространение не понят? Даты или местность? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 13:57 - Июнь 27, 2002 Цитата: В ссылке есть гравюра Было бы интересно взглянуть. На каком сайте ссылка? Цитата: Вопрос про распространение не понят? Даты или местность? Я имел ввиду, что хауберки были распространены очень широко, более того в какой-то момент они являлись основаным доспехом в Европе. -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 14:31 - Июль 23, 2002 Поделитесь мыслями по поводу этого изображения:http://tempora-nostra.de/manesse/img/107.jpg  Мне кажется, что у рыцаря кольчуга с воротом и шлем... наверное ранний вариант бацинета. Поверх всего этого может надеваться верхний шлем.  Что-то подобное можно увидеть ни изображениях № 108, 117, 118.   Или я ошибся и все это бармица шлема? -- Сообщение создал(а) Skiffi - 04:53 - Июль 24, 2002 Это цервилер, типа колпачёк на голову с приплетённой бармицей. Действительно, есть предположение, что он - дедушка бацинета. Одевается под топхельм, но мог использоваться и без оного. -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 09:30 - Июль 24, 2002   Я высказывал предположение что у шлемов не бармица, а воротник кольчуги. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 14:33 - Июль 24, 2002 Цитата: у шлемов не бармица, а воротник кольчуги Это по самую кромку шлема? Такой высокий? Цветовое разрешение ведь нормальное на картинке. Серенькое в клеточку на шее - кольчуга. Черненькое, ниспадающее с цервилера  - думаю, что бармица. -- Сообщение создал(а) Honored - 15:01 - Июль 24, 2002 Вообще то если судить по первому изо. то это кольчужное гарже, а не воротник у кольчуги. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 04:30 - Июль 25, 2002 Цитата: судить по первому изо. По каким признакам? -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 09:12 - Июль 25, 2002    В том-то все и дело, что шею прикрывает кольчужный воротник (горже?), а шлем с бармицей отдельная вещь. Кстати бармица открыта спереди (просто кусок кольчужного полотна прикрепленный к задней части шлема, а у некоторых шлемов вообще металлический назатыльник?; мне так кажется). -- Сообщение создал(а) Honored - 11:35 - Июль 25, 2002 to Skiffi. Цветовое различие. Котльчуга более серая, Часть плечей на том месте где может находится гарже более светлая. to.Anton fon Valenrod А где вы увидили на данных изо. кольчужную бармицу на шлеме. Единственое странное для меня изо. Это 063. поскольку там шлем как то странно скреплён чем то на затылке. -- Сообщение создал(а) Anton fon Valenrod - 12:34 - Июль 25, 2002 по поводу бармицы - они видны на изо №118 и 119 http://tempora-nostra.de/manesse/img/119.jpg http://tempora-nostra.de/manesse/img/118.jpg  Honored, по вашему описанию так и не смог уразуметь, что это горже. А вот на http://tempora-nostra.de/manesse/img/004.jpg помоему цельная вещь. -- Сообщение создал(а) Skiffi - 04:39 - Июль 26, 2002 Цитата: не смог уразуметь что то я то же не догоняю ((( Honored, Вы какое изображение имеете в виду? А то я все в посте просмотрел - и описываемого Вами не нашёл...