-- Сообщение создал(а) Arey Hateful - 14:30 - Апр. 22, 2003 Люди, а никто не может рассказать о развитии рекострукторского движения в нашей стране. Или хоть ссылок каких подсказать. -- Сообщение создал(а) Imgerd SW - 14:39 - Апр. 22, 2003 Мне кажется, что точных сведений на эту тему нет. Да и тем более развитие реконструкции разных эпох начиналось и развивалось разными путями. Вот, например, викинги в нашей стране начались с выхода на экраны фильма "И на камнях растут деревья". -- Сообщение создал(а) Tany - 14:53 - Апр. 22, 2003 Если говорить коротко, то можно процитировать Павла Попова, руководителя клуба "Наследие предков" (из интервью газете "Известия"): "В истории Западной Европы были примеры, когда еще рыцарство устраивало на турнирах костюмированные шоу античности. Реконструкция в современном виде зародилась после Второй мировой войны. Европа привела в порядок экономику, у людей появилось свободное время и деньги. Все начиналось на рубеже 60-70-х годов с простого человеческого желания развлечься. У  нас ею стали заниматься позже, со второй половины 80-х годов". -- Сообщение создал(а) Nickolas - 16:32 - Апр. 22, 2003 Какое-то время назад тема уже обсуждалась, причем очень подробно, правда в Пивнушке, поэтому по истечении определенного времени с последнего постинга была удалена. Может быть у кого-нибудь только осталась информация из нее? -- Сообщение создал(а) Bernard - 16:59 - Апр. 22, 2003 В последние полгода эта тема не обсуждалась. Была похожая тема "Откуда берутся реконструкторы", но там говорили о том, каких людей и как привлечь в клуб. По истории движения там было если только история возникновения пары клубов. -- Сообщение создал(а) Geralt - 18:32 - Апр. 22, 2003 Некая информация содержится в книге В.Кондратьева "Историческое фехтование". Там говорится, что реконструкция вышла из мастерских киностудий (в нашей стране). Я этому вполне верю. Однако многие сходятся на том, что сначала были "Хоббитские Игрища". В этом тоже есть своя доля истины, т.к. львиная доля людей, участвующих в историческом движении, пришла от ролевизма. Также слышал и третью точку зрения, согласно которой все это никогда не заканчивалось, идет со времен Александра Невского :^))), только массовость стало набирать с 90-х годов. -- Сообщение создал(а) Imgerd SW - 18:43 - Апр. 22, 2003 Львиная, да не все... Про киностудии - верно, опять-таки, я уже упоминала фильм "И на камнях растут деревья", так, каскадерскую группу фильма можно назвать идейными вдохновителями всех русских викингов. -- Сообщение создал(а) Joker - 19:20 - Апр. 22, 2003 Дубль два, ибо уже сие писал... с полгода назад. Вот как оно мне видится (что видел - то пою). Жил да был в Подмосковье некий Андрей Парфенов... В киностудиях он не работал (не Император :), викингами не интересовался. А интересовался он рыцарями. Где-то так с конца 80-х начал чтой-то такое делать сначала для себя-друзей, потом искать единомышленников в разных городах... Насколько я знаю, ролевые игры и первые клубы военно-исторического движения (так это тогда называлось) развивались поначалу параллельно, не пересекаясь. Словом, был у него году в 1992-м собственный деревянный замок (снесен где-то в 93-м местными доброхотами), проводились турниры, снимало сие новшество телевидение, например, такая передача, как "До 16 и старше" :)) Так Парфенова и его затеи узнавали многие. Самое забавное, что города, где первоначально возникли интересные команды с харизматичными лидерами - Саратов, Пенза, Тула - и по сю пору известны своими командами -"дочками" и "внучками", а где и самими этими первыми командами. Возможно, были люди, начинавшие и раньше Парфенова, не спорю, но согласитесь, что на рубеже 90-х трудно найти человека, сделавшего наибольший вклад в "популяризацию" движения - проще, того, что оно вообще стало известно, вышло из отдельных клубов и квартир. В чем же изначальна была разница между ролевыми играми и ВИК движением? Во-первых, опора на источники (да, хреновая, да, на какие были хреновые источники - но и такие  попытки надо приветствовать). Во-вторых, изначальное дрыномашество "на железе", что, хочешь не хочешь, влечет за собой агромадную массу нюансов... "Жить захочешь - не так раскорячишься" (С) "Особенности национальной охоты в осенний период" в-третьих, форма проведения "досуга" - турниры, а не игры. А народ из ролевизма и обратно потянулся попозже... Вот такой ИМХОвый взгляд... -- Сообщение создал(а) Borusik - 00:11 - Апр. 23, 2003 2Joker не соглашусь. Подумай что сделал для организации О.О.Калеткин -- Сообщение создал(а) Joker - 20:15 - Апр. 23, 2003 Он появился несколько позже, году в 94-95... И, не отрицая его заслуг, вопрос - откуда появился? :))) Турниры, железомахание и прочее развивалось до его прихода. ИХМО, конечно же... -- Сообщение создал(а) Borusik - 00:29 - Апр. 24, 2003 2Joker Появился он из славной республики Мордовии, хотя универ по исторической специальность заканчивал в Москве. А был он раньше главой клуба "Варяг", насколько я знаю. До раскола с Панином он был председателем ФИФ. -- Сообщение создал(а) Th - 12:32 - Апр. 24, 2003 ;)) Главой Варяга Олегыч не был. ;)) Эй, Варяги, подвердите! -- Сообщение создал(а) Joker - 17:20 - Апр. 24, 2003 Цитата: До раскола с Панином он был председателем ФИФ. Я ж не об этом. Возможно, несколько неправильно поставлен изначальный вопрос. Клубы реконструкции, скажем, войны 1812 года возникли куда раньше средневековых/ранних. Были энтузиасты и при киностудиях, я слышал, были ребятки, катавшиеся за рубеж (например, из Свердловска). Но все это так и могло бы остаться в качестве узких, малоизвестных группок, если бы не люди, подобные Парфенову: конечно же, саратовский "Ливонский орден", пензенская "Засека", тульская "Железная Роза", московские "Романтьеры" и "Серебрянные волки", и многие другие команды начала 90-х. ИМХО, на рубеже 80-90х гг. закладывались основы нынешней разномастной реконструкции. Ведь основными путями могло быть как постановочные действия (шоу, каскадеры...), так и подходы, близкие к академической науке - то есть изначально для небольшой, по большей части професиональной среды. Но именно дрыномашество -то есть возможность нанести противнику серию ударов симпатичной специально приготовленной железякой весом в килограмм (что тешит руку), без  особых нареканий со стороны действующего УК (что успокаивает советь) и увернуться от таких же ударов соперника (что будоражит адреналин) - изначально и привлекло значительные массы народа, в том числе и ролевиков. А тяга к блестючим титулам, одежкам-обувкам-поясам-кошелькам появляется несколько позже... Панин, Калеткин и ФИФ возникают в середине 90-х (первая Сетунь - сентябрь 1994 г.) Это уже следующий (второй-третий) этап развития. Но на мой взгляд, не меньшее, если не бОльшее влияние на развитие на тогдашнее ИФ оказала Тула с ее великолепными бойцами и разработанной основой системой правил. ИМХО, опять-таки. -- Сообщение создал(а) Anund - 01:30 - Апр. 26, 2003 "Всяк кулик своё болото хвалит"... Вполне по московски:) А Петра Васина и "Княжескую Дружину" из Питера кто-нибудь вспомнит? Или они не заслуживают упоминания в плане развития ИР-движения? Как никак, недавно отмечали десятилетие клуба. -- Сообщение создал(а) Joker - 10:10 - Апр. 28, 2003 Цитата: "Всяк кулик своё болото хвалит"... Вполне по московски:) :))) Я живу в Подмосковье :)) Цитата: А Петра Васина и "Княжескую Дружину" из Питера кто-нибудь вспомнит? Или они не заслуживают упоминания в плане развития ИР-движения? Как никак, недавно отмечали десятилетие клуба. Конечно же заслуживают!! Но уважаемого Петра Васина с доблестной "Княжеской дружиной" сейчас знают больше, чем Андрея  Парфенова, чьи заслуги в развитии и популяризации движения явно не меньше - хотелось отчасти восстановить историческую справедливость! :) Вообще-то, я в каждом своем посте писал словечко ИМХО, и помимо московских команд, перечислил старые клубы из других городов... Прошу прощения, если кого не назвал. И все равно стоит отметить, что на начальном этапе становления "прареконструкции" команды образовывались вокруг инициативных, деятельных людей, как правило, не профессиональных историков, не спортсменов, не каскадеров и не ролевиков... ИМХО, опять-таки :) -- Сообщение создал(а) Anund - 19:23 - Апр. 28, 2003 Цитата: хотелось отчасти восстановить историческую справедливость! :) Ну вот и я со своей стороны, некоторым образом, восстановил :) С приведёнными аргументами вполне согласен. А москвичей подколоть - святое дело. Нам в этом году всё можно! :) -- Сообщение создал(а) Joker - 19:38 - Апр. 28, 2003 Цитата: А москвичей подколоть - святое дело. :)))) Особенно если есть за что! :)))) Цитата: Нам в этом году всё можно! :) Я тут на эту тему ссылочку достал... :))) отдельно сейчас выложу... :))) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 14:34 - Апр. 29, 2003 Первая Сетунь, насколько я помню, в 93 была. Из корней также можно назвать КЛФ и ролевиков-педагогов (которые были раньше ролевиков-толкиенистов), откуда, собственно, если мне память не отшибло, тот же Калеткин вышел, а вовсе не "появился в 94-95". Кстати, уже на первой (или второй?) Сетуни он был одним из трёх судей, успев ещё до всех Сетуней сделать себе имя на каких-то железных турнирах и на играх. Также был такой клуб, как Харьковский "Варяг". Вообще, насколько я знаю, в те замечательные времена такого снобизма как сейчас не водилось и большая часть тех, кто тем или иным боком касались всяких таких интересных дел (игры, фехтование и т.п.), с удовольствием общалась между собой, обмениваясь информацией и преспокойно совмещая различные виды деятельности. А не чморя друг друга, как это сейчас принято. А вообще, лучше зазвать в эту тему Годрита. Он должен лучше знать. P.S. В качестве источника могу посоветовать вот такую статью. Казалось бы, она немного о другом, но на самом деле, современное реконструкторское движение во многом растёт именно оттуда. http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom2/bbb.shtml -- Сообщение создал(а) Joker - 14:44 - Апр. 29, 2003 Цитата: Первая Сетунь, насколько я помню, в 93 была. Первая Сетунь была в сентябре 1994 года. Я ж камешки под воротные башни и закладывал - помню... :) Цитата: Кстати, уже на первой (или второй?) Сетуни он был одним из трёх судей, успев ещё до всех Сетуней сделать себе имя на каких-то железных турнирах и на играх. Был главным судьей на первой Сетуни. Вместе с уважаемым GhostBuddy :)) Цитата: Вообще, насколько я знаю, в те замечательные времена такого снобизма как сейчас не водилось и большая часть тех, кто тем или иным боком касались всяких таких интересных дел (игры, фехтование и т.п.), с удовольствием общалась между собой, обмениваясь информацией и преспокойно совмещая различные виды деятельности. А не чморя друг друга, как это сейчас принято. Это точно... :((( Золотое было время! :) Цитата: А вообще, лучше зазвать в эту тему Годрита. Он должен лучше знать. Или Indeetz`а. Он первую Сетунь и выиграл :))) Еще раз - ролевики подключились чуть-чуть позднее, чем появились первые команды и первые турниры. И они назывались просто "турниры", а не "железные турниры", потому как это подразумевалось априори. :)) -- Сообщение создал(а) Imgerd SW - 16:31 - Апр. 29, 2003 Не могу не заметить, что клуб "Серебряный волк" в этом году отметил свое двенадцатилетие. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 16:27 - Апр. 30, 2003 Цитата: Первая Сетунь была в сентябре 1994 года Ну может быть... Что-то я всё считаю-считаю и никак подсчитать не могу. Цитата: Был главным судьей на первой Сетуни. Вместе с уважаемым GhostBuddy Погоди. Что-то я кажется торможу... Насколько я помню, судьями там были Калеткин, Маккавити и Черниховский? Или я таки не прав? Цитата: Или Indeetz`а. Он первую Сетунь и выиграл Или Батыршина, на статью которого я дал ссылку. Он тогда второе место занял. :о) Цитата: Еще раз - ролевики подключились чуть-чуть позднее, чем появились первые команды и первые турниры. Да, несколько позднее. Но тем не менее на одном из самых ранних этапов и оказали очень серьёзно влияние как в идейном плане, так и в плане массовости и пропоганды. Правда, результатом стало надолго приклеевшееся к любому человеку с мечом клеймо "толкиениста" :о) -- Сообщение создал(а) Joker - 17:06 - Апр. 30, 2003 Гм, спорить с "очень серьезным влиянием в идейном плане" таки не буду... (хотя, наверное, уважаемые "Ратники" или "Княжеская дружина" на такие пассажи могут и обидеться... Хотя, скорее всего, просто не заметят :). Лучше приведу цитатцу от того же Indeetz`а: "Каждый защищает свои источники" :))) Эту фразу вполне можно отнести и к другим ляконструкторским вопросам... -- Сообщение создал(а) Borusik - 23:24 - Апр. 30, 2003 Хех, мы всё замечаем)))) -- Сообщение создал(а) Tur - 20:26 - Май 1, 2003 День добрый. Вторая половина 80-ых годов 20 века. Закат СССР. Разрушение многих устоев, в том числе агония государственной системы по работе с подростками и молодежью и одновременное зарождение многих новых веяний. Часть подростков и молодежи так или иначе увлеклась романтикой прошлых эпох. Это один первородный бульон из которого и вышли все направления движений. Спорить о том что из чего произошло просто бессмысленно. Да и внутри движений стоит ли выяснять кто круче? Страна наша большая и в каждом регионе найдутся свои люди стоящие у истоков. Кто больше внес, кто меньше - какие критерии? Истоки истоков? У каждого они тоже свои. - Кинофильмы - КЛФ - КСП - Театральные проекты - Каскадеркие проекты - Военно-историческая миниатюра - думаю список можно продолжить Для справки. Начало. - Лето 1987г. Первые ролевые игры Хавской, встроенные в систему преподавания истории в школе. То есть вполне научный подход. Фентези еще нет. Первые выездные игры сезонов 87-89 годов проводились по реальной истории: Древний Рим, Средневековая Европа... Массового  ролевого движения еще нет. - Ноябрь 1987г. Регистрация более десяти военно-исторических клубов по теме Наполеоновских войн при ЦК ВООПИК ВЛКСМ. Во многих клубах второй темой была Первая мировая и чуть позже Гражданская война. Среди первых клубов был "Московский драгунский полк". Костяк этого клуба сдружился еще в 1984г. на основе увлечения военно-исторической миниатюры и общего интереса к истории наполеоновских войн и в общем военной истории. ( В этот клуб пришел и я с группой товарищей в 90г.; до этого наша компания тоже пять лет увлекалась военно-исторической миниатюрой разных эпох) - 1988 - 89 г. появление первых разрозненных групп на средневековье (одиночки и кратковременные проекты существовали с 70 годов, к примеру группа обучения фехтованию на средневековом клинковом оружии при ГИМе в начале 80-ых). Вторая волна - 1990 год. Начало массового увлечения творчеством Толкиена и первые ХИ (группы и одиночки читающих увлекающихся творчеством профессора существовали и ранее с рубежа 70-80-ых, к примеру при КЛФ).   - 1990 (+ - год) условно можно считать началом массового движения исторической реконструкции на средневековье. Это время появления первых клубов. Ну а дальше как снежный ком и мы все в нем... Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Joker - 20:28 - Май 1, 2003 Спасибо -- Сообщение создал(а) Edmund - 02:41 - Май 2, 2003 А были ли несчастные случаи с летальным исходом на реконструкторских мероприятиях? Насколько я знаю, у ролевиков - около 4-7 "крестов" только официально известных. А в реконструкции было когда-нибудь подобные инциденты?? -- Сообщение создал(а) Tur - 13:25 - Май 2, 2003 Мне известны следующие летальные случаи. Историческая реконструкция Бородино 1999г. Воспламенение ящика с пороховыми картузами. Один погибший от обширных ожогов. Бородино 2002г. Один погибший от сквозного ранения грудной клетки металическим банником при самопроизвольном выстреле пушки. Ролевое движение ХИ 1995г. Утонувший в кольчуге в ночное время. ХИ 1998г. Утонувший в кольчуге в ночное время. Тенденции налицо. На средневековье примеров не знаю. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Bernard - 14:56 - Май 3, 2003 Цитата: Бородино 2002г. Один погибший от сквозного ранения грудной клетки металическим банником при самопроизвольном выстреле пушки. По моим сведениям потерпевший не умер, а попал в больницу, и к настоящему моменту давно уже выписался. Причем слухи о его смерти какая-то сволочь распускала уже в тот же день. Откуда такие мрачные новости - из желтой прессы или из достоверных источников? Проверю еще по своим каналам, так как пушка была наша и артиллеристам было бы полезно узнать, действительно ли инцидент все-таки закончился летальным исходом, или с кем-то пора разбираться за клевету. По РИ добавлю, что два халявщика, добиравшихся в прошлом году на ХИ автостопом туда не доехали. Один попал под машину, другой пока не найден. Цитата: Тенденции налицо. Поменьше надо пить и курить ;-) -- Сообщение создал(а) Tur - 23:39 - Май 3, 2003 Bernard День добрый. Хорошо, если моя информация по прошлогоднему Бородино не верна. Но боротся нужно не с клеветой. Разве удивительно, что земля слухами полнится? Отчего в этом видеть преднамеренную клевету? Делать нужно нормальные деревянные банники вместо того, что-бы использовать металические трубы, которые летают дальше и имеют большую убойность:( Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 09:25 - Май 5, 2003 2TUR: Не гоже доброму человеку слухи распространять. Про Бородино2002 у вас аж 2 ошибки: 1)банник пробил не грудную клетку, а  живот, присем позвоночник  НЕ ЗАДЕЛ; 2) пострадавший не умер, а был доставлен в бодьницу, и на момент Зиланта2002 он был жив, хотя и не совсем здоров. А на счет нормальных банников... А дубовый банник  легче? При работе с ПОРОХОМ и ударной волной от пушки может человека с ног сбить, так нам теперь что, петарды пользовать? Даже на армейских учениях допустима кое-какая смертность (если мне память не изменяет) (между прочим, отец пострадавшего офицер, и не знать этого не мог). P.S. Все это я написал по праву артиллериста, который заряжал эту самую пушку ЭТИМ САМЫМ банником, получил ожоги пороховыми газами 1 и 2 степени, был доставлен в больницу в одной карете скорой помощи с тем парнем и видевшим его СВОИМИ глазами. Хотя когда я вернулся в лагкерь, я такое про нас услышал... В смысле про количество трупов...) (Отредактировал(а) ALEKSEY - 09:26 - Май 5, 2003) -- Сообщение создал(а) Bernard - 17:45 - Май 5, 2003 Про слухи. Вы знаете, что на заре своего существования американский футбол в США был на высоком уровне запрещен за высокий уровень травматизма с формулировкой "до тех пор, пока не будет разработано соответствующее защитное снаряжение"? Позже оно было разработано, и запрет отменили. У нас запретить (или не разрешить) что угодно намного проще. К тому же, практика показывает, что госслужащим никакие законы, включая Конституцию, не писаны. Философские вопросы: 1. Какого критического уровня должны достичь слухи о повышенном травматизме и смертельных случаях у нас, чтобы нас начали запрещать? 2. Насколько широко будет освещена в прессе тема о запрете какого-нибудь губернатора или мэра на проведение мероприятия по ИР или ИФ по мотивам п. 1? 3. Как отреагирует руководство других регионов на решение п.2, с учетом того, что отменено оно не будет? 4. Стоит ли нам решительно пресекать распространение порочащих нас слухов? -- Сообщение создал(а) Borusik - 21:57 - Май 5, 2003 Цитата: Делать нужно нормальные деревянные банники вместо того, что-бы использовать металические трубы, которые летают дальше и имеют большую убойность:( Банник был как раз деревянным, просто тот кто чистил им не смочил его водой и от трения остатки пороха сдетанировали, соответственно он(банник) вылетел... -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 00:23 - Май 6, 2003 Добавлю и я.  В Литве у наполеонистов был случай-человек в горячке боя (стреляло несколько орудий) раньше времени бросился к своему орудию и получил удар в бок струёй газов. Увезли в реанимацию, говорят жив, точно не знаю.  У нас в Латвии на мероприятии по WW1 с небольшого расстояния был холостой выстрел в лицо человеку из киностудийной винтовки. Зрение восстановилось полностью, косметических дефектов тоже не осталось, но два месяца в больнице человек пролежал.  Опять же у нас на средневековой показухе колющий удар кинжалом в грудную клетку. Спасли, заштопали, сейчас как новый.  По слухам, где-то на Чёрном море тоже был инцидент с пушкой, пострадали руки заряжающего. Подробнее не знаю, данные радио ОБС. Возможно, это прозвучит шокирующе, но всё здесь перечисленное-нормальное явление. На массовых мероприятиях такого масштаба, как крупные реконструкторские фесты, процент травматизма неизбежен. Даже если слёты шахматистов в полевых условиях таких масштабов делать, рано или поздно кого-нибудь угораздит, так или иначе. Просто статистика. Что безусловно не отменяет дисциплины, организации, борьбы с пьянством и рас@#$%&№ством etc. 2Borusik  Порох не детонирует, а воспламеняется, это не ВВ. И происходит это не от трения, а от наличия в стволе недогоревших остатков картуза от предыдущего выстрела. Их то и гасят мокрым банником.  Ещё на тему истории ИР.  Подкинули мне тут цитатку. Книжка "Русские народные городские праздники, увеселения и зрелища. конец XVIII-начало XX века" Л. "Искусство" 1988. "Крымская кампания и последующая война с Турцией сделали популярным особый вид пантомим-большие батальные постановки на открытом воздухе. В Москве, по сообщению С. Любецкого, ещё в 1853-1854 годах в саду "Эрмитаж" показывали фейерверк "Синопский бой, разгром вражеского турецкого флота". В Петербурге на территории Крестовского парка и в саду "Аркадия" А. Я. Алексеев-Яковлев осуществлял инсценировки массовых сражений, эффектных военных эпизодов. На эти зрелища стекалось до десяти-двенадцати тысяч зрителей и более. В московском "Семейном саду" шло представление, которое называлось "Морской праздник в Севастополе, или Русско-турецкая война" (ничего себе праздник D). Причём первые его два акта и последний (четвёртый) происходили в театре, а события третьего разворачивались на пруду в центре сада: "На правом берегу декорациия изображала турецкий город: горела громадная (100 аршин в длину и 40 аршин в высоту) крепостная стена. На противоположном берегу стояла русская батарея с осадными орудиями."  В массовых батальных действиях, устраиваемых в садах и парках, многое было перенято от военных пантомим в ярмарочных балаганах, прежде всего сценические эффекты и сам характер постановок: преобладание массовых сцен, зрелищность рукопашных схваток, непрерывность взрывов, красочность пожаров и рушащихся зданий, укреплений, наличие эффектного финала-победы над врагом. В балаганах середины прошлого века, вспоминал Н. В. Давыдов, зрителей привлекали "обстановочные пантомимы батального характера", вроде "Взятия Карса" или разных эпизодов Крымской кампании, "вообще что-либо сопровождающееся военными эволюциями и отчаянной пальбой из ружей и даже деревянных пушек, наполняющей весь зрительный зал пороховым дымом."  Специализировались на батальных представлениях балаганы Василия Михайловича Малафеева. Он долгие годы владел балаганами на Адмиралтейской площади и Марсовом поле в Петербурге. Происходил он из купцов, был хозяином "крупной лесной дачи и нескольких домов на Петроградской стороне. Это был человек патриархальной жизни, примитивной и наивной, но страстной любви к сцене".  Малафеев в своей деятельности широко использовал возможности, ставшие реальными после реформ 1861 года. Он осуществлял постановки разговорных пьес. Доминировали у него, как уже говорилось, "военные драмы". Эти постановки обычно включали пение и пляски, рукопашные схватки и обильную ружейную пальбу. "Куликовская битва, или Князь Дмитрий Донской", "Ермак Тимофеевич, покоритель Сибири", "Минин и Пожарский", или более близкие к современости инсценировки из истории борьбы с Шамилём или из русско-турецкой войны 1877-1878 годов-вот типичный для Малафеева репертуар в в первые годы его работы на Адмиралтейской площади и на Марсовом поле.  Обстановка была довольно пышная, но мало соответствующая историческому правдоподобию, особенно в костюмах и вооружении (вот они-исторические корни гобулизма D). Сюжет строился по трафарету: первая картина-в лагере русских, вторая-в стане врагов, третья-массовая сцена боя с какими-либо сильными эффектами вроде пожара или взрыва, и в заключение-апофеоз, прославляющий победу русского оружия, славу нашего воинства. Иногда сюжет осложнялся взятием в плен и бегством из него или поимкой шпиона (готовый план исторического фестиваля-вот как надо делать! D). Апофеоз всегда носил характер аллегорической картины". На закуску-ИР (или РИ?) в период предыдущего обострения национального романтизма в Латвии, 30-е годы XX века. http://ztu.narod.ru/photos/Razn_ancestors2.htm http://ztu.narod.ru/photos/Razn_ancestors.htm -- Сообщение создал(а) Borusik - 00:48 - Май 6, 2003 Цитата: Порох не детонирует, а воспламеняется, это не ВВ. И происходит это не от трения, а от наличия в стволе недогоревших остатков картуза от предыдущего выстрела. Их то и гасят мокрым банником. Скажу честно я таких подробностей не знаю(сказал то что слышал), просто хотел сказать что дело не банниках и материалах, а в людях, в степени их подготовки и умении. Цитата: По слухам, где-то на Чёрном море тоже был инцидент с пушкой, пострадали руки заряжающего. Подробнее не знаю, данные радио ОБС. Насколько я знаю у человека вместе с банником улетели руки(в буквальном смысле). -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 08:59 - Май 6, 2003 Еще уточнение по Бородино2002: Цитата: Банник был как раз деревянным, просто тот кто чистил им не смочил его водой и от трения остатки пороха сдетанировали, соответственно он(банник) вылетел... Вы что, там рядом стояли, чтобы так утверждать? Старый заряд банником затушили, возможно плохо, возможно из-за жары в воздуше и нехилого нагрева пушки (мы перед этим неплохо настрелялись) затушили неполностью. А выстрел произошел ВО ВРЕМЯ забивания НОВОГО заряда прибойником (такая же хрень, что и банник, но другой предмет). -- Сообщение создал(а) Geralt - 15:11 - Май 6, 2003 О как! Стал быть Генкина артиллерия не такая уж и безопасная? А тема - то в сторону поехала. А как же насчет истории движения? Или мы уже травмы обсуждаем? -- Сообщение создал(а) Sean - 15:20 - Май 6, 2003 Начали за здравие, кончили за упокой... 8(( -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 15:23 - Май 6, 2003 2GERALT: Цитата: Стал быть Генкина артиллерия не такая уж и безопасная Там пушкой Сварг командовал, а ГБ около второй находился (тоже нашей - полупудового единорога в натуральную величину). -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:23 - Май 7, 2003 Возвращаясь к заявленной в названии теме - неплохо бы вспомнить начальную хронологию развития движения: То что знаю/помню: - начало 90-х клуб "Романтьеры"(Москва, Подмосковье), клуб "Ливонский Орден" (Саратов), клуб "Княжеская дружина" (СПб). - 1991 - клуб "Серебряный волк" (это название окончательно закрепилось за клубом в 1994-95 гг) - 1992 - клуб "Русский витязь", в 1994-95 гг сменивший название на Студию Исторической Реконструкции "Ратник"; несколько человек продолжало работать под маркой "Русский витязь" - 1992 (?) - "первый рыцарский" турнир в Матвеевском(?) - 1993 - турнир в Саратове. Организатор - Ливонский Орден (руководители А.Карабутов и Д. Коровкин) На турнире в Саратове кроме москвичей и саратовцев были клубов из Белгорода, Ульяновска и др. Дата возникновения этих клубов мне не известна. ................ -- Сообщение создал(а) Kaisi - 10:27 - Май 7, 2003 Цитата: первый рыцарский" турнир в Матвеевском(?) Да, быстро всё развивается-). -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 10:31 - Май 7, 2003 Господа хорошие! Хотелось бы вам напомнить, что "реконструкторское движение", начало коего здесь  уточняют, включает в себя не только средние века. Наш ВИК, например, начинался с увлечения солдатиками и наполеоникой, причем датой появления клуба считается 1993 год. А вот позже в нем появились и С/В, и WW1, и WW2... -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:41 - Май 7, 2003 2 ALEKSEY Алексей, никто не пытается утвержать, что средневековая реконструкция - явление первоочередное в ряду реконструкций других эпох. Просто данный Форум посвящён средневековой реконструкции и когда речь идет о РЕКОНСТРУКЦИИ понимается не движение в целом, а именно её средневековая ("консервная") составляющая.... -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 13:13 - Май 7, 2003 Самый старый железный турнир, из тех, про которые я слышал, проходил в, если я ничего не путаю, 1982 году в Свердловске. О материальной реконструкции, насколько я понимаю, там особой речи не шло. Историчность предметов была далеко не на первом месте. Кстати, кто всё-таки судил на первой Сетуни? -- Сообщение создал(а) Godrit - 13:46 - Май 7, 2003 Первый турнир 1992 года был под поселком городского типа Первомайским Наро-Фоминского района Моск. обл. в деревянном замке, сделанном Андреем Парфеновым. Ессли не ошибаюсь, весной 1993 года там же (правда замок уже был разобран местными жителями на дрова и стройматериал) был проведен еще один турнир.  На первой Сетуни судили из тех, кого помню - Олег Калеткин, Михаил Черниховский, Константин Пушкарев aka GhostBuddy. В турнире победили - уважаемый Дмитрий Рукавишников aka Indeetz (изрубил в капусту чуть ли не всех наших товарищей из "Романтьеров"), уважаемый Борис Батыршин и автор этих строк, на то время - все трое - бойцы Клуба "Скрамасакс". :-))) Призовые места на турнире не распределялись. Бои шли на выбывание и по системе зачинщиков. Уважаемый Indeetz выбил больше всех народу, поэтому и был заслуженно избран победителем турнира. По поводу чего победители дружно хлебнули шампанского из барбюта прямо на ристалище.  Еще сильно порадовали тогда ребята из харьковского "Варяга" - Седрик, Малыш, Саша - Гладиатор... Блин... Было же время... :-)))  С уважением,                                       Godrit (Отредактировал(а) Godrit - 13:49 - Май 7, 2003) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 14:01 - Май 7, 2003 Godrit, спасибо. Я ещё точно помню, что судил Маккавити, а вот как раз Костю не помню :о( А по выбиванию, насколько я помню, Батыршин отставал на одну победу от Индейца. И тогда он совершил ход конём и в последний свой бой вызвал сразу двоих. В результате чего он догнал Индейца и они рубились за первое место. Причём, что любопытно, все бои проводились без колющих. А на последний финальный бой Борис с Индейцем договорились и работали без шлемов (и без ударов в голову) но с колющими. Борис проиграл и ушёл на второе место. Вот это времена были... P.S. Возможно я за давностью лет что-то путаю, так что, не обессудьте. -- Сообщение создал(а) Genstab Ru - 02:53 - Май 23, 2003 2 ALEKSEY Очень надеюсь больше не видеть вашу пушку и ваш расчет на бородинских праздниках. Независимо от того, что именно произошло, именно вы несете отвественность за произошедшее и повторения такого видеть больше не хочется. Это следствие военно-патриотической работы вместо исторической реконструкции. Илья -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 03:13 - Май 23, 2003 Цитата: Вот это времена были... :))))) Было весело... -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 09:33 - Май 23, 2003 2Genstab Ru : 1)эта пушка уже никуда не ездит стрелять, а только в качестве элемента пейзажа; 2) Цитата: Независимо от того, что именно произошло А что, неужто штыком никого не закалывали? И что, весь полк хотели Цитата: больше не видеть ? А когда казак продавцу пива руку порезал, тоже всех казаков из его команды "попросили"? -- Сообщение создал(а) Fil - 10:13 - Май 23, 2003 Genstab Ru, ALEKSEY, давайте вы это в привате обсудите? -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 17:31 - Май 23, 2003 Есть фотография с той сетуни. http://www.ghostbuddy.narod.ru/setun94.jpg только предупреждаю - она весьма большая по объёму - был плохой оригинал, пришлось сканить с высоким разрешением.... -- Сообщение создал(а) Bernard - 11:44 - Май 26, 2003 Цитата: Вообще, насколько я знаю, в те замечательные времена такого снобизма как сейчас не водилось и большая часть тех, кто тем или иным боком касались всяких таких интересных дел (игры, фехтование и т.п.), с удовольствием общалась между собой, обмениваясь информацией и преспокойно совмещая различные виды деятельности. А не чморя друг друга, как это сейчас принято. Интересно, когда и почему произошел незаметный переход от "тех замечательных времен" к тому, что "сейчас принято"? Рискну предположить по субъективным ощущениям, что примерно около 2001 года. А показателем начала этого перехода стал переход от конфликтов между отдельными личностями (в том числе руководителями клубов) к конфликтам между клубами. Предположу также, что существующие недружественные  отношения между ролевиками и реконструкторами во многом вызваны некоторыми московскими событиями 2001-2002 года. (Гипотеза. Могу аргументировать, почему московскими и почему в этот период, но не берусь сказать, какими точно). -- Сообщение создал(а) Arey Hateful - 14:00 - Май 26, 2003 Bernard Ну причины конфликта между ролевиками и реконструкторами понятны. Большая часть ролевиков (в частности "толчки") к тому времени сделала все возможное что бы дискредетировать себя в глазах общественности. А этой самой общественности совершенно все равно, кто ты, реконструктор или ролевик. В результате газеты и телевидение всех причесало под одну гребенку и обозвало толкиенистами. Реконструкторы обиделись... -- Сообщение создал(а) Joker - 15:28 - Май 26, 2003 Цитата: Реконструкторы обиделись... Ну-у, если бы так легко... Кто эти газеты/телевидение замечает?Bernard , не могли бы вы привести свои аргументы? -- Сообщение создал(а) Zabava - 11:59 - Май 27, 2003 Было бы здорово структурировать все реконтсрукторское движение. Не только в плане "официальной" истории движения, но и для получения четких данных на сегодняшний день. Это поможет всем нам не увязнуть в болоте местячкого выяснения кто круче. Да и пряники в виде всяческих презентаций будет получать легче ;-))) -- Сообщение создал(а) BH - 12:34 - Май 27, 2003 Приветствую! А помните как на той Сетуни, Костян ночью стоя на столе читал Беовульфа на древнеанглийском и Речи Высокого на древнеисландском заглушая и шум воды в плотине и крики десятков глоток? И как отсветы пламени очага плясали на лицах и клинках? У меня эта картина до сих пор перед гзами стоит... А по поводу неприязни между "чисто-реконструкторами" и голимыми ролевиками, так еще все на той же 94 Сетуни один из устроителей (не буду называть имен) в беседе с корреспондентом какой-то газетки так походя заметил: ну есть настоящие рыцари, а есть толкиенисты всякие, и так в нашу сторону кивнул. Так что малоуважаемым господам злоупотребляющими здесь словечками типа "толчек" предлагаю подойти ко мне на Тоже Битве и повторить это. Предполагаю, что будет весело ;-))) Михаил (Отредактировал(а) BH - 12:36 - Май 27, 2003) -- Сообщение создал(а) ALEKSEY - 10:35 - Май 28, 2003 Цитата: Кто эти газеты/телевидение замечает? Иногда создается впечатление, что не замечает только тот, про кого написано... -- Сообщение создал(а) Arey Hateful - 11:02 - Май 28, 2003 BH Ну что вы так взбеленились?! Как справедиво заметили в соседнем топике "Как я провела прошлое лето", надо различать понятия толкиенист и толчок. Если вы считаете себя толчком, ну что... сочуствую. Если толкиенистом, то это не про вас, что ругатся-то? -- Сообщение создал(а) Joker - 19:20 - Май 28, 2003 2 Arey Hateful Спишем ваш выпад на издержки сетевого общения (вы не знаете, с кем общаетесь), и издержки вашего воспитания (зато видно, как вы общаетесь) Хороших вам манер и внимания при чтении постингов, на кои вы отвечаете! (Отредактировал(а) Joker - 19:55 - Май 28, 2003) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 21:48 - Май 28, 2003 GhostBuddy Не открывается картинка... К сожалению... -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 23:15 - Май 28, 2003 Проверю. Поправлю. :))) -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 23:31 - Май 28, 2003 Вроде, поправил - теперь сам файл поменьше раза в четыре ;) http://www.ghostbuddy.narod.ru/inddetz.jpg -- Сообщение создал(а) Rusia - 10:44 - Май 29, 2003 В общем, всё слилось в вариации на тему "Когда мы были молодые и чушь прекрасную несли, Фонтаны били голубые и розы красные росли" Хорошо быть молодым Текстолитником сражаться Перед викингом седым Независимо держаться. Хорошо всего хотеть, Брать своё, и не украдкой. Шапероном шелестеть, Гордой славиться повадкой, Фестивали затевать, Заниматься тем и этим, На турнирах побеждать, Быть предметом разных сплетен. Старый рыцарь, пьяный в дым, Смотрит молча и кивает - Хорошо быть молодым. Просто лучше не бывает. -- Сообщение создал(а) Geralt - 11:09 - Май 29, 2003 веселое стихотворение:))))) -- Сообщение создал(а) Bernard - 12:02 - Май 29, 2003 Joker Аргументы. Почему Москва. 1. Посмотрим вокруг. В регионах (см. тему "откуда берутся реконструкторы") реконструкторов немного и ролевиков тоже. Поэтому частенько проводятся общие мероприятия и даже клубы регистрируются как "Клуб ИР, РИ и ИФ". Конфликты, конечно, бывают, но до сети не доходят. Вообще, тенденция к переносу личных разборок в сеть появилась совсем недавно. В Питере сотрудничество ролевиков и реконструкторов привело к образованию федерации средневекового командно-тактического фехтования. Да и турниры в Питере проводятся на текстолите. 2. Послушаем. По моим и клуба личным впечатлениям сообщения о подобных конфиликтах приходят в основном из Москвы, причем примерно с 2002 года. В 2001 все было по-другому, особенно после "Волков Одина".   Почему 2001 год. Все попадавшиеся мне устные и письменные свидетельства, как реконструкторские, так и ролевые, где попадается выражение вроде "то хорошее время", относят упомянутое время к периоду до 2001, а то и до 2000 года. Учитывая, что в таких случаях обычно вспоминают не окончание "положительного периода", а "золотое время", то добавив год-два на переходный период получаем примерно 2001-02 гг. Не особенно мощная аргументация, но если кто не согласен, то напишите, пожалуйста, когда и в результате чего по Вашему мнению произошел упоминаемый переход Цитата: от "тех замечательных времен" к тому, что "сейчас принято"? -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 12:33 - Май 29, 2003 GhostBuddy, спасибо. Надо же, там на заднем плане, похоже, даже я засветился. Хотя, может это и не я?... -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 13:00 - Май 29, 2003 GhostBuddy, спасибо. Надо же, там на заднем плане, похоже, даже я засветился. Хотя, может это и не я?... -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 21:28 - Май 29, 2003 Цитата: "то хорошее время", относят упомянутое время к периоду до 2001, а то и до 2000 года. Учитывая, что в таких случаях обычно вспоминают не окончание "положительного периода", а "золотое время", то добавив год-два на переходный период получаем примерно 2001-02 гг. Я пришел в реконструкцию в 1999году и "золотое время" не застал:) Фигня это все. Ну есть толкиенисты, есть реконструкторы. Делить-то чего? У нас в клубе к ролевикам отношение ровное. Они увлекаются своим, мы своим. И нет проблем. А насчет дискредетации, так это все отдельные личности. Вобщем картина вполне здоровая. -- Сообщение создал(а) Kirill - 23:28 - Май 29, 2003 Мое почтение! Все что ниже одно большое IMHO:) Все дело в мотивации – есть люди, которые занимаются: 1) играми 2) реконструкцией 3) изучают Толкина Потому что им это ИНТЕРЕСНО. Позитивное такое хобби – главное: 1) сам процесс игры 2) процесс создания и использования аутентичных артефактов. 3) процесс перевода каких-нибудь неопубликованных писем профессора. Но! Есть и граждане, которые в силу своеобразной душевной организации особое наслаждение находят в самоутверждении за счет ближнего своего и человек начинает: 1) Ездить на игры, чтобы всех победить (т.н. «маньяки»:) +, как вариант, презрение к толкинистам, т.н. «цивилам» и т.д. 2) Собирать костюм и доспех, чтобы получить право величать тех же ролевиков «толчками» и пенять коллегам 3) Вычитывать какие-нибудь «Неоконченные предания», чтобы заявлять неприобщившимся – да как вы можете о Толкине судить есть вы … не  читали? Что проще - реально расти над собой или выбрать (зачастую мифический) объект для насмешек и презрения на фоне которого можно любоваться собой прекрасным? Почему Москва? В Москве просто больше всего народу вовлечено в ИР и РИ. Очень долго, движение РИ и толкинизм воспринимались как синонимы (а это неверно), влияние (обоюдное) реконструкции на игры и так всем известно:) В итоге многие воспринимают три разных движения, как одну среду (при этом в регионах людей мало и они могут договориться, в крайнем случае, нейтрализовать особо пламенных борцов за чистоту рядов, а в Мск – разобщенность, даже внутри каждого из движений(впрочем, о рекон-ции молчу – не знаю), предъявляя соответственно к каждому из составляющих нелепые (в его контексте) критерии. Простой пример: занимаясь играми я также интересуюсь реконструкцией поскольку историчная вещь, как правило,  – будь до деталь костюма или доспеха, оказывается наиболее удобной и функциональной, да и игр исторических масса. Однако, меня неизменно поражают периодически проскальзывающие на ТФоруме реплики в стиле – «голимые ролевики», «гы-гы-гы – занавески, клюшки, лыжи» и т.д.  С точки зрения реконструкции многие предметы ролевого антуража ниже всякой критики. Но! Ведь для игры и костюм, и оружие носят вспомогательную функцию – главное-то другое. Ведь никому же не придет в голову прийти в театр на, например, «Гамлета» и освистать его за голимость и неисторичность штанов и пуговиц?! Точно так же отдельные ролевики не приемлют реконструкцию, просто не осознавая, что у людей иные цели и критерии годные для РИ в этой сфере не действуют. Почему 2002 год? Imho - все что давно бродило, просто выплеснулось. Сместилось понятие о норме. Imho – у нынешней ситуации есть два источника: 1)Комплексы и 2)Недостаток (искажение) информации друг о друге -- Сообщение создал(а) Tur - 10:42 - Май 30, 2003 День добрый. Господа, а каких временах "перехода" и начала "конфликтов" в те или иные года после зарождения упоминаемых движений можно говорить? Для любой молодежной субкультуры свойственно делить мир на "Мы" и "Они" с самого начала существования этой самой субкультуры. Основной мотив этого деления - подчеркивание своей самости для повышения собственной самооценки и попытка выделится перед прочими гражданами не входящими в твою субкультуру. "Они" могут быть как всеми остальными составляющими общества, так и более конкретными в случае наличия сходных субкультур. В нашем случае это целый "букет" из так или иначе пересекающихся множеств: реконструкции, исторического фехтования, ролевого моделирования, толкиенистики и язычества. Не редко трудно проследить границы между перечисленными движениями. Тем настоятельней необходимо подчеркивать свое превосходство "Нас" над "Ними". Поэтому говорить о конкретных годах бессмысленно. "Конфликт" возникает сразу с момента зарождения той или иной субкультуры. При этом субкультура не обязательно даже должна быть молодежной. У молодежных этот фактор более ярок в силу естественного максимализма. Присутствия большей конфликтности в Москве по сравнению со "среднестатистическими" данными по России я честно, говоря тоже не вижу. Во всяком случае за 13 лет своего опыта присутствия или знакомства с вышеперечисленными движениями. Kirill За исключением конкретики по Москве, согласен с общими раскладами по мотивации. Удачи. Тур -- Сообщение создал(а) Geralt - 10:42 - Май 30, 2003 Я не из Москвы, но понимаю разумность доводов. Действительно, в регионах сложно делить людей на реконструкторов, ролевиков и т.д. У нас, например, так. Но те, что любят понты, есть и у нас. Все зависит от руководителя клуба. Если он придерживается такой линии, чтоб не обижать чужое человеческое достоинство и не оскорблять любимое хобби соседа, при этом поддерживая соответствующий идеологический настрой у себя в клубе, то все нормально, конфликтов нет. Но бывают и другие. Я сам наблюдал, как у человека были деньги, он поехал на фест, там прикупил слегка реконструкционных вещей, потом приехал назад , и его не узнать. Походка, взгляд, манеры изменились. Да вы что, он же теперь крутой такой. Так и напоминает фрагмент с Крамаровым из "Ивана Васильевича", где ему шапка царская на голову упала, враз стать изменилась. А есть другие. Которые уважают других людей и не начинают пыжиться от того, что на них целый рекнострукционный шлем надет :))). Вот с ними мне и по пути. -- Сообщение создал(а) Bernard - 11:12 - Май 30, 2003 Tur Цитата: Господа, а каких временах "перехода" и начала "конфликтов" в те или иные года после зарождения упоминаемых движений можно говорить? То есть как? А такие понятия, как подъем, спад, кризис, цикличность, переход на новый уровень развития, переход количества в качество и др. разве не применимы к субкультурам и общественным движениям? Цитата: "Конфликт" возникает сразу с момента зарождения той или иной субкультуры. И остается неизменным в течение нескольких лет? Быть того не может. Интересно. Пока ни одно мое предположение не подтверждается. Наверное те, кто считает, что какие-то существенные изменения в реконструкторском движении все-таки имели место, всерьез задумались о причинах и сроках. -- Сообщение создал(а) Tur - 12:08 - Май 30, 2003 Bernard > То есть как? А такие понятия, как подъем, спад, кризис, цикличность, переход на новый уровень развития, переход количества в качество и др. разве не применимы к субкультурам и общественным движениям? Поднята тема внешних отношений в части "усилившейся последние годы конфликтности" и ухода в прошлое "золотого века" (спокойствия). Во всяком случае я так это воспринял и по этой теме изложил свое мнение. Внутреннее развитие движений - другая сторона медали. > И остается неизменным в течение нескольких лет? Быть того не может. Да, принципиальных отличий, на основе которых можно было бы говорить о существенном возрастании конфликтности между рассматриваемыми субкультурами или субкультурами и обществом я не вижу. Тонкости, другое дело, можно и о них поговорить. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Kirill - 12:18 - Май 30, 2003 Безусловно, деление на "мы" и "они" это свойство любой субкультуры, но мне кажется можно говорить о некой грани, отсекающей "золотые годы". Приведу простой пример - в приличном обществе как-то не принято открыто провозглашать, ну например, нацистские лозунги - посмотрят косо, а то и вышвырнут. Но идет время и когда масса "нацистов" достигает определенного уровня, меняется понятие нормы и хорошим тоном становится то, что раньше было, мягко говоря, непринято. Применительно к теме дискусии, тезисы о неполноценности "других", которые раньше не сильно афишировались, ныне поднимаются на знамя... -- Сообщение создал(а) Zabava - 13:20 - Май 30, 2003 Добрый день! Глубоко копнули ребята! Kirill Правильный подход. Я восхищена, не все доходят до мысли разобрать сначала мотивацию. Но Вы поделили мир на плохое и хорошее. Здесь корень ошибки. Есть факты: 3 направления общей среды, разные исходные потребности(+ потребность самоутверждения), "пограничный" конфликт. Цитата: Но! Есть и граждане... Tur, Bernard, Geralt поют о том же: "Вот, есть плохие Они - они делят мир на "мы и они", а Мы хорошие, Мы про Них поговорим..." Ну, вы о чем ребята, это просто смешно. Поставим вопрос по другому: В тусовке так сложилось, что допускается хамское отношение, к людям с иной мотивацией и потребностями. Что мы будем делать сейчас?! -- Сообщение создал(а) Kirill - 14:13 - Май 30, 2003 Да, действительно у меня прозвучало негативное отношение к этим "гражданам", более того, в разговоре на близкие темы я всегда боюсь уподобиться в таком вот пренебрежении. Очень тонкая грань - которую легко перейти:\ Но в любом случае пропаганда чужой неполноценности и насилия, как средства ее устранения - это неправильно. А насчет того, что сейчас делать: лично я руководствуюсь принципом не уподобляться в поведении тем, чьи методы и идеи неприемлю, и недопускать этого вокруг себя. А возвращаясь к "плохому и хорошему" - пропаганда и распространение информации. Все попытки бороться с явлением В ЦЕЛОМ - обречены на провал, т.к. любое движение - это, в первую очередь, сообщество отдельных людей, крайне разных. В итоге возникает эффект "леса и щепок" и вся идея теряет свой смысл, более того, становится гораздо опасней и вредней, чем то "ради чего боролись". -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 16:38 - Май 30, 2003 Я думаю, что всё же существует конкретный момент (точнее, переходный период) после которого всё кардинально изменилось. Конечно, это всё было не с бухты барахты - процесс подспудно назревал до того и не закончился после периода перелома. Более того, думаю, что могу назвать конкретный социальный институт, сделавший очень многое для этого перелома и конкретного человека, многое сделавшего для того, чтобы процесс затормозить. А также, место гдк всё это происходило. Думаю, что многие уже догадались, что я имею в виду :о) Итак, расставим декорации. В России существует одно место, прочто ассоциируемое с толкиенизмом/ролевыми играми. И вы его знаете :о) Это - Нескучный сад. Так уж сложилось, что об этом месте (благодаря СМИ) наслышаны люди практически по всей стране. Не являясь, по большому счёту, чем-то уникальным по отношению к большому количеству других подобных тусовок как в других городах, так и в той же Москве, "Эгладор" в значительной степени благодаря СМИ (а также, колоритной личности его тогдашнего лидера) занял в неокрепших умах место неформального центра движения. В общем-то, никто особо против не был. Действительно, было очень удобно. Человек, приезжая в Москву из самого удалённого уголка страны и не имея здесь ни одного знакомого знал, где найти единомышленников. Что характерно, на еженедельной тусовке встречались представители практически всех ветвей, на тот момент представленных в движении: умные филолого-философские толкиенисты, дивные вьюноши и девушки, умелые (по крайней мере, на тот момент считавшиеся таковыми) бойцы, ролевики самой разной направленности, суровые реконструторы (многие из которых в те времена знали о средневековье в основном то, что "доспехи должны быть крепкими, а пива должно быть много"), различные менестрели, Д&Дшники и т.д. и т.п. Кроме постоянного контингента, было множество людей, появлявшихся по четвергам от случая к случаю, так сказать, заходившие в гости, назначавшие там встречи, приходившие туда набрать новичков для какой-либо деятельности... Между различными ветвями с одной стороны существовала некоторая дистанция - так суровые "железячники" поглядывали на "эльфов" несколько свысока, а ролевики иронизировали над "дивными менестрелями". При этом, те же "железячники", оказавшись в Нескучном саду, не отказывали себе в удовольствии поучавствовать в несерьёзной деревянной стенке, а потом, вместе с ролевиками, слушали песни. Да и вообще, различные ветви очень сильно между собой пересекались. Человек мог играть в Д&Д, ездить на игры, тренироваться на железе и т.д. и т.п. (Конечно, такое есть и сейчас, но процент подобных универсалов сейчас гораздо меньше. К тому же, если ранише подобная универсальность служила поднятию авторитера, то теперь в определённых кругах принадлежность человека одновременно к различным ветвям движения считается моветоном.) Беда только в том, что народу становилось всё больше и больше... Роковую роль сыграли именно СМИ. До определённого момента процесс пополнения рядов происходил почти исключительно по знакомству (человек ходит, приводит своих знакомых; знакомые или приживаются, или не приживаются; кто не прижился - те больше не ходят, кто прижился - через некоторое время приводят своих знакомых). В результате, пополнение шло медленно и "среда" успевала приспосабливать к себе социально близких новоприбыших и отторгать социально далёких. А потом практически подряд по ТВ прошло 3 (если не ошибаюсь) передачи, подхваченные массой публикаций в бумажных изданиях. И народ хлынул. Я слышал, что по некоторым прикидкам, после каждой передачи на ТВ количество народа удваивалось. В резултате, "среда" просто физически не смогла справиться с таки наплывом. (Сыграли свою роль и некоторые дополнительные факторы. Например, как раз в это время в Москве активно разгоняли различные тусовки неформалов, которые, в результате, находили себе прибежище в Эльфятнике, каковой от разгона деятельно защищал Батыршин). Из новичков образовалась новая среда, начавшая приспосабливать и переваривать под себя старую, которая, малость побарахтавшись, приказала долго жить. Подозреваю, что подобные процессы происходили практически по всей стране, однако наиболее рельефно и наглядно было происходяшее в Нескучном саду, ставшим к тому времени "лицом движения". Батыршин пытался удеражать процесс в рамках и даже какое-то время удерживал, но потом энтропия взяла своё - в результате, Эльфятник превратился в то Поганище, которое теперь может наблюдать любой. Если к старой тусовке можно было относиться несколько иронично и поглядывать на её завсегдатаев немного свысока (да и то, не на всех, поскольку контингент, как уже было сказано выше, был очень неоднородным и там было много людей, достойных уважения в той или иной области), то после того, как практически все наиболее яркие и уважаемые личности перестали там появляться, а их место заняли люди, мягко говоря, случайные и не симпатичные, относиться положительно к подобному сборищу стало практически невозможно. При этом, Поганище по инерции (и в особенности, по причине инертности и непрофессиональности журналистов) до сих пор продолжает считаться лицом движения. И увидев это "лицо" мало кто даёт себе труд разобраться в стуации. И их трудно за это обвинять - копаться в подобной субстанции с надежной выковырять оттуда что-то ценное - занятие не слишком аппетитное. Если от общих рассуждений перейти к конкретике, то можно констатировать, что именно Поганище (и подобные процессы в регионах) привели к тому, что реконструкторы, в особенности, пришедшие в движение уже после вышеописанной трансформации, относятся ко всем ролевикам (а не только к тем, что на Поганище, большинство обитателей которого ролевиками, в общем-то, не являются) со значительной долей снобизма, а иногда и хамства. Поскольку подобные негативные проявления заметны более всего (позитивных мало, а нейтральное отношение не особо заметно) ролевики (многие из них) в ответ считают реконструкторов практически поголовно снобами, помешанными на собственных шмотках, при этом, по инерции продолжая видеть в них некоторым образом "старших братьев", которых, с одной стороны, приходится побаиваться, но с другой стороны, они же и помочь в случае чего могут. Резюмирую, скажу, что процесс трансформации Эльфятника в Поганище, проходил, если мне не изменяет память, примерно году в 1996 (видимо, с 1995 по 1997). Дополнительную роль в расколе сыграло то, что каждая отдельна взятая ветвь движения, как увленчение становилось всё серьёзней и требовала на себя всё больше материальных и временных затрат, при этом, сами участники движения становились взрослее, а ситуация в стране всё сложнее - в результате, многие просто покинули движение по вынужденным причинам, а многие из тех кто остались уже не имели физических возможностей совмещать активную деятельность по нескольким направленями - эти перемены в массовом порядке тоже приходятся примерно на те же годы. Все эти факторы, на мой взгляд, и привели к наблюдаемой сейчас ситуации. P.S. Самое печальное, что движение реконструкции и железного фехтования сейчас тоже понемногу раскалываются. При этом, происходит быстрое, лавинообразное пополнение рядов, которое, казалось бы, не может не радовать - но с другой стороны, на примере Нескучника мы уже видели к чему приходит слишком быстрое пополнение. Как это не печально, но по всей видимости реконструкторское движение ждёт примерно таже судьба, что и ролевое - в массе своей оно маргинализируется, а серьёзным делом будет заниматься отдельные клубы и ассоциации, доступ куда случайным людям будет ослажнён. Ослажнить доступ случайным людям в движение в целом (то, что пытался сделать в Нескучнике Батыршин) мне не представляется реальным - но неформальное сообщество клубов и отдельных людей, объединённых прежде всего личными отношениями (а не принадлежностю к движению, как сейчас) вполне может успешно существовать. P.P.S. Вот примерно так. Возможно, получилось не очень складно - извините, пишу после рабочей ночи - но надеюсь, что генеральную мысль всё-таки донёс. Счастливо. -- Сообщение создал(а) Rusia - 17:22 - Май 30, 2003 Есть у меня одна теория... Самая большая рождаемость в Совке была в 1982-1984 годах. Соответственно, в 1999 -2001 больше всего народу поступало в ВУЗы. И приток новичков был самый большой по сравнению с предыдущими годами во все движения... Но зато потом рождаемость падала. Скоро в клубы будет приходить всё меньше народу, и через 10 лет никто не поверит, когда ему  будут рассказывать про "золотое время" - сколько народу ездило на турниры, фестивали и участвовало в бугуртах... -- Сообщение создал(а) Zabava - 18:06 - Май 30, 2003 Вот они - поиски монстров и всемирного заговора! В пивнушке нет монстров! Здесь рожи у всех, конечно, кривые и похмельные, но свои в доску! Ро-о-одные :-)))) (Это так, лирическое отступление в тему) Цитата: лично я руководствуюсь принципом не уподобляться в поведении тем, чьи методы и идеи неприемлю, и недопускать этого вокруг себя. А возвращаясь к "плохому и хорошему" - пропаганда и распространение информации. Все попытки бороться с явлением В ЦЕЛОМ - обречены на провал, т.к. любое движение - это, в первую очередь, сообщество отдельных людей, крайне разных. В итоге возникает эффект "леса и щепок" и вся идея теряет свой смысл, более того, становится гораздо опасней и вредней, чем то "ради чего боролись". Лес... щепки... Ау-у-у-у!.. "Я хороший, все - козлы! Никакой моральной ответственности не несу." Да, Кирилл, я с Вами полностью согласна, что только собственным поведением и созданием вокруг себя комфортной атмосферы, можно что-либо изменить. Однако это не повод снимать с себя ответственность здесь и сейчас! Общество, как и отдельные личности поддается влиянию. На эту тему существует множество литературы. Если мы, решились, здесь, в пивнушке, вскрывать проблему, то стоило озаботится "антисептиком  стерильными бинтами". Не забрызгивать же гноем всю пивнушку, Фил обидится.   Александр, извините, а Вы сами с какого года посещаете вышеупомянутое место? Ваша картина мира в корне отличается от моей. Могу утверждать, что на Эгладоре нет и не было главного. Это тусовка прожившая свой срок по своим законам. А СМИ здесь, ну абсолютно, не причем. Ролевое движение, а особенно реконструкция, выгодно отличаются зачатками структурированого общества. Раньше было много ярких личностей, которые создавали центры притяжения, но никто не ставил себе задачей структурировать тусовку. Так "геморой" не оправдает затраченных сил. -- Сообщение создал(а) Kirill - 21:02 - Май 30, 2003 >"Я хороший, все - козлы! Никакой моральной ответственности не несу." >Однако это не повод снимать с себя ответственность здесь и сейчас! Ну что Вы, я вовсе не считаю себя идеалом, совсем. В предыдущем сообщении я выразил эту мысль вполне ясно:) А что касатся ответственности - за что, за кого? Я отвечаю за себя и за людей с которыми еду на игру. Вы, вероятно, не так меня поняли - я не пропагадирую идею "башни из слоновой кости", куда надо спрятаться от свинцовых мерзостей бытия:) Но, лучший способ убеждения - это личный пример. "Не допускать вокруг себя" значит - по мере сил и в конкретной ситуации препятствовать тому, что считаешь неправильным. Можно объявить крестовый поход против "хамов", можно даже назвать их как-нибудь звучно, например "толчками" и что дальше? Невозможно победить явление, взаимодействовать можно только с отдельными людьми, а каждый - своя история и общие критерии тут неприменимы. >Общество, как и отдельные личности поддается влиянию. /Ну вот видите, Вы тоже признаете существование "ИХ" на которых надо влиять, дабы подтянуть под свои критерии:))/ Согласен, я о том и говорю, но мне кажется, что влияние это должно быть информационным. Многие просто заблуждаются и, как следствие, возникают конфликты и непонимание. РД насыщено мифами. Примеры активных действий можно наблюдать уже год - пресловутый "Антимумант". У Памятника не бываю, на что это похоже не видел. Но то, что об этом пишут в сети, в том числе оргнанизаторы этого действа, впечатление оставляет крайне тягостное: парадокс  в том, что заявлено все это, как операция по очищению РД, но на приктике участники акции  дискредитируют РД в разы сильнее, чем завсегдатаи памятника. И так всегда будет. Оргнанизуется движение "за вежливость и против неприятия _других_"...и найдутся люди, которые будут действовать по принципу - "оторвем голову врагам гуманизма". Так что все просто - с теми, кто искусственно создает противорстояние между движениеми - можно говорить. Теми, кто пытается свои деструктивные идеи реализовать на практике - пусть занимаются компетентные органы. (Отредактировал(а) Kirill - 10:52 - Май 31, 2003) -- Сообщение создал(а) Fil - 00:43 - Май 31, 2003 Цитата: То есть как? А такие понятия, как подъем, спад, кризис, цикличность, переход на новый уровень развития, переход количества в качество и др. разве не применимы к субкультурам и общественным движениям? . Уровни развития это организационные признаки, так же как и переход колличества в качество. К культуре это малоприменимо (через три дня защищаю диплом по теме :). Так что в этом вопросе разделяю мнение Тура. А что касается "опоганивания" той или иной среды, то это становится возможным только если у данной среды изначально не было устоявшейся, если хотите корпоративной, культуры. Если рассматривать данный момент в рамках отвлечённой организации (для наглядности), то в ситуации, когда, скажем в коллектив приходит новый сотрудник/команда/лидер и сразу (в обозримые сроки) меняет всю культуру, то можно утверждать однозначно, что сформировавшегося культурного паттерна в организации и не было, был лишь случайный набор разделяемых ценностей. Вооот.... -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 23:04 - Май 31, 2003 :) Мне, на самом деле,  кажется, что какие- то "тёрки"  и прочие шероховатости отношений возникли тогда, когда проявился финансовый вопрос... Грубо говоря, когда встал вопрос о дележе купилок, тогда и возник первый напряг. А уж, ролевики или какие другие джентльмены были в оный вовлечены - далеко не суть проблемы. Практически, марксизьм, извиняюсь за выражение... :)))) им-F-хо, разумеется :))) -- Сообщение создал(а) Tur - 10:46 - Июнь 2, 2003 Aleksandr Развитие тусовки в Нескучном саду хорошо у Тебя описано, но определенная абсолютизация этого места в Твоем изложении, на мой взгляд, все же прозвучала . Я уже где-то писал, что вижу подобные тусовки, в основном как "первородный бульон". Приходя на тусовку, большинство со временем определялось со своим кругом увлечений и заводило довольно узкий дружеский круг. Образовывающиеся компании/коллективы/команды/клубы со временем вырастали из самой тусовки и по целому набору причин переставали там появляться. С этой точки зрения не возможно говорить, что на этой или какой-либо другой тусовке в тот или иной период пересекались представители разных движений. Да и центров притяжения всегда было не мало. Говорить о том, что тусовка в Нескучном саду заложила основы чего бы то нибыло, я бы не стал. К примеру, у реконструкторов на поздние эпохи в конце 80-ых - начале 90-ых годов была тусовка на Варварке. А на Бородино этого же периода помимо основной программы праздника, съезжались самые разные люди, занимающиеся темами от "Адама до Потстдама". Именно там я увидел впервые группы средневековых ба-атырей. Примечательно что тусовка в Нескучном саду была "незаконнорожденой". Все начиналось в 1992г. с подготовки одной ролевой команды на ХИ в Эгладор. Эти люди и собирались в библиотеке Нескучного сада. После игры встречи продолжились. Люди команды начали приводить своих знакомых,  знакомые знакомых и в результате в 93г. ситуация окончательно вышла из под контроля. Наконец этот ужас разогнали два года назад. Но тусовок только по Москве и области уже тогда было пруд пруди по паркам, перелескам и прочим злачным местам, а сейчас и подавно. Это как трава из под асфальта...:) Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Zabava - 10:54 - Июнь 2, 2003 Цитата: А что касатся ответственности - за что, за кого? Ответственности за свое поведение и убеждения. Цитата: Но, лучший способ убеждения - это личный пример. "Не допускать вокруг себя" значит - по мере сил и в конкретной ситуации препятствовать тому, что считаешь неправильным. Об одном и том же с Вами говорим, но на мельчайших деталях перестаем друг друга понимать. Цитата: /Ну вот видите, Вы тоже признаете существование "ИХ" на которых надо влиять, дабы подтянуть под свои критерии:))/ Не признаю! И не признаю;-))) Я как раз выражала ту же мысль, что и Вы в предыдущей цитате. Все в наших силах! Все зависит от нас. Влияние - не на абстрактное "Они", а влияние личности на саму себя, и на круги своего общения, от ближнего(родственников и ближайших друзей), до социума, в котором находится личность, в целом. Цитата: Если рассматривать данный момент в рамках отвлечённой организации (для наглядности), то в ситуации, когда, скажем в коллектив приходит новый сотрудник/команда/лидер и сразу (в обозримые сроки) меняет всю культуру, то можно утверждать однозначно, что сформировавшегося культурного паттерна в организации и не было, был лишь случайный набор разделяемых ценностей. Фил, главное чтобы паттерн был действительно культурный, а не "водка жрать, земля воляться". К тому же в рамках уже сложившегося паттерна могут назреть противоречия, благодаря которым новый сотрудник/команда/лидер изменит все и сразу. Новое лучше надоевшего. Цитата: шероховатости отношений возникли тогда, когда проявился финансовый вопрос... Финансовый вопрос лишь грань морально-этических отношений в коллективе. Хоть в слабой форме, но он стоит всегда. Средства нужны, и для того, чтобы поехать на игру, и для того, чтобы соорудить приличную палку-махалку, и для того чтобы приобрести Профессора в оригинале. Просто здесь ярче всего высечиватся все мозгоедци или их отсутствие... -- Сообщение создал(а) Joker - 18:16 - Июнь 4, 2003 2 Bernard Приношу извинения за задержку с ответом. Взгляд ИМХО, несколько сумбурно и общо... Одна из главных собак зарыта в ответе на вопрос, "а что вы понимаете под понятием реконструкция"? Тут, как в анекдоте, сколько людей, столько и мнений. Лидер каждого клуба имеет свой взгляд, и своих людей наставляет в данном направлении. В этом нет ничего плохо, это хорошо и правильно - до столкновения с другими лидерами и другими клубами. Как мне кажется, нет единого, однозначного и всеми принимаемого ответа "реконструкция это..." И если личные, изустные вариации на тему - это одно, то вот материальное воплощение... Тут-то конфликт и кроется, и не сколько между ролевиками и реконструкторами, сколько реконструкторами из разных клубов/сообществ/тусовок/организаций. Кто-то говорит, что бугурты - это "не реконструкция" :)) Кто-то говорит, что "реконструкция духа" - это не реконструкция. Кто-то заявляет, что дрель и швейная машинка как орудие производства не есть "реконструкция". Они и правы и не правы одновременно. ИМХО, полем для демонстрацией реконст-достижений, обменом мнениями и проч. являются турниры/фестивали, и в зависимости от конкретных людей-организаторов, с их конкретными взглядами и правилами, то или иное и есть "реконструкция" или "не реконструкция". На данном конкретном турнире/фестивале всегда есть организующее ядро, устанавливающее правила. И где-то правила одни, где-то другие. Посему разница, дрязги и неприятие есть не сколько между реконструкторами и ролевиками (зачем делить разные поляны ?), а реконструкторами, участвующими в одних мероприятиях, достигших некоего уровня, и реконструкторами, занимающихся другим направлением... Почему сие происходит. Ответ отчасти (если выкинуть чуть ли не основную, весомую часть межличностных и межклубных отношений) лежит в следующем, набросаю грубенько. В свое время военно-историческое клубное Движение начинали некие инициативные и деятельные люди, кои не были професиональными историками (и, еще раз подчеркиваю, ролевиками тоже не были :). Тот факт,  что по бойцу будут прикладываться конкретной, более килограммовой железякой обязывал человека "принимать правила" и соответствующим образом упаковываться в защитное снаряжение. (Посему для меня сейчас тавталогией звучит выражение "железный турнир". Масло масляное... А маргарин/тексталит - это не масло...)  Это коренное отличие от ролевых  игр, помимо не столь явной привязки к образу "отыгрываемого персонажа" :), у кого вообще сия привязка была. Но с вещевой, бытовой точки зрения участник ВИК-Движения мало чем отличался от ролевика. Те же казаки/берцы/керзачи, те же тренировочные штаны, токмо добавляется котта, ну а водку можно пить и из эмалированной кружки. В процессе становления ВИК в него вливаются и начинают активно влиять профессиональные историки. Они воздействуют на часть восприимчивого и деятельного вик-народа, и вот постепенно понятие "ВИК" вытесняется понятием "реконструкция". А помимо внешней смены вывески происходят и более любопытственные, внутренние изменения... Например, взятое из неформальной среды понятие "прикид" заменяется на более объемлющее "комплекс"... Картинки из "Мэн-эт-армса" становится мало для понимания, чегой же тебе, милому, надо.... И так далее. Люди не стоят на месте, они (равно как и их увлечение) развиваются. Существует вполне разумное мнение, что без развитие движение превращается в болото. С определенной натяжкой можно сравнить "новичков" со "снобами" с дворовой командой в футбол и профессиональной. Я сразу отметаю сравнения по классу игры и понятия "игра для души" и "игра за деньги" :)), я имею ввиду лишь внешнюю форму. У народа из дворовой команды нет спортивной формы, судьи, четкого регламента игры, автобуса для переезда в другой город и еще много чего. Это вовсе не значит, что играть во дворе в футбол вовсе не нужно, отнюдь, это более массово и незатратно. Но выходить толпой на поле и каждый раз требовать к себе повышенного внимание, ИМХО, не есть круто. Ряд фестивалей идет не первый год, посему столкновения интересов не избежать, в сожалению... Не совсем корректно противопоставлять только "снобов"-"новичков", можно подумать, на этом все "социальные реконст-слои" и заканчиваются. ИМХО, можно выделить как минимум три условные группы. 1)Инициативные и деятельные, предлагающие и устанавливающие правила. Кое-кто из них устраивают турниры/фестивали, кое-кто получает на ТФ персональный статус навроде "заслуженный житель" или "советник" (тоже, наверное, неспроста!) 2) питательная среда, принимающая и в чем-то по-своему перенимающая эти правила, и разъезжающая на Куликово Поле, Выборг, Белый Замок, Новогрудак или Тоже Битву (мероприятия все разные - кто хочет, то подбирает себе соответсвующее и привлекательное), например, некто Joker :)) 3) те самые "новички". Худший вариант - когда они остаются "вечными новичками" :((, которым плевать на развитие и всякие иные материи, помимо чисто эгоистичных... Вот, коротенечко, минут так на сорок (рабочего времени :) ЗЫ Для меня "золотое время" - это период 94-96 гг... Лепота... :))))) -- Сообщение создал(а) Conrad von Leding - 00:54 - Июнь 5, 2003 Цитата: Лидер каждого клуба имеет свой взгляд, и своих людей наставляет в данном направлении. И иногда этому лидеру главное - чтобы его клуб ездил на мероприятия, а КАК ездил - по барабану -- Сообщение создал(а) Zabava - 17:46 - Июнь 8, 2003 Опять, пытаясь по какому-либо признаку структурировать тусовку, "предыдушие ораторы" делят мир на хороших и плохих. А это слишком плоско для такого явления. Цитата: Как мне кажется, нет единого, однозначного и всеми принимаемого ответа "реконструкция это..." И если личные, изустные вариации на тему - это одно, то вот материальное воплощение... Тут-то конфликт и кроется, и не сколько между ролевиками и реконструкторами, сколько реконструкторами из разных клубов/сообществ/тусовок/организаций. Это - не проблема, а факт, который неоходимо принять. Проблема в том, как относиться к чужому мнению. (Можно ли выражать пренебрежение в грубой форме). И, к сожалению, так сложилось, что можно...  :( Вроде как все хамят, ну мне немножко можно. А получается в результате, что люди вокруг прекрасные удивительные и замечтаетльные, но повернуты почему-то(извиняюсь за выражение) задницами. Суть, как ни странно, не в степени реконструкции, а в степени культуры. -- Сообщение создал(а) Bernard - 10:17 - Июнь 9, 2003 Joker Поискав ответ на просторах интернета, я пришел к выводу, что наиболее вероятная причина вот: Цитата: Самая большая рождаемость в Совке была в 1982-1984 годах. Соответственно, в 1999 -2001 больше всего народу поступало в ВУЗы. И приток новичков был самый большой по сравнению с предыдущими годами во все движения... а все остальное - естественные следствия. Образно говоря, что заметнее: конфликт один на один в группе из 100 человек десять на десять в группе из 1000 сто на сто в группе из 10000 При условии, что процент участников конфликта не меняется. По поводу изменений мероприятия, проистекающих из увеличения количества участников можно посмотреть мемуары с Зиланта последних лет. А еще по теме конфликтов я нашел форум http://www.morgil.ru где им посвящена едва ли не половина тем. Что интересно, по материалам этого форума, в Питере Цитата: незаметный переход от "тех замечательных времен" к тому, что "сейчас принято"? произошел действительно в 2000-01 гг. -- Сообщение создал(а) Joker - 20:28 - Июнь 9, 2003 Bernard Цитата: а все остальное - естественные следствия. Образно говоря, что заметнее: конфликт один на один в группе из 100 человек десять на десять в группе из 1000 сто на сто в группе из 10000 При условии, что процент участников конфликта не меняется. Гм-гм... Ну, бОльшее  количество вновь приходящих (коий, возможно, можно увязывать не с процентом рождаемости, а таки с банальным устремлением свежих масс "в новое увлечение" - сомневаюсь, что ряды, скажем, филателистов так же круто укрепились и одновременно расслоились за тот же период:) вовсе не обязательно должно влечь за собой конфликты... ИР и РИ - суть новое, еще не устаканившееся явление/движение... Не буду говорить за спорт, а вот насчет реконструкции ИМХО хотелось бы, чтобы сей период "устаканивания" :) таки несколько подзатянулся... Тут с излишней регламентацией "Торопиться нельзя, торопиться нельзя" (с) к/ф "Кавказская пленница" :) Пускай каждый, кому нравиться его поляна, по своему ее обихаживает... Цитата: Суть, как ни странно, не в степени реконструкции, а в степени культуры. А с этим не поспоришь... :((((( -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 19:32 - Июнь 10, 2003 "Чем больше нас - тем меньше их?"   (С) А. Крупнов. "Алкарель". :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))