-- Сообщение создал(а) Edmund - 01:58 - Май 12, 2003 Предлагаю спокойно и без взаимных оскорблений высказать свои точки зрения на прошедшее событие, чтобы не засорять флеймом Общий форум. -- Сообщение создал(а) Vitim - 02:15 - Май 12, 2003 А чем она собственно, по сути, отличается от други войн. Если не копошиться в параметрах вооружений... Война во все времена - грязная штука. По ряду объективных причин - убийства, изнасилования, голод, разбой, мародерство - вещи закономерные и обычные. Про карательные операции лучше вообще не говорить, а то многим тошно станет. По книжкам и кино ведь все солдаты "правильные" - белые и пушистые. Причем им эта пушистость обязательна, даже если у него убили почти все отделение, и он уже три дня ничего не ел, кроме тухлой воды из траншеи с оторванными конечностями ... Уж тут-то он вспоминает про душу, русскую духовность, гуманность и прочие славные вещи. -- Сообщение создал(а) Edmund - 02:17 - Май 12, 2003 2 Дмитрий: Отвечу вопросом на вопрос - а у вас есть данные, что все солдаты и офицеры СА НЕ мародерствовали, грабили и не насиловали?? Я  уверен, уважая вашего родственника, что он  был человеком-бессеребренником, который просто воевал в Германии, не пользуясь никакими западными благами цивилизации. А мой дед, полковник, говаривал, что СМЕРШевцы перебили только у него почти батальон за мародерство, потом сами это забрали и увезли. Может, гены все же решают за человека? Когда большое, жутчайшее количество вчерашних крестьян разом получают свободу, управляемые вчерашними уголовниками  и каторжниками, когда в армии царит рукоприкладство и сопутствующее, а, де факто, ничего и не изменилось на селе - раньше приходили царские жандармы - а теперь ОГПУ пулеметами хлеб вытрясает... Озлобленность выливается на противника. И на его территории начинают вести себя хуже, чем немцы вели себя у нас. У немцев самые озлобленные служили в №1-№11 СС. А у нас - в обычных самых полках. История про немцев пленных, которым предложили переплыть речку, а потом катер выпустили - памятная история, правда?? СА в Германии, к сожалению, начала воровать, как только вошла. Помните Суворова?? Так его критику этого момента до сих пор оправдать не смогли. И подтвердить его неправоту - тоже. Ребят, сразу скажу - ничего личного. В любом случае, давайте не показывать больше на СВОИХ родственников, чтобы не нарватся на неприятные вопросы. Например, мне однажды задали вопрос о моем родственнике - "А ты что, свечку держал, говоря, что тот не мародерствовал". -- Сообщение создал(а) Vitim - 02:38 - Май 12, 2003 :::::P.S. Кстати. И насчёт янки. Как вы думаете, в Берлине при его первом советском коменданте, Берзарине, было возможно то, что творилось недавно в Багдаде после его взятия силами коалиции?::::: Да так же таскали из музеев все, что успевали до установления контроля. Что же до зверств, то не надо ставить общий вопрос и давать частные примеры. Тот кто мародерствовал - вряд ли будет об этом мемуары писать. Тот, кто в отместку за друзей забрасывал гранатами подвалы (без разбору, кто там пищит) тоже не разоткровенничается со внуками. Да, некоторые части физически не могли мародерствовать и зверствовать. Ибо, скажем, летчики не входили в города первыми. Моряки тоже не имели возможностей разграбления. Но моторизованные части и пехота - имела везде одинаковые условия. И учитывая общее "зверство" боевых действий в населенных пунктах, гарантировать "гуманность" - просто наивно. Не говоря уже о войсковой разведке и частях спецназа. Есть приказ - кто будет думать о гуманности? Берешь штурмом дом - и что, будешь разбирать, чья тень шевельнулась, ребенка или солдата? Думаю, нет. Потому, что у самого дети дома и охота к ним вернуться. Месяцами без женщин, обозленный и голодный, надеешься, что станешь рассусоливать с ухаживаниями? Вряд ли... Будем реалистами. Человек - такая скотина, которая звереет и распускается очень быстро. Далеко не каждый может противостоять "стадному рефлексу". А это вещь очень страшная. И будь ты хоть трижды гуманитарий, иной раз наступят моменты, в которые сам потом не поверишь и о которых будешь жалеть всю жизнь... Уже вижу ваши круглые возмущенные глаза. И слышу гневные реплики: "не суди по себе", "человек-всегда человек" и пр. В том-то и дело, что человек не всегда Человек, и сужу я не по себе, а по тому, от чего иногда приходится удерживаться в некоторых ситуациях. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 03:24 - Май 12, 2003 "Кто это испытал - меня поймёт, а кто не испытал - мне не судья" (с) Нет у нас права судить. И не уверен, что есть право об этом рассуждать. А вот действительно интересный вопрос: При взятии Курил русских погибло в разы больше, чем в Нормандии союзников. А почему весь мир смотрит "рядового Райана", играет в игры про высадку? Почему даже про величайший позор - Перл Харбор - снимают героические фильмы. Почему 9 мая показывают фильм, который американцы сняли про наших героев-подводников? А где фильмы про наши Победы? Один хороший фильм о боях на Кунашире сделал бы больше, чем вся патриотическая трескотня. Впрочем, ситуация меняется. Вот недавно видел фильм "Звезда". Очень качественный, сильный фильм на патриотическую тематику. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 09:22 - Май 12, 2003 На самом деле хороших фильмов полно, просто их показывают редко. Мне очень нравятся: 1."Освобождение" 2."Сталинград" 3."Битва за Москву" 4."Приказано перейти границу" 5."Война на западном направлении" 6."Долгие версты войны" 7."Подвиг Одессы" И многие многие другие. По масштабности съемок даже Голливуд не превзошел того же Озерова -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 09:30 - Май 12, 2003 Мне тоже "Звезда" очень понравилась. Симпатичный фильм. -- Сообщение создал(а) Vitim - 09:54 - Май 12, 2003 Западные фильмы на военную тематику - та же попса только на "свеженькую" темку. "Иди и смотри" помните? Там-то и показана война. Только смотреть его с удовольствием не получится. И на "качественно снято" внимания не обращаешь:-) Да и "Зори здесь тихие" много реалистичней голливудских блоков с бастерами. (Отредактировал(а) Vitim - 09:57 - Май 12, 2003) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 10:36 - Май 12, 2003 Маза не в том, что фильмов нет, маза в том, что их показывают редко, а вместо них показывают рядового райана....  Да и снимают фильмы подобного рода редко, в отличие от рядовых райанов и прочей пропаганды... -- Сообщение создал(а) Vitim - 10:48 - Май 12, 2003 Цитата: а вместо них показывают рядового райана....   А это уже планомерная работа по дибилизации ... Чья работа - не скажу, а то опять начнется гомон про несоответствие и "имха не пристало":-)) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 13:15 - Май 12, 2003 "Война во все времена - грязная штука." Универсальная формула, во все времена позволявшая оправдать  любые воинские преступления. Война не грязнее любого другого времени, в том смысле что человеческая этика в военное время не отменяется. Только в военных условиях бывает, что не действуют внешние сдерживающие факторы, остаются лишь внутренние (у кого они есть, конечно). ИМХО человек, который хочет остаться человеком, найдёт способ, а иной-всегда найдёт оправдание. И в мирное время тоже. "Да так же таскали из музеев все, что успевали до установления контроля." Да, только времени "до установления контроля" для этого было куда меньше. В Багдаде взяли город, и неделю не знали что с ним делать, полководцы млин. "-Отвечу вопросом на вопрос - а у вас есть данные, что все солдаты и офицеры СА НЕ мародерствовали, грабили и не насиловали??" Я говорил, что не собираюсь идеализировать СА. Не буду спорить, что ей далеко было до дисциплины того же Вермахта. Но при этом не стал бы вышеперечисленные воинские преступления, несомненно имевшие место, приводить как характерную черту этой армии в целом. С поправкой на обычный русский бардак, они ей свойственны не более, чем любой другой. И в меру сил с этим боролись. Насчёт Суворова. Я склонен рассматривать его писания весьма критически. ИМХО это разновидность фоменковщины. Опровергнуть его трудно, потому что, как и со всеми другими подобными "открытиями", при широте охваченных тем, научное опровержение-это огромный многотомный фундаментальный труд. Во первых, кто денег даст, во вторых, не стоит оно того. Хотя, судя по общественному резонансу, наверное стоит. Лично я не могу оценить труды Суворова по всем затрагиваемым им вопросам, но в тех областях, где считаю себя компетентным, находил у него множество нестыковок. ИМХО то, что он доказал, отнюдь не ново, а то, что он сказал нового, он не доказал. Я хорошо понимаю, что во многом популярностью  Суворов и ему подобные обязаны вполне оправданным скептицизмом читателя по отношению к позиции официальных историографов. Тут не стоит кидаться из огня да в полымя, ибо Суворов ангажирован ничуть не меньше, чем его оппоненты-генералы, только в диаметрально противоположную сторону. Голое источниковедение (историки, поддержите огнём!). Перебежчики всегда крайне критически характеризуют бывших хозяев, ибо нуждаются в моральном оправдании своего поступка. (Можно вспомнить переписку Грозного с Курбским). Кроме того, нельзя не учитывать конкретный заказ. Я не придерживаюсь параноидального патриотизма, но сегодня пересмотр ролей стран участниц WW2-вполне реальный и очевидный PR-проект, не видеть это нельзя. Насчёт PR. Тема WW2 сегодня общественно актуальна, её рано отдавать на откуп "чистым" историкам. Посему кроме реальных исследований по теме бродит куча пропагандистских мифов, часто весьма древних, но живучих. Причём с обеих сторон. (Если интересно, могу дома покопаться и разобрать здесь несколько характерных примеров). Надо быть внимательным и не попадаться. Гипертрофированные "зверства русских"-это тоже один из ходовых сначала немецких, а потом и натовских мифов. Не впадая в идеализацию СА, слепо клевать на чужую пропаганду тоже не стоит. Очень многое из гуляющего сейчас по "демократическим" изданиям следует "делить на 10". Увы, ИМХО объективная история WW2 будет написана хорошо если нашими внуками, слишком много интересов сегодня сталкиваются на этом поле. P.S. Насчёт фильмов. Из западных рекомендую "Лодку" (U-boat) Петерсена и старый фильм про Перл-Харбор, "Тора Тора Тора". Особенно в сравнении со свежими голливудскими поделками на те же темы. (Отредактировал(а) Dmitrij - 18:08 - Май 12, 2003) -- Сообщение создал(а) Joker - 13:46 - Май 12, 2003 А мне еще нравиться "Кукушка"... Так, знаете ли, не про винтиков войны фильм, про человеков... ЗЫ И опять не могу удержаться - какие у финна ботинки... -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 13:53 - Май 12, 2003 Кукушка местами клевый фильм, только все-таки наивный,ИМХО, непохоже на правду, что они не попытались договорится по названию простых вещей.... А Лодка это случайно не пятичасовой "Das Boot"  от Wolfgang'а Petersen'а? Про немецких подводников, с которыми журналист идет? -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 13:59 - Май 12, 2003 А Лодка это случайно не пятичасовой "Das Boot"  от Wolfgang'а Petersen'а? Она самая. Насчёт "Кукушки". Оставляя в стороне чисто художественные достоинства фильма, в вопросах исторической правды ИМХО кина местами покруче "Сибирского цирюльника". Подробнее сейчас не готов, надо ещё раз пересмотреть. -- Сообщение создал(а) Edmund - 15:28 - Май 12, 2003 Из фильмов про WWII я могу рекомендовать, из западных, фильм "Железный крест". Действительно стоящий фильм. ИМХО. 2 sasa: Вопрос - какая война началась 1 сентября 1939 года?)  Вторая Мировая. Великой Отечественной ДЛЯ ОДНОГО государства, она стала 22 июня 1941 года. Весь мир ее знает, как World War II.  Или я не прав и есть источники, способные опровергнуть данный факт?) (Отредактировал(а) Edmund - 17:47 - Май 12, 2003) -- Сообщение создал(а) Graycat - 21:06 - Май 12, 2003 Первое моё сообщение, поэтому приветствую всех Кое-какие штрихи про нравы войны, мародёрство и советских солдат в Европе можно увидеть здесь -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 21:32 - Май 12, 2003 Здравстсвуйте! Какая интересная тема! Давайте обсудим Вторую Мировую! Цитата: Будем реалистами. Человек - такая скотина, которая звереет и распускается очень быстро. Далеко не каждый может противостоять "стадному рефлексу". А это вещь очень страшная. И будь ты хоть трижды гуманитарий, иной раз наступят моменты, в которые сам потом не поверишь и о которых будешь жалеть всю жизнь... Уже вижу ваши круглые возмущенные глаза. И слышу гневные реплики: "не суди по себе", "человек-всегда человек" и пр. Витим, я с тобой не просто согласен. Я пятьсот, тысяча раз согласен! Со всем что сказано. Цитата: Тот, кто в отместку за друзей забрасывал гранатами подвалы (без разбору, кто там пищит) тоже не разоткровенничается со внуками. Откровенничают. Еще как. Только ключик найди. Попроси и раскажут. Про то как пленных расстреливали. Про то как убивали всех без разбору. О том как выкалывали глаза пойманому снайперу. Про гранаты в подвалы. И были правы. И сейчас дай автомат и немца -убьют. Фильмы надо снимать. Снимать про все. Про Курилы. Про Сталинград. Про матросов бегущих в атаку по горящей нефтебазе. Про Зееловские высоты. И про многое другое. Конечно на встречах с пионерами и на митингах этого не рассказывают. Только лично. И вообще. Тот кто называет Великую Отечественную Войну в которой МЫ потеряли 22млн. наших РОДСТВЕННИКОВ - World War II, сам предатель. Надо помнить что именно наша страна заслонила собой весь мир и приняла все пули в грудь. Германия потеряла в этой войне 8млн. человек. За ними долг 14млн. человек. И его нельзя забыть или простить. Тот кто забыл о своих неотмщенных - сам достоин смерти и забвения. -- Сообщение создал(а) Godrit - 22:05 - Май 12, 2003 To Graycat: спасибо, очень интересный текст. С уважением,                                 Godrit -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 23:53 - Май 12, 2003 Паль, полностью поддерживаю. Мира с германией нет и быть не может, долг они должны оплатить сполна. Два моих прадеда не вернулись с той войны, их кровью и еще кровью миллионов погибших Русских людей мы сейчас живем и забыть об этом, значит изменить своей нации и стране, а в мире нет преступления хуже чем измена, она не прощается.   -- Сообщение создал(а) Vitim - 01:20 - Май 13, 2003 Pal Yelets Вот за слова про "World War II" тебе большой благодарень! Хотел, и не стал про это писать, но теперь скажу. Постоянно вижу и слушаю много рисовок на счет патриотизма, достоинства и пр. Но, на этом благом фоне, уж больно ублюднически слушаются нынешние "продвинутые речевые изыски". Всяческие "ВАУ", "КУЛ", "РУЛЕЗ", "РЕСПЕКТ", "ИМХА"... бля, а такие все на вид патриотично исторично достоверные... Русского слова правильо написать не могут, а все морщат чинно респектабельные гримасы. Уже просто руками закрываю глаза на всяческие "луТЬше" и "извЕняюсь".... Ну да ладно. Теперь о более важном проколе нынешних патриотов, которые просто поражают решительностью и суровостью: Yaroslav ::::::::::забыть об этом, значит изменить своей нации и стране, а в мире нет преступления хуже чем измена, она не прощается. :::::: Ну че гомонить-то? Окромя бакланства в этом эмоциональном трепе ничего нет. Тут уж обижайся не обижайся, но головой думать-то надо перед тем как речи писать... На ко пораскинь мозгами: Помнить все будем? - Все! И Всем? - Всем! И мстить будем? - будем! Замечательно! Начнем, пожалуй с татар и монголов! Они нам еще за иго ответят. Далее надо бы шведов проучить, да французов (мой пра-пра-пра-прадед  с той войны не вернулся. Да и неплохо было бы и солдат фашисткой германии всех передушить (тем паче, что им каждому примерно по 70 лет сейчас). Определенно правильная и патриотичная позиция!!!! Жму обе руки и челом бью. Только тогда давай приготовимся, что каждый правоверный авганец будет с чистой совестью рэзать и стрелять тебе в спину, за те дела, что накуролесила СА в Авгане. Да и чечен имеет полное свое право "помнить все" проклятым шурави. Ведь СА никто к ним не звал! И солдатики полуголодные не по своей воле в пекло лезли. А по ПРИКАЗУ тех ублюдков кто барыш делил, да по кабинетам жировал. Ну так что? Будем отстреливать немцев, на потеху Березовским и Гусинским?:-))) И в этом свете забъем болта, на тихую и ныне происходящую войну с русским народом. И положим хвост, что не меньший геноцид совершают у нас под носом против нас же. Как? - Да просто: сладкой "пепсикультуркой", тупорылими телешоу, вредительскими школьными реформами, наркотиками, уродскими законами, беспределом властей, коррупцией, блатной музычкой, укуренными агатами кристи, татушками, орг-преступностью, и прочими внутрироссийскими делами. А не припомнишь ли "голивудщину", которую ставили на всех ТВканалах , когда ЮСА поперло на Ирак. А ты вспомни, или глянь в старой программе - В Ираке бомбят города, а нам каждый день из телека - кино про доблестную американскую армию, штатовский спецназ и рэмбов. И все наше человеческое месиво якобы молчит. А ведь не молчало же. Да только в нынешних СМИ не мы рулим, и наш русский ропот никто не слышит:-) Ладно, че-то я разошелся ... признаюсь - тяжко иной раз читать такие перлы: ::::::Мира с германией нет и быть не может, долг они должны оплатить сполна::::кровью миллионов погибших Русских людей мы сейчас живем ::::: Жить надо не кровью, а жизнью! Хотя бы сохраняя лицо и язык. А то глянь, кого из себя лепят наши среднероссийские ваньки - кто "Ливонцы", кто "Датчане", кто "Ирландцы"... И при этом реконструируют традиции, дух, стиль, и образ мышления .... Не смешно? А не печально? Ладно, отбой. П.С. За матное слово извиняться не буду. Оно в теме, тем паче, что "из песни слово не выкенешь". Не так часто душа выдает, а тут - как рука взяла. Редактура: от же, в сердцах буквочку пропустил. Исправляю... (Отредактировал(а) Vitim - 01:27 - Май 13, 2003) -- Сообщение создал(а) Edmund - 01:54 - Май 13, 2003 Хм... ну тут уже болты начали вкручивать, что я предатель и вообще шкура... Забавно. Pal Yelets А тому, что у нас погибло 22 миллиона человек, мы обязаны "русской трехслойной" военной тактике наших маршалов и генералов. Расшифровывается она просто - три ряда солдат ложатся, четвертый ползет вперед по трупам и вырывает победу. Две танковые армии мы только в Берлине потеряли. За время его штурма. Никому уже толком ненужного города. Мы обязаны также тем деятелям, которые сравняли с землей в 1940 году линию укрепрайнов в середине России и начали ее зимой 1941 строить ближе к границе. Мы обязаны этими смертями тем, кто оружие НАШИМ же солдатам не давал в руки в часы атаки. Кто дал приказ "Не отвечать на провокации немцев". Кто "умно" разместил самолеты и танки вдоль границ. Кто спровоцировал немцев на атаку. Вот так-то. И не надо, плз, словами громкими кидаться. Пафос ценили очень редко. -- Сообщение создал(а) Kaisi - 02:45 - Май 13, 2003 За Суворова: Один человек хорошо сказал: "Если бы он говорил опасную правду - его бы уже убили. Он как Неуловимый Джо. Жив, ибо на хрен никому не нужен" Цитата: За ними долг 14млн. человек. И его нельзя забыть или простить. Забывать нельзя. Прощать нельзя. Но это не в том должно состоять, что немцев резать. Это в заботе о наших ветеранах. А они нищенствуют и никому не нужны. Это в почтении к мёртвым. А сотни тысяч не похоронены. Где наши поисковые отряды? На Сахалине действует один. Я в нём работал. Держится на ОДНОМ маньяке-энтузиасте. А государству плевать. Оно на 9 мая выдало ветеранам аж по СТО рублей. Аккурат на мыло и верёвку. Это в любви к земле, которая пропитана кровью предков. На Курилах её столько, что хватило бы по три раза острова залить. А их хотят отдать. И всё делают для этого. Недавно видел государственную программу о патриотическом воспитании. Потом вывешу. И смешно, и плакать охота. Цитата: Всяческие "ВАУ", "КУЛ", "РУЛЕЗ", "РЕСПЕКТ", "ИМХА"... бля, а такие все на вид патриотично исторично достоверные... Русского слова правильо написать не могут, а все морщат чинно респектабельные гримасы Ай-ай, нехорошо. Давайте выкинем все американизмы? Гоже. Но надо быть последовательными, а? Англицизмы выкинем. Заимствования с французского. Немецкого. Татарского. Со скандинавских тоже. Что останется? Каким "русским" словом вы обозначите "интернет", "провайдер", "сайт", "автомобиль", "компьютер", "лазер"? Цитата: сладкой "пепсикультуркой", тупорылими телешоу, вредительскими школьными реформами, наркотиками, уродскими законами, беспределом властей, коррупцией, блатной музычкой, укуренными агатами кристи, татушками, орг-преступностью, и прочими внутрироссийскими делами А это да. Согласен. Но антирасейския заговоры тут не причём. Просто свято место не бывает пусто. СССР кончился. Культура СССР кончилась. Надо создать новую. Опираясь, возможно, на старую. Создадим своё - не придётся брать чужое, да? Цитата: Хотя бы сохраняя лицо и язык. А то глянь, кого из себя лепят наши среднероссийские ваньки - кто "Ливонцы", кто "Датчане", кто "Ирландцы"... И при этом реконструируют традиции, дух, стиль, и образ мышления .... Не смешно? А не печально? А что печального то? Это старые речи, их слышали уже - патриот не может быть каратистом. Патриот не может быть буддистом. Патриот не может быть язычником. Патриот не может быть ливонцем, да? Мы реконструируем Японию. Но это Япония 16 века. Тогда в стране Восходящего Солнца о России вообще не слышали. И моя японская реконструкция совершенно не помешает мне в японцев стрелять, буде таковая надобность возникнет. А ещё, знаете ли, некоторые ВОВ реконструируют. И часть из них - немцев. Что, нельзя это? А с кем тогда советские "воевать" будут? (Отредактировал(а) Kaisi - 03:16 - Май 13, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 03:24 - Май 13, 2003 Приветсвую! Нет желания лезть в эту тему. Переубеждать друг друга и доказывать что то глупо. Однако. высказываясь по какому либо вопросу, старайтесь опиратся на что существенное. Edmund Где сказанно о 22 миллионах погибших солдат? Может быть Вы немного путаете - 22 миллиона граждан? Так их вроде больше, 27 млн. Источник - "Потери вооружённых сил в конфликтах XX века". изданно в 1993 году, ни какой советской пропаганды... По отношению русских  и немцев на окупированных теририториях. Миллионы людей на могут мыслить одинаково. Жестокость и насилие были с обеих сторон. В условиях боевых действий, Витим правильно сказал, ни кто не будет смотреть, чья тень в глубине дома. В прифронтовой окупированной зоне, действует та установка, которая дана войскам... С массой исключений, но всё же. Факты насилия и зверства, официально доказанны со стороны немцев. За весь период холодной войны не нашлось свидетельств жестокости советских войск. Неужто русские столь изощрённо чуствительны, что творили свои чёрные дела только когда заранее были уверены, что территории не будут, хотя бы временно отбиты? Или немцы наплевательски относились к этим фактам? Сомнительно... Они притащили две комиссии нейтралов, в Катынь, чтобы доказать факт расстрела поляков. А по своим не захотели...? По установкам войскам... Немцы напали на государство недочеловеков - это знал каждый солдат. И памятки убивать всех,  не щадя ни детей ни стариков ( см. учебник средней школы), есть и в материалах Нюрнберга. Они опубликованны, можно ознакомится... Кто в цетре живёт, и есть желание - всё в библиотеках... По установкам русских.... В день, когда наши войска вышли к границе Германии, в "Правде" была опубликованна статья "Товарищ Гизбург ( может ошибся при написании фамилии) преувеличивает" Гизбург в 41-43гг, писал статьи патриотического соднржания, призывая красноармейцев мстить за кровь своих сограждан, не щадя немцев. так вот, в упомянутой статье чётко говорилось, что не немцев нужно убивать, а солдат фашисткой Германии, а немцам это несёт свободу. Прекрасно понимаю, это просто пропаганда, но мы все неплохо понимаем, что пропаганда вещь не бесполезная, и весьма действенная, особенно в отношении подчинённых масс, так что акценты, которые были расставленны у тех и у других, весьма хорактерны. Что до мародёрства.... Ни чего другого человечество не придумало... И не большевики, и даже не фашисты в этом не виноваты... Только, не стоит забывать - русские вошли в Германию, преследуя врага, до тла разорившего их страну. Причём врага, напавшего первым. Так что военные торфеи -  это частная компенсация за сожжённые хаты. А говорить о частнастях в рамках такой глобальной темы не правильно.  С увавжением.. -- Сообщение создал(а) Vitim - 10:18 - Май 13, 2003 Kaisi ::::::Ай-ай, нехорошо. Давайте выкинем все американизмы?::::: Абсолютно не так! Все иностранные слова не выкинем, но совать их к делу и не к делу - это идиотизм. На кой хрен писать ИМХО , когда есть масса родных слов "полагаю", "думаю", "считаю", "мне думается", "осмелюсь предположить", "вероятно", "возможно", А тут еще и смысл расшифровки такой лицемерненько самоуничижающий "по моему скромному мнению" и после этого человек лепит муру в самом наглом виде:-)) Вот тут я и начинаю печально смеяться. Резюме. Без иностранных понятий не обойтись. Но как и во всем прочем, надо все делать целесообразно. Или не делать без необходимости. По реконструкции то же самое. Вы живете на востоке. Вам это наглядней, ближе и понятней. Но какие в ж... рыцари в глубине России. Да еще Барон Фон Шлицельбург (Федя Пупышкин). Но это, пожалуй, только моя позиция. (ИМХА блин:-) -- Сообщение создал(а) Kaisi - 10:44 - Май 13, 2003 Цитата: Да еще Барон Фон Шлицельбург (Федя Пупышкин). "Эдаких ниндзей за нунчаки - да в музей" (с) Ежли он дерётся, как барон, манеры имеет баронские, одёт и одоспешен соответствующе - то отчего бы и нет? И почему Вы не вспоминаете о некоторых Крутых Славянских Витязях, которые: -из историии - знают, что Россия - круче всех -прикид - кольчуга, армейским ремнём перетянутая, кирза, каска модернизированная. При этом уверены, что всякие там брэ, камзолы, шоссы - пижонство и дешёвые понты -боевые навыки - махание дюральками после пары пива Знаете, Витим, можно быть, а можно - казаться. И если человек именует себя тем, чем не является - это плохо. Это крайне неприятное, жалкое зрелище. Но присуще это не только "рыцарям в глубине России". Определённый процент таких людей есть везде. Если же следовать Вашей логике - нам нельзя реконструировать Японию, бо у нас разрез глаз не азиатский. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 12:26 - Май 13, 2003 Ну, понеслось... "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину предаст". Из основного форума нас уже попёрли, щас и из пивной попрут. -- Сообщение создал(а) Vitim - 12:31 - Май 13, 2003 Цитата: Если же следовать Вашей логике - нам нельзя реконструировать Японию, бо у нас разрез глаз не азиатский Реконструировать-то можно! Но самозабвенно и фанатично считать себя ронином или оябуном - будет, согласитесь, смешно. Но !!! В вашем случае реконструкции востока это вполне может быть обоснованно и убедительно, если вас признают сами японцы. То есть как в других существующих дисциплинах, где есть функционирующий "аппарат" критериев и мастеров. Скажем, если японцы признают Вас Сумаистом, то Вы в полной мере можете брать себе японское воинское имя  и пр. У нас же нет аппарата, который бы мог "сертифицировать" нынешних рыцарей:-) Так какие к чертям Фоны и Доны. Тем паче, что "дерется как барон" - то есть достойно владеет клинком (что обязательно для рыцаря) - вообще единицы. Причем они много скромней тех павлинов, которые по уши в регалиях. Для примера, дабы не сложилось впечатление в моей фанатичности,  могу привести положительные примеры: Астальдо - которого все знают как порядочного человека, который безо всяких Дон и Фон может и на ристалище соответствовать слову "паладин". Динар - имея корни в Казани, абсолютно адекватен своему имиджу и имени. Про боевые кондиции тоже известно. Рагнар - насколько я понимаю, вполне имеет основания на све имя, регалии и прочии фанаберии, ибо на родине викингов не уступит ничем перед местными скандинавами. Вполне понятно рыцарство в Беларуси, на земле замков и исторических событий. Могу привести так же клуб "Аркона", Я. Ефимова, и других адекватных людей (хотя их до обидного мало). Вот такие, собственно мои мысли. Однако это  не значат, что я против занятий чужими культурами. Просто скромнее надо быть при этом. И адекватней. -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 13:08 - Май 13, 2003 Ай, маладца, Витим. Я пост писал на эмоциях и знал, что тебя прошибет, хорошо проняло, я рад. Да я и не имел в виду, что мы должны сейчас пару ваккуумных бомб по Бону с Берлином шарахнуть. А хотел сказать, что помнить мы должны всех и память сохранять на века. Что забыть павших и есть предательство. Читаю твой пост, а между строк вижу "все говно - я хороший".  Не ты тут один патриот, если считаешь, что патриотические ценности в том, чтобы не смотреть фильмы США, не пить пепсиколу, не говорить йоу и вау, то радуйся, я макдональдсе в России одни раз в жизни был и больше не хожу, пепсиколу не пью и фильмы их дерьмовые не смотрю, а также словечек не употребляю. Не хочу тему хорошу спором с тобой засорять. Разные у нас понимания термина патриотизм. А про то, что в каком-нибудь Надыме развелось фонов, донов, сэров и пэров, как блох на дворняге согласен, пусть они будут, но в нормальных количествах. В нашем клубе рыцарь сделан, для того, чтобы он на масленнице огребал и все. -- Сообщение создал(а) Vitim - 13:33 - Май 13, 2003 Цитата: Не ты тут один патриот Передергиваешь, ну и гоже. Однако...тогда  давай так попросту, по-патриотски: Просто скажи мне ЧТО ТАКОЕ ПАТРИОТИЗМ? По количеству фраз мне станет ясно, о чем и с кем я разговариваю... Может и правда спорить нет смысла?:-) -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 14:15 - Май 13, 2003 Витим, я не первый год наблюдаю за твоими словесными баталиями на этом форуме, их уже предостаточно, поэтому я не хочу засорять его лишней болтовней. Если у тебя много времени, потрать его с большей пользой, чем разводить в интернете истерику. Я когда твои посты читаю, так до меня слюни твои долетают. Я не буду тебе писать о патриотизме, это бессмысленно, напишу 5 слов, ты наворотиш 5^5. Смысла просто нет. Если хочешь я могу подарить тебе программу "Соло на клавиатуре", научишься быстро печатать, будешь книги писать про национальную идею, может денег заработаешь, налоги заплатишь, стране поможешь. Соглашайся. Больше я не по теме ни слова не напишу. Если, хочешь можем общаться эл. почтой. -- Сообщение создал(а) Egil Zloy - 14:18 - Май 13, 2003 >>>"я макдональдсе в России одни раз в жизни был и больше не хожу" Ну зачем так? Там очень неплохой бесплатный туалет. :)))    По мне так вообще гомонить не стоит на тему патриотического воспитания молодежи и пр. "Скины", "РНЕшники" и прочие "настоящие патриоты" и "настоящие воины" достали. Главное поднимать общий интеллектуальный уровень молодежи, тогда она сможет сама искать и находить правду о Великой Отечественной войне. Не обращая внимания на голливудскую войнушку.   А Вторая Мировая война... э-э-э... какие там у нас КРУПНЫЕ сражения были? "Перл Харбор", "Атолл Мидуэй"(японо-американский конфликт за контроль курортов) и...? Вообще кто-нибудь может мне назвать крупное сухопутное сражение т.н. WW2? Высадка в Нормандии и битва в Арденнах? В Африке ездила танковая армия Роммеля, а сколько таких армий каталось по территории СССР? Японские войска захватили почти весь Малазийский ар-г, а там местные силы оказывали сопротивление? Такое впечатление, что с 1941 по 1944 WW2 сводилась к крейсерско диверсионным операциям.   -- Сообщение создал(а) Vitim - 14:31 - Май 13, 2003 Egil Zloy По поводу WW2 :-)))) Очень изящный ход! 1:0 в твою, однозначно! -- Сообщение создал(а) Graycat - 19:15 - Май 13, 2003 По поводу больших потерь - это не советские полководцы придумали. Потери Российской армии в Первую Мировую тоже были намного выше чем у всех остальных сторон, хотя западный фронт был интенсивнее восточного. Преславутый "разгром" практически небоеспособной Квантунской армии обошёлся в ~12000 убитыми. А в первый день Бородинского сражения Семёновский и Преображенский полки понесли несколько сотен убитыми вообще не принимая участия в бою - Кутузов поставил их на виду в зоне действия артиллерии. Так что вину за потери сваливать на немцев не стоит - они запрограммированы в Российском военном искусстве -- Сообщение создал(а) Vitim - 20:33 - Май 13, 2003 Yaroslav Цитата: чем разводить в интернете истерику. Я когда твои посты читаю, так до меня слюни твои долетают. Мой сладкий мальчик, был бы ты мужчиной - нашел бы для тявканья свои слова , а не срисованные фразы с хомячковских постов. Бакланить про слюни - ни ума, ни умения не надо. Но дать формулировку того, о чем треплешься - тебе реально не по силам. Посему сядь в угол и притворись мужчиной. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 22:28 - Май 13, 2003 И снова здраствуйте! Цитата: Помнить все будем? - Все! И Всем? - Всем! И мстить будем? - будем! Многим к сожалению уже не отомстишь. Нету их, народов тех. А вообще это я в том ключе, что у нас как всегда. Еще трупы по оврагам валяются не зарытые, еще гильзы плуги ведрами выгребают. А мы со злейшими врагами, теми кто всему этому виной, ВЗАСОС ЦЕЛУЕМСЯ : "Друг Гельмут!, Друг Шредер!, Йошка Фишер!" И радуемся до умиления! Мы с Германией - добрые друзья и партнеры! Какое партнерство? У них на самолетах и танках все теже знаки! Америка, которая на войне поднялась, читай, на крови наших РОДСТВЕННИКОВ - нам ДРУГ!? Цитата: Только тогда давай приготовимся, что каждый правоверный авганец будет с чистой совестью рэзать и стрелять тебе в спину, за те дела, что накуролесила СА в Авгане. Да и чечен имеет полное свое право "помнить все" проклятым шурави. А они и стреляют. И режут. И взрывают. А мы терпим и извиняемся. Страна у нас такая - добрая очень. Цитата: Жить надо не кровью, а жизнью! Согласен. Но надо помнить кто они и что они сделали. Цитата: Хм... ну тут уже болты начали вкручивать, что я предатель и вообще шкура... Забавно. Эдмунд, не надо. Зачем говорить World War II? Для каждого человека в бывшем СССР это ВОВ. Тот кто признает роль америки англии и франции(которая вообще окупирована была и сотрудничала!) в победе над Германией тот или предатель или имбицил воспитанный голливудом. Есть только одна страна которая сама себя освободила от немецких оккупационных войск. Это - Югославия. Все остальные освободили, не скажу русские, советские воины. Америка и Англия сознательно сделали все чтобы Германия напала на СССР, а помогали нам только тогда когда боялись остаться один на один с немцами. И ничего забавного я здесь не вижу. Любое предательство с малого начинается... Вам перед дедом своим не стыдно? А насчет тактики не вам и мне судить. Генералы приняли решение. Они за него ответят. Перед Богом и своей совестью. Цитата: Две танковые армии мы только в Берлине потеряли. За время его штурма. Никому уже толком ненужного города. Это вы решили что он ненужный? Это вы тем объясните кто на пороге рейхстага салютовал. Или тем кто вообще не дошел. Один ветеран рассказывал как он в госпитале, весной 45-го услышал от доктора: "Повезло, ранило". Так он на столе рыдал что не может доктору горло перегрызть за эти его слова. Он к Берлину три года шел. А не дошел. И всю жизнь жалел об этом. А вы считаете "ненужный"... Цитата: Кто спровоцировал немцев на атаку. Так вот оно что! Это мы их спровоцировали! То есть они 150 дивизий стянули к нашей границе чтоб от нас мир защитить, а потом превентивный удар нанесли? Ничего не скажешь, постарались. А зачем их летчики беженцев расстреливали? Наверно хотели уговорить их остаться! Holger Все правильно. Согласен и поддерживаю. Цитата: Но какие в ж... рыцари в глубине России. Да еще Барон Фон Шлицельбург (Федя Пупышкин). Но это, пожалуй, только моя позиция. (ИМХА блин:-) Нет Витим это не только ваша позиция. Я ее тоже разделяю. Хочешь быть рыцарем? Где лошадь, оруженосцы и прочее? В "Княжеской Дружине" все правильно в этом плане, рыцари только те кто на лошади ездит и на Выборге в каваллерийских забавах участвует. А то расплодилось всяких Рамуальдов де БляПоперне с Бодиартами Пномпеньскими... Лучше быть хорошим кнехтом( дружинником) чем дерьмовым рыцарем( князем, боярином). Меня даже насильно если клуб будет выдвигать на ярла, я откажусь. Ну не вижу я в себе ярла. Так если только мелкого хёвдинга;) Цитата: Просто скажи мне ЧТО ТАКОЕ ПАТРИОТИЗМ? Память, любовь и вера.Egil Zloy Цитата:  А Вторая Мировая война... э-э-э... какие там у нас КРУПНЫЕ сражения были? "Перл Харбор", "Атолл Мидуэй"(японо-американский конфликт за контроль курортов) и...? Вообще кто-нибудь может мне назвать крупное сухопутное сражение т.н. WW2? Высадка в Нормандии и битва в Арденнах? В Африке ездила танковая армия Роммеля, а сколько таких армий каталось по территории СССР? Японские войска захватили почти весь Малазийский ар-г, а там местные силы оказывали сопротивление? Такое впечатление, что с 1941 по 1944 WW2 сводилась к крейсерско диверсионным операциям. Вот-вот. У нас деревню Казинка под Ельцом освобождала дивизия при поддержке авиации и реактивной артиллерии:) А в Арденнах и Нормандии против союзников воевали дети и батальоны диабетиков. А они у нас помощи просили, уж очень сильны диабетики в арьергардных боях... -- Сообщение создал(а) Vitim - 22:45 - Май 13, 2003 Pal Yelets Много правильных слов, правильных мыслей. Для меня тема закрыта, ибо все еще болит, и тянет. В итоге простое слово: ПАТРИОТИЗМ - самоуважение. Уважение семье, земле, племени. Самоуважение, за которое не страшно умереть. Все очеь просто. -- Сообщение создал(а) Graycat - 00:22 - Май 14, 2003 Цитата: У нас деревню Казинка под Ельцом освобождала дивизия при поддержке авиации и реактивной артиллерии:) А в Арденнах и Нормандии против союзников воевали дети и батальоны диабетиков. Из детей и диабетиков, общим числом 500000, было сформировано 29 немецких дивизий, которые с декабря 44-го по январь 45-го встретились с 31 американской и 3-мя британскими дивизиями, а также с частями канадцев и бельгийцев. В результате было потеряно 81000 американцев, 1400 британцев и около 100000 немцев, порядка 1600 танков и 1000 немецких самолётов. Детские игры, вобщем. Никакого сравнения с эпохальной битвий под Ельцом :) -- Сообщение создал(а) Graycat - 01:41 - Май 14, 2003 Цитата: А они у нас помощи просили, уж очень сильны диабетики в арьергардных боях... Да, старая байка для легковерных - добрый Сталин начал раньше Висло-Одерскую операцию что бы помочь союзникам Да, начал - 12 января 1945 года. Только вот союзники начали контр-наступление в Арденнах 3 января, а 8-го немцы там вовсю отступали. Ну и, конечно, ни одной части с Арденн на восточный фронт не переводили. Хотя, мелочи это всё, конечно. Зачем мелочами портить красивую картинку про то как идут дела от тайги до Британских морей :) -- Сообщение создал(а) Kaisi - 02:24 - Май 14, 2003 Цитата: практически небоеспособной Квантунской армии Долбануца! А Вы эти укрепрайоны видели? А вооружение? А численность армии? А состав? Цитата: В вашем случае реконструкции востока это вполне может быть обоснованно и убедительно, если вас признают сами японцы. Цитата: То есть как в других существующих дисциплинах, где есть функционирующий "аппарат" критериев и мастеров. Ну да. А Вас пусть признают мастера славянского боя. Сохранился хоть один? Не новодел, а такой, чтоб с передачей традиции? Нет? Ну тогда какие из Вас витязи? Это я к тому, что не так важно, кто тебя признал, а кто нет. Достаточно просто выйти драться. И всё сразу будет видно. Уровень соответствия реалий претензиям. Оффтоп: Турнирная комната, тема "Укрепление спины". Мол. чел. под ником Святозар. Типичный пример Крутого Славянина, набивший преизрядно оскомину. Каратэ и бокс, видите ли, декоративные... Интересно, ему хоть с одним боксёром драться доводилось? (Отредактировал(а) Kaisi - 02:33 - Май 14, 2003) (Отредактировал(а) Kaisi - 02:38 - Май 14, 2003) -- Сообщение создал(а) Joker - 09:54 - Май 14, 2003 В ходе битвы за Берлин потери составили более 360 тысяч солдат и офицеров. Самые большие в ходе войны - по 17 тысяч В ДЕНЬ!!! И значительная вина в этом лежит на командовании... -- Сообщение создал(а) Vitim - 10:21 - Май 14, 2003 Цитата: Ну да. А Вас пусть признают мастера славянского боя. Сохранился хоть один? Так именно поэтому ни на мне, ни на других адекватных людях не висят пафосные титулы "ярлов, бояр, воевод, сотников, и пр.":-) Ибо это глупо. И именно поэтому я всегда придерживался мнения, о котором вы сказали во второй строке: Цитата: Достаточно просто выйти драться. И всё сразу будет видно. Уровень соответствия реалий претензиям. Так что в моих рассуждениях о критериях и званиях нет противоречий. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 10:42 - Май 14, 2003 1.Потери в Берлине были такими крупными от того, что там были еще и крупнейшие силы немцев. Это не Арденны - там была почти МИЛЛИОННАЯ хорошо вооруженная армия, мощнейшие укрепрайоны, бункеры, ДОТы, ДЗОТы. Это была НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ, где каждый дом был превращен в бастион. И ветераны все были там, а не на западном фронте. 2.Насчет Восточного и Западного фронта - не будем забывать слова Гитлера - "сдавать земли на Западе, удерживая их на Востоке". 100000 убитых немцев - это, конечно, немало, но вот только в Сталинграде немцы потеряли 1500000 человек. Вот и статистика. А что могут противопоставить янки таким сражениям как Курская дуга, Операция Багратион, Битва за Москву, оборона Севастополя и Одессы, Брестская крепость и т.д. ?Арденны - это вообще позор для США, янки били в 1945 - когда мы наступали повсюду! Вот так-то. 3. Западники всегда выезжали за счет нашей крови. В первую мировую Самсонов был вынужден начать наступление неподготовленным, без тылов и резервов, взломав вражеские укрпеления в Восточной Пруссии, т.к. немцы уже видели Париж в бинокли. Результат - 90.000 армия после достаточно успешного наступления оказалась в окружении и была уничтожена. Потому как Россия по всем правилам должна была начать войну не раньше 28 августа, на этом и строился план Шлиффена. А мы ударили 1 августа, чем сорвали его и спасли Париж. А затем, несмотря на кровопролитные бои с немцами, нашли возможность отправить экспедиционные корпуса во Францию, в Салоники, на Балканы. Там тоже воевала наша армия. Откуда сведения о том, что интенсивность боев на Западном фронте в первую мировую была выше, чем на Восточном? Они там в окопы засели и сидели безвылазно, а у нас был Брусиловский прорыв, который опроверг все постулаты позиционной войны. -- Сообщение создал(а) Graycat - 18:36 - Май 14, 2003 Цитата: 100000 убитых немцев - это, конечно, немало, но вот только в Сталинграде немцы потеряли 1500000 человек. Откуда сведения о том, что интенсивность боев на Западном фронте в первую мировую была выше, чем на Восточном? Оттуда. Книжки надо читать. Если читать книжки, то можно узнать, что потери немцев за ПЯТь месяцев под Сталинградом составили примерно 120000 плюс 91000 пленными и сравнить с потерями за ОДИН месяц в Арденнах. Точные советские потери под Сталинградом узнать трудно - приблизительная оценка - пол-миллиона -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 21:25 - Май 14, 2003 Здравствуйте! Цитата: Из детей и диабетиков, общим числом 500000, было сформировано 29 немецких дивизий, которые с декабря 44-го по январь 45-го встретились с 31 американской и 3-мя британскими дивизиями, а также с частями канадцев и бельгийцев. В результате было потеряно 81000 американцев, 1400 британцев и около 100000 немцев, порядка 1600 танков и 1000 немецких самолётов. Детские игры, вобщем. Никакого сравнения с эпохальной битвий под Ельцом Graycat Вот именно. Детские игры. Или вы обладаете информацией о том что лучшие, боеспособнейшие части немцы отправляли на западный фронт? Может танки перебрасывались из под Орла в Африку? Или будете отрицать что на западном фронте основу бронетанковых частей немцев составляла танк.див. "Гитлерюгенд"? Или не на том же западном фронте были эти самые батальоны диабетиков и фольксштурм? Их что, можно сравнивать с ветеранами восточного фронта? С подразделениями Лейбштандарта, ТД СС"Викинг","Мертвая голова", МД "Великая Германия"? Западный фронт снабжался немцами по остаточному принципу. Героические армии! Американцы! Англичане! И уж куда без них! Победоносные БЕЛЬГИЙЦЫ (которые свою страну ПРОСРАЛИ за два дня) и ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ КАНАДЦЫ!!!! Может еще вспомним подвиги австралийской конницы? А еще Нигерия объявила войну Германии весной 1945г. И Бразилия! Они. Именно ОНИ внесли неоценимый вклад в победу! Если любимые вами канадцы, американцы и англичане такие великие, прозорливые воины, то чтож они второй фронт открыли в 1944г? Начали бы уж в 1941г., ударили бы в спину наступающим на СССР фашистам. Чего они ТРИ ГОДА ждали? Вы поймите. Я не отрицаю их участия в войне. Я отрицаю их роль как победителей. За прайдом львов всегда следуют гиены. Они тоже едят убитую львами добычу. Или делят колонии в Сев.Африке, пляжи на Тихом океане, если вам так понятнее. НО НЕ ОНИ ЕЕ ДОБЫЛИ. В России есть идиотская привычка. Преуменьшать свои достижения и заслуги. Эдакий интеллигентский выверт сознания. Именно за это свойство людей считающих себя интеллигентами, интеллигенция в нашей стране называлась "гнилой" и "вшивой". Мне наплевать сколько янки и (ну как без них!)бельгийцев погибло в Арденнах. Потому что им наплевать сколько погибло под Брестом, Ржевом и Житомиром. Надо думать о своем. Кстати. А почему великие воины американцы не прислали к нам на восточный фронт свои дивизии. Вот это было бы ох как по братски. Как раз под Ельню или станцию Мга. Или под деревню Гатище в Тербунском районе Липецкой обл. Где зимой 41-го наша пехота танки останавливала... -- Сообщение создал(а) Nickolas - 22:35 - Май 14, 2003 Я никого не оправдываю и никого не обвиняю. Просто очень прошу не забывать студебеккеры с "Катюшами", "Аэрокобру" Покрышкина, даже тушенку "Второй фронт" которая поставлялась всего лишь потому, что своей просто небыло! И уж тем более я не хочу забывать расссказы о встрече на Эльбе. Если мы хотим оценить отношения во время войны, то надо и смотреть на отношения во время войны. А не после 50-летнего промывания мозгов в одну сторону и десятилетнего в другую! -- Сообщение создал(а) Nickolas - 22:43 - Май 14, 2003 Даже сейчас не открыта еще значительная часть архивов (ни "у них", ни "у нас"). Мы просто не знаем всей правды о войне! Как можно судить о мотивах тех или иных поступков и действий? З.Ы. Это не отменяет почтительного отношения к ветеранам и уж тем более павшим за свою страну! -- Сообщение создал(а) Graycat - 23:52 - Май 14, 2003 Цитата: Может танки перебрасывались из под Орла в Африку? ... Их что, можно сравнивать с ветеранами восточного фронта? С подразделениями Лейбштандарта, ТД СС"Викинг","Мертвая голова", МД "Великая Германия"? Я отрицаю их роль как победителей. Ну и отрицайте себе наздоровье. В мире много невежественных и оболваненых людей, но то что они думают - inconsequential - то есть не имеет значения. Никакого И для вашего сведения, если вдруг советские учебники, по рассеянности, упустили этот факт - 1-я танковая дивизия Leibstandarte SS Adolf Hitler весной 1944-го года была выведена с восточного фронта в Бельгию для отражения высадки союзников, принимала участие во всех крупных сражениях западного фронта и сдалась американцам в мае 1945-го года. На западный фронт в 44-м была переведена и 2-я танковая SS-Panzer Division Das Reich (Отредактировал(а) Graycat - 00:08 - Май 15, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 00:40 - Май 15, 2003 Приветствую! GraycatВы намеренно искажаете факты! Знаете, как это называется обычным языком? В марте, 1ТД сс Лейбштандарт, в составе 6ТА сс, была скрытно переброшенна на восток, в Венгрию, где и покрылась медным тазом... За проваленное наступление в марте 45-го, Гитлер приказал сорвать нарукавные ленты со всех дивизий 6 ТА, а это и Рейх, и Викинг, и Лейбштандарт. Потери намцев были в 6 раз выше чем у нас.  Американцам сдались резервные части и учебный полк 1ТД, боевые части легли на Востоке, в подавляющем большинстве. Не стоит притягивать за уши американцам то, чего у них и так есть. Они очень достойно воевали на Тихом океане, но война в Европе им была нужна только для того, чтобы не дать Сталину дойти до Ла Манша, поэтому м весь ход войны и у немцев и у союзников, был основан на этом постулате. Однако, фрицы не применули показать зубы - в Арденах. Их там победил ветер, разогнавший аблака, а не американцы... И это всё есть и у Паттона, и у Эзинхауэра, и у Бредли... С уважением... -- Сообщение создал(а) Graycat - 00:52 - Май 15, 2003 Цитата: 1st SS-Panzer Division Leibstandarte SS Adolf Hitler June 1944:  Division strength: 19,691 [June 30?]  or 19,618 or 21,386 men (but 208 officers & 2,234 NCO's below establishment); 42-45 SP guns, 48-50 Panzer IVs, 38 Panthers, 29 Tiger tanks. December 1944:  Division strength: 22,000 (estimated) & 84 tanks, 20 SP guns Dec 14: Division receives word of the Ardennes offensive. Division CO divides LSSAH into 4 kampfgruppe: http://www.wssob.com/001divlah.html#unithistory (Отредактировал(а) Graycat - 00:54 - Май 15, 2003) -- Сообщение создал(а) Kaisi - 04:46 - Май 15, 2003 Graycat, так что насчёт Квантунской армии? С чего Вы взяли, что она "небоеспособна"? -- Сообщение создал(а) Ratislav - 09:02 - Май 15, 2003 "Оттуда. Книжки надо читать. Если читать книжки, то можно узнать, что потери немцев за ПЯТь месяцев под Сталинградом составили примерно 120000 плюс 91000 пленными и сравнить с потерями за ОДИН месяц в Арденнах. Точные советские потери под Сталинградом узнать трудно - приблизительная оценка - пол-миллиона " Откуда у вас эти сведения? Какие книжки? Вообще, не стоит говорить в таком тоне, это выдает в Вас человека с большими понтами и не более того. А понты и обломать могут.... Я основываюсь на мемуарах Жукова, Рокоссовского, Штеменко. А еще есть слова немецкого солдата, увековеченные в его дневнике: "Здесь каждый метр земли стоит нам как вся Франция". Вот так-то. "В мире много невежественных и оболваненых людей, но то что они думают - inconsequential - то есть не имеет значения. Никакого " Ну вообще при ведении дискуссии переходить на личности не стоит - см. про облом понтов вместе с пальцами. А насчет оболваненых - я вижу в Вас яркий пример такого человека, который легко поддался влиянию западной пропаганды и переписыванию истории. Не стоит забывать и еще такие вещи - янки открыли второй фронт не в 1941, не в 42 и даже не в 43-м, когда советская армия, истекая кровью ломала хребет врагу. А только в 1944-м, когда коренной перелом в войне уже свершился и наша армия гнала немцев на Запад. Мы бы выиграли войну и без них. А вот они без Курска, Сталинграда, Москвы, Белоруссии, Корсунь-шевченского котла и т.д. - вряд ли. Да и вообще, мы знаем несколько крупных провалов союзников в Европе, а вот назовите хоть одну крупную победу союзников на европейском ТВД. -- Сообщение создал(а) Zulu - 14:36 - Май 15, 2003 Справедливости ради - есть не только европейский ТВД. Есть тихоокеанский, на котором америкосы своим ходом с японцами воевали и победили... Вообще же мне кажется, что спорящие не договорились о предмете спора и скатились в личные наезды еще на 2 странице этой ветки. -- Сообщение создал(а) Geralt - 15:43 - Май 15, 2003 А я вот слышал, что самые правдивые учебники истории про Вторую Мировую в Германии. Поскольку не преувеличивают роль одних и не преуменьшают других. Почитать наши учебники, там сплошь героизм нашего народа (ИСТИННО ТАК!!! Я ВЕРЮ В ПОДВИГ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ!!!), войну выиграли только советские солдаты. В американских учебниках главное событие - высадка в Нормандии (вот их учебники не читал, не знаю). Здесь народ оперирует всевозможными цифрами, причем противоречащими друг другу. Зачем? одни источники укажут одно, другие противоположное. Точно можно сказать одно. К открытию западного фронта немецкие части уже сильно отступали, сдавая свои позиции, практически уже были выдворены с территории СССР. Следовательно, высадка в Нормандии кардинально не повлияла на ход войны, лишь добавив проблем фашистам и ускорив их неизбежное к тому времени поражение. Это некий Серый Кот, то бишь GrayCat просто обязан признать, не добавляя никаких новых цифр и ссылок на сайты, всегда кто-нибудь приведет противоположную информацию. Вот и ответ, кому мир обязан победой над фашизмом. Именно красного флага как избавления ждали люди Европы, а не звездно-полосатого. А у англичан и америкосов были свои герои и победы. Только, знаете ли, труба пониже и дым пожиже. Так вот. P.S.: немного оффтопа. Ехал как-то в автобусе во время начала иракской войны. Рядом сидит ветеран с бабулькой, разговаривают. Бабулька ему, вот, типа, нападет на нас Буш после Ирака. Как воевать-то будем? Старые уже. А дед ей, ничего, говорит, сейчас легче, чем в войну будет. Тогда ни еды не было, ни оружия толком, ни боеприпасов. А сейчас все есть. И еще говорит, Гитлер великий был человек, и то не смог нас сломать, где уж там какому-то Бушу. Победим, говорит. Такие вот у нас ветераны. -- Сообщение создал(а) Geralt - 16:13 - Май 15, 2003 И потери далеко не всегда, на мой взгляд, связаны именно с командованием. В начале войны у немцев было значительное преимущество в технике, оснащении и снабжении. Вот наши и гибли пачками. С голой шашкой на танк что сделаешь? А потом наши техническое преимущество нарастили, сразу процентное отношение потерь изменилось. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 16:18 - Май 15, 2003 Да, насчет Гитлера и Буша дед-то прав был, а насчет остального.... Тогда как раз-таки на начало войны у нас все было, а вот сейчас.... Я не помню, чтоб наша армия была когда-либо в более ужасном состоянии... Техника уже лет 15 не обновлялась.... -- Сообщение создал(а) Geralt - 16:36 - Май 15, 2003 Я не знаю, но деду наверно видней. Ведь на груди у него были медали, наверно, воевал. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 22:26 - Май 15, 2003 Geralt 100%. Все точно и правильно. Разделяю полностью. И вообще. Я не люблю американцев, англичан и прочих сволочей бросивших нашу страну в трудную минуту. И немцев, я, мягко говоря, недолюбливаю. Хотя все-таки меньше чем первых. Они - враги, а те хуже - предатели. Я узбеков люблю, казахов, эвенков, украинцев, белорусов. И всех остальных. Кто вместе с русскими одну на всех страну от врага защитили. А потом пол-Европы освободили. И мне всеравно сколько погибло немцев. МАЛО! Мой дед всю жизнь гордился тем что ни одного пленного до сборочного пункта не довел. А знаете почему? Потому что пограничником начал войну. А в плен их немцы не брали и убивали зверски и пытали. Дед видел все это пока выходил из окружения. И делали это не эсесовцы или особые какие каратели, обычные такие молодые веселые немецкие солдатики. А потом эти солдатики, только не такие веселые, ползали по льду оврага под Сталинградом и просили герра лейтенанта их не убивать... Приписывать заслуги тем кто их недостоин просто глупо. Хотя может подлизаться хочется. Или Серый кот вообще американец! Кстати Вы уважаемый что реконструируете? Часом не доблестную морскую пехоту США? Или может английские коммандос? Цитата: Справедливости ради - есть не только европейский ТВД. Есть тихоокеанский, на котором америкосы своим ходом с японцами воевали и победили... Ну как без Тихого океана! Там же была САМАЯ ВЕЛИКАЯ БИТВА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ! ЗА Гвадалканал! Их там сколько по острову бегало? И что это в конечном счете решало? -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 23:58 - Май 15, 2003 Цитата: Или Серый кот вообще американец! Уважаемый Pal Yelets! судя по написанному месту жителству в профиле- да, таки американец... А про упомянутый ленд-лиз... Разве он был безвозмездным? Или хотя бы безбарышным ?Или "добрые союзники" ну упустили шанса нажится на чужом горе? -- Сообщение создал(а) Auth - 10:32 - Май 16, 2003 Это относится к обеим сторонам: Тот, кто отрицает чужой героизм, подвергает сомнению собственный. Гнилой и вшивый интеллигент Ауд. (Отредактировал(а) Auth - 15:03 - Май 16, 2003) -- Сообщение создал(а) Geralt - 12:21 - Май 16, 2003 Pal Yelets , согласен. Мой дед, воевавший всю войну в морком десанте (тогда это правда не так называлось, вроде типа ДШБ), говорил, что он не гордится тем, что убивал людей, хоть и нмецев. Ему говорили, как, ты же убивал фашистов! Он отвечал, нет, я убивал людей, таких же, как я. А фашисты, они в рейхстаге были. -- Сообщение создал(а) Raider - 13:15 - Май 16, 2003 Цитата: американцев, англичан и прочих сволочей бросивших нашу страну в трудную минуту  Бред какой-то, у СССР, что был договор с ними мол нападут на нас так вы ж за нас горой... нет не было. Да могли помочь куда больше, да плевать им было сколько на Восточном фронте солдат гибнет, ну так в нашим тоже пофигу было что немцы в Париж вошли, да и Польшу с кем по братски делили? Да, друзья должны помогать, только кто сказал что СССР, США и Великобритания друзья. Нет не друзья - так, союзники, что и значит то со-узники, нужда вместе узами связала и ничего больше.   -- Сообщение создал(а) Ratislav - 13:39 - Май 16, 2003 Ну насчет Польши ты загнул. Мы ее не оккупировали, а вернули НАШИ земли в Западной Украине и Белоруссии. Мой дед жил в 39-м под Брестом. Они радовались приходу Красной Армии. Это были освободители. А с США и Англией в 1941 заключили договор. Вот только поставки начались только в конце 1941 года, когда остановили немцев под Москвой. А второй фронт открыли только тогда, когда весь цвет вермахта был уничтожен в России. По сути, они подошли к шапочному разбору, чтоб не дай бог не встретится с настоящей немецкой армией. -- Сообщение создал(а) Iskander - 14:06 - Май 16, 2003 / Ну насчет Польши ты загнул. Мы ее не оккупировали, а вернули НАШИ земли в Западной Украине и Белоруссии. Мой дед жил в 39- м под Брестом. Они радовались приходу Красной Армии. Это были освободители. / В Белорусии может быть, а вот на Западной им врядли были так рады. Так что тут все ОЧЕНЬ неоднозначно. Raider Олежка и ты прав и они правы. (чуствую себя ребе :) На мой взгляд последние высказывания это резкая (и вполне заслуженно) реакция на развернутую в США PR компанию по пересмотру истории ВОВ с целью доказать в первую очередь самим американцам что США еще со времен ВОВ было единственным и непобедимым,  белым и пушистым вселенским миротворцем (полицейским),  а остальные так - совсем немного пошумели. По поводу кому и чего не прощать по результатам ВОВ, то были сволочи и похуже немцев. В России и Беларусии просто не видели частей сформированных из крымских татар, но это не значит что их всех надо пустить под нож. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:19 - Май 16, 2003 Цитата: Олежка и ты прав и они правы. Они - это русские? Так пойдёт - скоро будем в ВОВ выделять украинские победы, русские, белорусские,... Будем спорить кто сыграл решающую роль в штурме Берлина, кто больше жизней положил... -- Сообщение создал(а) Ratislav - 14:27 - Май 16, 2003 "Польско войско Берлин брало, русско войско помогало" -- Сообщение создал(а) Iskander - 15:03 - Май 16, 2003 Сергей / Они - это русские? / Они - это уважаемые участники дискусии которые называют союзников СССР в ВОВ "сволочами  бросивших нашу страну в трудную минуту." /Так пойдёт - скоро будем в ВОВ выделять украинские победы, русские, белорусские,... Будем спорить кто сыграл решающую роль в штурме Берлина, кто больше жизней положил... / Ты хочешь уличить меня в национализме :)? Это было бы возможно если бы у меня была конкретная национальность. Решающую роль в ВОВ сыграли ГРАЖДАНЕ СССР с среди которых были и члены моей семьи. -- Сообщение создал(а) Zulu - 15:05 - Май 16, 2003 Как это омерзительно - прикрывшись высоким чувством патриотизма, гордиться разными мерзостями. Прятать свою гнусную душонку в знамя... Вдвойне и втройне мерзко - то, опошляется сама высокая идея. Оказывается, настоящий патриот - тот, кто сейчас зовет убивать немцев да англичан. Всегда говорили "советские воины - освободители". Освобождали народы европы, включая немецкий, от фашистской диктатуры. А вот патриоты знают иначе... Увы... Таких вот "патриотов" все больше и больше. Скоро будет два выбора - или стать таким же, или быть засланцем чужого империализма. Дедушка гордился убийством пленных? Знаете, какому эпизоду поставлен памятник в Трептов-парке? Вот этим надо гордиться. Моя воевавшая родня не гордилась убийствами... Объясняя это буквально словами Geralt'а. Ну что ж, каждому - свое. Мне - стыдно. -- Сообщение создал(а) Geralt - 15:23 - Май 16, 2003 Zulu, так не стоит. Не думаю, что у кого-либо из нас есть повод не гордиться своими моевавшими родственниками. Тем более такой пост можно истолковать по-разному. -- Сообщение создал(а) Zulu - 15:34 - Май 16, 2003 Geralt, а что, мой пост пожно толковать по-разному? Что ж, объясню: Защита Родины - это повод гордиться Освобождение покоренных народов - это повод гордиться Спасение ребенка - это повод гордиться Убийство пленных - это НЕ повод гордиться. -- Сообщение создал(а) Geralt - 15:37 - Май 16, 2003 Согласен -- Сообщение создал(а) Rotger - 19:45 - Май 16, 2003 Ох, давно я в эту ветку не заглядывал, хотя сам поднимал этот вопрос еще в Тоже Форум... Итак: мой дед был офицером этой славной контр-разведки, до 51 года (!) коммандировался по оккупированным нами же территориям, например, Польша, бабушка в это время сидела с дочкой в Польше в военном городке. И вот, что моя мама рассказала со слов бабушки: они боялись выйти за пределы городка - поляки закидывали их камнями, кирпичами, всем чем попало. А теперь вопрос: за что? ведь мы по фильмам и литературе - осободители, принесли мир и свободу Польше, в частности, за что же? Я ни в коей мере не смею принижать подвиг русского народа, но все же, наверное, был подов у поляков кидать в русских камни... идеализм - это, конечно, хорошо, но всего должно быть в меру. Еще это к фразе: Ratislav Цитата: Ну насчет Польши ты загнул. Мы ее не оккупировали, а вернули НАШИ земли в Западной Украине и Белоруссии. Мой дед жил в 39-м под Брестом. Они радовались приходу Красной Армии. Это были освободители Ваш дед жил в 39, а мои бабушка с дедушкой с 45 по 51... делайте выводы. Теперь: Цитата: А мой дед, полковник, говаривал, что СМЕРШевцы перебили только у него почти батальон за мародерство, потом сами это забрали и увезли. Как я уже говорил, мой дед был в СМЕРШЕ и все, что он привез из-за границы в Россию - это настенные немецкие часы с боем (висят у меня в комнате) и одеяла и падушки, которые нашила бабушка в Польше, ожидая мужа из очередной коммандировке. НЕ НАДО РАВНЯТЬ ВСЕХ СМЕРШЕВЦОВ!!! БЫЛИ И ДОСТОЙНЫЕ ЛЮДИ. Кто в курсе: в каком порту наши высаживались 9 мая 1945 года, если даже СМЕРШ шел в аттаку? -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 19:34 - Май 17, 2003 Цитата: Как я уже говорил, мой дед был в СМЕРШЕ и все, что он привез из-за границы в Россию - это настенные немецкие часы с боем (висят у меня в комнате) и одеяла и падушки, которые нашила бабушка в Польше, ожидая мужа из очередной коммандировке. А мой вообще ничего не привез. Не считая шрамов и пули в ноге:( Да, еще ножик финский, ему его выдали когда в разведроту взяли. Цитата: Защита Родины - это повод гордиться Освобождение покоренных народов - это повод гордиться Спасение ребенка - это повод гордиться Убийство пленных - это НЕ повод гордиться. Zulu Да все вы правильно говорите. И про памятник, и про ребенка... Только тут два таких момента. Вам каких детей больше жалко? Своих или чужих? Только не надо - "и тех и других". И второе. Пленных расстреливали не только из-за нелюбви к немцам и фашизму. Их расстреливали из-за сапог. Потом сапоги снимали. Несли в медсанбат и меняли там на спирт. А на обратном пути командиру говорили что справку из сборочного пункта потеряли. А тот верил, или делал вид что верит. Скорее делал вид, так как справки теряли часто.А гордился дедушка не самим фактом расстрела, а тем что за каждого убитого друга своего по десять человек отплатил. Цитата: Бред какой-то, у СССР, что был договор с ними мол нападут на нас так вы ж за нас горой... нет не было. Да могли помочь куда больше, да плевать им было сколько на Восточном фронте солдат гибнет, Raider То то и оно. Я о чем говорю?! Нам жителям бывшего СССР принимать сторону этих "союзников" и восхвалять их "победы" не просто глупо, это дибильно. Все равно что себе на голову помочиться и улыбаться после этого. Каждый обязан отстаивать ту точку зрения которая выгодна его народу, его стране. Цитата: Тот, кто отрицает чужой героизм, подвергает сомнению собственный. Гнилой и вшивый интеллигент Ауд. Я не отрицаю героизм как таковой. Кого-то ведь и железными крестами награждали. Думается не за убийства детей и женщин. Я отрицаю роль в Победе союзных войск. При этом не говоря что между их солдатами не было героев. И не вешайте на меня ярлык оскорбителя интеллигенции. Упоминание "гнилости и вшивости" шло в оценке поведения конкретного человека. Цитата: . И вот, что моя мама рассказала со слов бабушки: они боялись выйти за пределы городка - поляки закидывали их камнями, кирпичами, всем чем попало. А теперь вопрос: за что? Кстати очень интересный момент. Со слов многих ветеранов очень часто, особенно солдаты из южных республик, принимали поляков за немцев и начинали им мстить за родственников и друзей. Пока разбирались... -- Сообщение создал(а) Wilhelm Erbauer - 21:33 - Май 17, 2003 Приветствую всех! Читаю и диву даюсь. Вы тут о Войне говорите или разбираетесь чей дедушка круче (включая американских)? По мне, так все вместе валили нацистов: и наши и америкосы и остальные. Да, мы пострадали больше других, опять-таки, да, наш вклад в общую победу был больше, но ПОБЕДА то была ОБЩЕЙ. Вы вот спросите кого-нибудь из ветеранов, как они оценивали и оценивают помощь союзников. Ответы весьма красноречивы... А так - да. Много чего было... Был и Паттон, предлагавший сразу после капитуляции Германии двинуть на Союз, причём прихватив с собой остатки вермахта. Да и у нас были горячие головы, желавшие "освободить весь мир". P.S. Очень понравилось про Югославию - ЕДИНСТВЕННУЮ страну освобождённую не Советской Армией. А как же Италия, Франция и прочие Бенелюксы? P.P.S. А Великую Отечественную (а с ней и Вторую Мировую) немцы "не выиграли" ещё в 41-м, когда их остановили под Москвой, ибо не готова была Германия (как и в Первую Мировую) к затяжной войне. (Отредактировал(а) Wilhelm Erbauer - 08:39 - Май 18, 2003) -- Сообщение создал(а) Auth - 12:27 - Май 19, 2003 Здравствуйте! Вот читаю я тему, и складывается у меня впечатление, что собеседники друг друга не слышат или не понимают. Одних крайне возмущает пропаганда последнего времени, преувеличивающая роль в частности США вплоть до роли единственного победителя. Их это бесит до такой степени, что они в свою очередь начинают полностью отрицать роль союзников, и обвиняют в непатриотичности пользователей термина "Вторая Мировая война". А это хм... просто неправда. Когда им начинают возражать и указывать на несомненно значительную роль союзников, они сердятся и явно видят в своих оппонентов представителей той самой ненавистной им идеологии. Это тоже несколько несправедливо. Я, например, будучи оппонентом первой группы камрадов, тем не менее не считаю, что США -- единственный и основной победитель. Битва за Сталинград и Битва за Эль Аламейн -- это две независимые части большой войны за нефть. И проигрыш в ЛЮБОЙ из этих битв означал бы наш (*общий с Англией, Америкой и др.) проигрыш или во всяком случае значительное изменение хода войны не в нашу пользу. Проиграй мы Cталинград -- фашисты получили бы нефть, проиграй они Эль-Аламейн, фашисты получили бы нефть, результат одинаковый. И разница в количестве танковых армий роли не играет. Как и то, откуда куда немцы перебрасывали силы, перебрасывали туда, где их использование с их точки зрения было более эффективным. Поэтому человек осведомленный и справедливый не стал бы отрицать роли одних или других. Эта была ОБЩАЯ победа, и пусть нам она далась тяжелее (какую роль в увеличении тяжести сыграло наше собственное командование, это другой вопрос), нельзя не уважать и не быть благодарными, например, штатовским конвоям в Мурманск. Хотя бы потому, что без этих конвоев, потери были бы еще больше. Да к тому же посмотрела бы я, где бы мы все были, если бы была проиграна Битва за Англию. А патриотизм, на мой взгляд состоит не в том, чтобы ненавидеть всех остальных. А что касается детей, то детей жалко всех одинаково. А убийство безоружных пленных -- не повод гордиться в любом случае. Будь это убийство из мести, за сапоги или за спирт. В любом случае, это военное преступление. Мы воевали не с немцами, мы воевали с гадами. И если уподобляться им в пытках, концлагерях и убийствах, то забываешь, а с чем, собственно, воюешь? Конечно, хорошо нам сейчас сидеть за компьютером и, не нюхав войны, осуждать кого бы то ни было. Я не предлагаю осуждать людей, я против того, чтобы восхвалять военные преступления, какая бы сторона их ни совершала. Что же касается наших отношений с Польшей, то "нежная любовь" у нас чуть не с Болеслава Храброго, и в сто лет с 1850 по 1950 уместилось такое количество взаимных оккупаций (а по иначе как оккупированной Польшу в составе Российской империи и не назовешь), восстаний и войн (вспомните хоть Советско-Польскую 20ых годов), не говоря уже про Катынь, что для кидания камнями не нужно было и случаев путаницы с немцами. С уважением, Ауд -- Сообщение создал(а) Mixel - 13:29 - Май 19, 2003 Приветствую Всех! Великая Отечественная - это и наша Великая  Гордость и наша Великая Боль. Но посмотрите: нашел тут,  что думают о ней наши бывшие союзники, точнее их потомки, это выдержки из писем американцев в наши газеты. «Без США весь мир говорил бы по-немецки» Март, 23, 2003 «Мы должны вспомнить из истории, что миллионы людей не хотели, чтобы США вступали ни во Вторую мировую войну, ни в Первую. Если бы мы не вступили в Первую мировую войну, то может быть, все говорили бы по-немецки и в мире бы не было бы демократии…Что касается Второй мировой войны, то пока мы ждали,  миллионы людей умерли в немецких лагерях и немцы захватили большую часть Европы». «Вы не должны быть предвзяты к стране, которая спасла вас от фашизма» Март 24, 2003 «Вы не должны быть настолько предвзяты по отношению к стране, которая спасла вас от нацистского главенства во Второй мировой войне и которая постоянно оказывает вам помощь». «Хорошо известно, что Россия хочет заполучить иракскую нефть и именно в этом причина того, что Россия против войны». «Коммунизм в России умер благодаря Америке, и это обошлось нам недешево» "LeaderOf XMI" Джозеф Джон Розенгаст (Mr. Joseph John Rothengast) Северная Каролина, США «Может, я проспал урок истории о том, что в Санкт-Петербурге была какая-то война» Март 25, 2003 «Когда война закончится, можете запускать разные истории о том, как несправедливо было атаковать слабую страну Ирак. Можете болтать что угодно. Но другие нации должны понимать, что мы имеем ВСЕПОГЛОЩАЮЩЕЕ военное превосходство в мире. И мы видим свидетельства триумфа США во всем мире». «Я был в Петербурге в 1997 году и был шокирован холодными огромными зданиями. Сталинский стиль, не так ли вы это называете? Безобразно. Увидев на стенах следы разрушений от пуль и бомб, я спросил гида, откуда это.  Она сказала: «Следы войны» Я удивился: какой войны? Я жил в Лондоне одно время, но там не было подобных следов разрушений. Что же такое происходило в Санкт-Петербурге? Может, я проспал урок истории?  Я попросил уточнить. Она подтвердила, что речь идет о второй мировой войне. Но это уже не выдерживает никакой критики – спустя 50 лет, после того как США спасли Россию от Гитлера, они даже не смогли очистить город». Марк Ну и на закуску: «Ваша страна умирает от голода» Март  23, 2003 «Мне вас жаль. Ваша страна умирает от голода, у вас третьесортная армия и ваша экономика даже не имеет своей валюты, которую признавал бы остальной мир.  Неудивительно, что вы сидите на заднице и кричите на США. Это все, что вы способны делать». Том -- Сообщение создал(а) Ratislav - 13:54 - Май 19, 2003 И на обломках Пентагона Напишут НАШИ имена! -- Сообщение создал(а) Auth - 14:46 - Май 19, 2003 Мне кажется, это плохо характеризует их нынешних, вот и все. Зачем же нам уподобляться им в этом неприглядном  свойстве? А отрицая их роль в войне, мы им именно уподобляемся. -- Сообщение создал(а) Raider - 18:01 - Май 19, 2003 Цитата: Они радовались приходу Красной Армии. Это были освободители.  Ну, радовались, ну и что? Во Львове когда в магазины завозили специально товары по очень низким ценам люди тоже радовались, а когда после бегства оставили тюрмы забитые растреляными то горожане уже совсем другим войскам радовались. Хотя если чесно все эти радовались очень условные, по-тому что на каждого цветами махавшего приходилось по пять просто люботных и по двадцать по-домам сидевших от греха подальше. Цитата: Так пойдёт - скоро будем в ВОВ выделять украинские победы, русские, белорусские,...  Если формально подходитьк вопросу тот, не знаю как русские, а белоруские и украинские победы без проблем выделяются по партизанам, ну, а если серйозно, то Искандер всё правильно сказал, хоть мне в отличие от него национализм даже шить ненадо, и так всё ясно. -- Сообщение создал(а) GhostBuddy - 23:47 - Май 19, 2003 Фил, сдаётся мне, тему надо закрывать... -- Сообщение создал(а) Ulv - 18:50 - Май 20, 2003 Добрый день. Хотел бы высказать только своё мнение. Мне жаль всех кто погиб в ту войну. И наших и немцев, Я смотрел кинохронику тех лет- красивые люди целые города. А потом 5 лет ада. Сознательно умалчиваю и прогулаги и про уничтожение евреев немцами. Просто хочу сказать что война была зеркальная. Если отбросить символику и треть идей то мы с немцами окажемся удивиткльно похожи. НКВД_гестапо. Сталинские соколы и господа из Люфтвафе, Абсолютное презрение человеческой жизни. Упор на физкультуру, лагеря смерти, Абсолютная вера с своих лидеров и многое другое. Представте человек подрался с зеркалом что будет- ничего хорошего. Так-же и в нашей с немцами войне. Они напали на нас разрушили пол страны убили почти 30 000000 человек. Потом мы пришли к ним и совершили тоже самое тоесть разрушили пол страны(американцы вторую) и убили кучу народа. Правда большенство немцев погибло на нашей територии. И невкоей мере неоправдывает не лагерей не массовых казней(кстати самыми жестокими охраниками в лагерях были украинцы и эстонцы). И попади я в то время тоже стелял бы в немцев как миленький. Небыло другого выхода их надо было остановить. И тем немение мне жаль всех. Потомучто на войне гибнут первыми самые лучшие. И кстати пример к чему приводит когда к власти приходят недоучившиеся художники и симинаристы. -- Сообщение создал(а) Fil - 19:05 - Май 20, 2003 Цитата: Фил, сдаётся мне, тему надо закрывать... Пока не буду. Посмотрю до завтра куда заведёт... -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 21:01 - Май 20, 2003 Ладно. В общем я свою точку зрения высказал. Хотите прикол про партизан? Чистая правда. Осенью 1941 года в городе Елец в виду подходящих фашистских полчищ был сформирован подпольный райком и партизанский отряд. Были созданы запасы оружия и провианта на несколько месяцев... Одним морозным утром немцы вошли в город. Практически без единого выстрела. Через девять дней 9 декабря гвардейская дивизия генерала Черокманова перешла в наступление(частный случай наступления под Москвой) и вошла в город. Немцы были отброшены на 50-60км. Стали спрашивать. А где партизаны наши? Где провизия и оружие? И ничего не нашли. Партизаны пили девять дней в катокомбах монастыря. Готовились к диверсиям:) А американцы - тупые скоты и дибилы. Хотя им там тоже башни промывают будь здоров. Цитата: Но другие нации должны понимать, что мы имеем ВСЕПОГЛОЩАЮЩЕЕ военное превосходство в мире. И мы видим свидетельства триумфа США во всем мире». Римская империя тоже была крутой и продвинутой. И имела подавляющее военное превосходство. А подиж ты, рухнула... А ведь не собиралась;) -- Сообщение создал(а) Raider - 13:19 - Май 21, 2003 Цитата: Римская империя тоже была крутой и продвинутой. И имела подавляющее военное превосходство. А подиж ты, рухнула... Ну, да, только перед тем сколько столетий простояла? Что-то не хочется столько ждать. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 14:50 - Май 21, 2003 Есть выход - высадка диверсионных групп на терриотрии США с компактными ядерными зарядами. Затем подрыв их. После этого - высадка десанта на территорию противника. С двух сторон - с Тихого океана и с Атлантического. Одновременно удар по базам США во всем мире. Нужна поддержка Китая и Кореи. Поделить с ними территорию американского континента или отдать его индейцам и бизонам. -- Сообщение создал(а) Ratislav - 14:53 - Май 21, 2003 Есть выход - высадка диверсионных групп на терриотрии США с компактными ядерными зарядами. Затем подрыв их. После этого - высадка десанта на территорию противника. С двух сторон - с Тихого океана и с Атлантического. Одновременно удар по базам США во всем мире. Нужна поддержка Китая и Кореи. Поделить с ними территорию американского континента или отдать его индейцам и бизонам. -- Сообщение создал(а) Bernard - 15:50 - Май 21, 2003 Ratislav А что потом делать с Китаем? Когда-нибудь и с ними у нас проблемы будут. Нефтяные войны в ближайшие 50 лет неизбежны, потому что на нефти держится современная цивилизация. Причем за нефть будут сражаться потребители друг с другом и вместе против производителей. Наиболее эффективными будут удары по месторождениям нефти в Персидском заливе или на худой конец подрывы танкеров у нефтеналивных терминалов в США. Если создать перебои с поставкой основного сырья, то им уже будет не до войны.   В свою очередь основное уязвимое место России - многокилометровые нефтепроводы. Несколько ударов тактическим ядерным или даже неядерным оружием по нефтепроводам в малонаселенной местности надолго парализуют нашу экономику. Особенно зимой. -- Сообщение создал(а) Fil - 16:48 - Май 21, 2003 Ох-ох-ох..... После поста Паля пошла полная х...... Ребят пописАть что ли негде? Закрываю.