-- Сообщение создал(а) Sir Jan - 10:28 - Июнь 8, 2003 Сочинил тут недавно подпись по материалам недавно проходивших дискуссий... Думал постебаться... Цитата: Все рыцари - это пАдонки и мерзавцы... Приятно быть рыцарем... А тут заявляют, что "Очень дурно сказано. к тому же безосновательно. вы оскорбили и .... в том числе..." Чо, неужто правда кто-то чой-то всерьез воспринимает? ;-D -- Сообщение создал(а) Rotger - 11:49 - Июнь 8, 2003 Sir Jan, понимаешь, люди разные бывают: кто-то это всерьез воспримет, кто-то улыбнется... лично за себя скажу, что подпись показывает мне лишь, обладает ли человек чувством юмора/фантазий или нет... вот и все... лучше серьезно вчитываться в постинги человека, а не в его подпись... -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 14:15 - Июнь 8, 2003 Sir Jan, отличная подпись, не парься.  Кто воспринимает всерьез- пусть себе язву наживает =0) -- Сообщение создал(а) Kira - 17:04 - Июнь 8, 2003 а чем собственно подпись не понравилась? Правда  жизни ведь ;) -- Сообщение создал(а) Maija - 22:32 - Июнь 8, 2003 Kira, вот, наверное, правдивостью и не понравилась. :) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 23:25 - Июнь 8, 2003 Цитата: отличная подпись, не парься. слава Богу. А то я подумал, мож действительно чот не то написал. ;-) Цитата: чем собственно подпись не понравилась? Правда  жизни ведь ;) вот, наверное, правдивостью и не понравилась. :) Во-во. Кстати, мне кажется знания о рыцарстве у современников основывается исключительно на советских учебниках и артуровских мифах, адаптированных Голливудом. -- Сообщение создал(а) Anton - 23:45 - Июнь 8, 2003 Цитата: Кстати, мне кажется знания о рыцарстве у современников основывается исключительно на советских учебниках и артуровских мифах, адаптированных Голливудом. У известных мне современников, занимающихся реконструкцией рыцарства =), знания также основываются на документах очевидцев рыцарей, начиная от "Песни о Роланде" и заканчивая мемуарами Филиппа Коммина и художественной литературой вроде "Смерти Артура", написанной сэром Томасом Мэллори. Это не считая всяких там Руа... А что читали вы, Sir Jan если у вас такое представление о рыцарстве? ;) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 08:20 - Июнь 9, 2003 Цитата: А что читали вы, Sir Jan если у вас такое представление о рыцарстве? ;) А какое у меня представление об рыцарстве? ;0) Кстати, про современников я говорил, ясно дело, не реконструкторов и не историков. -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:04 - Июнь 9, 2003 Sir Jan А оскорблять она вполне может... Когда в серьезном контексте её прочтешь, никакого юмора не хватит. Всё-тки немного циничная... Но мне нравится)) -- Сообщение создал(а) Auth - 10:18 - Июнь 9, 2003 Я лично ЗА такую подпись. Чтобы создать правильный миф, его сначала нужно развенчать. Я вот сначала не развенчала миф, вот все "романтические рыцари", глядя на мою подпись, думают, что я на ухаживания напрашиваюсь. Причем на Руси :-))). А когда им объясняешь, как дело было, и что значит слово "куртуазия", они говорят, что им все равно и будут-де, использовать слово в современном смысле... А сэр, понимаешь, Томас Мэлори вообще в тюрьме сидел за разбой. Давайте же его реконструировать!!!!! -- Сообщение создал(а) Bernard - 10:23 - Июнь 9, 2003 Sir Jan Можно добавить к подписи смайлик. А лучше ссылку на ту самую тему, после которой она поменялась. -- Сообщение создал(а) Maija - 11:32 - Июнь 9, 2003 Цитата: ссылку на ту самую тему, после которой она поменялась Объясненная шутка шуткой быть перестаёт. :) -- Сообщение создал(а) Rusia - 11:36 - Июнь 9, 2003 Цитата: А сэр, понимаешь, Томас Мэлори вообще в тюрьме сидел за разбой. Давайте же его реконструировать!!!!! Встречаются 2 дамы: - представляешь, мой муж прямо как Паганини - на скрипке играет. - а мой - как Кампанелла. Всё по тюрьмам сидит)))))) За ТОЖЕ Город Солнца!))))))))) -- Сообщение создал(а) Rafael - 12:59 - Июнь 9, 2003 Sir Jan Цитата: Все рыцари - это пАдонки и мерзавцы... Приятно быть рыцарем... Да ваша подпись оскорбляет! Она довольно цинична и лицемерна! Вообще - какое право вы имеете, так судить о людях, которых вы лично не знали? Вы уверены, что в полной мере способны понять духовную культуру средневековья, его менталитет, социальную психологию и мироощущение той эпохи? И откуда такие категорические выводы? По единичным, довольно редким нечестивым проступкам того или иного рыцаря? Вы уверенны, что такие субъекты составляли цвет рыцарства? Известен ли вам хоть один первоисточник, в котором, все рыцари рассматривались как сборище мерзавцев и подонков? У меня впечатление, что вы скорее руководствуетесь некоторым числом компиляционных источников, которые написали люди, скептически относящиеся к духу рыцарства. Да и абсурдно получается, - люди воспитываются на таких легендах как «Песня о Роланде», «Легенда о короле Артуре» и пропуская, воспетую в них идеологию, мимо ушей становятся мерзавцами и падонками? Почитая моральный кодекс рыцарства, составляют полную противоположенность его идеалам?  Вы можете представить себе культуру, в которой все стремятся к доблести и геройству и при этом являются мерзавцами и подонками? Представьте себе такую картину, хотя бы исходя из человеческой психологии, – все люди имеют один мотив – стремление к чувству собственной значимости, храбрые люди, в основном, достигают этого чувства по средствам добродетельной доблести, в стремлении быть воином-защитником. Им совершенно незачем становится мерзавцами и падонками, ибо их чувство значимости, без того уже сполна удовлетворенно. Тогда каковы были мотивы становится нечестивыми? Мне очень понравилось высказывание господина Holger-а: Цитата: Интересно, как по разному, и всё же одинаково, описывают взятие Константинополя Виллардуэн и де Клари. Они оба рыцари, один из верхушки, другой среднего звена, участники действия. И им обоим присущи одни и те же критерии оценки, хотя Виллардуэн более возвышен, а де Клари зачастую откровенно меркантилен. Но дух, тот о котором зашла речь, присущ и тому и другому. А без огня дыма не бывает. Вряд ли рыцарское сообщество представляло собой собрание возвышенных и благородных героев. Однако, ещё более маловероятно, что оно являло сборище лицемерных и безпринципных злодеев. Не стоит забывать, что это мужкое сообщество, законы для которого едины на протяжении всей истории человечества. Культ Дамы, стихи из демьбельского альбома, "Мурка" и "Зойка", всё грани одной культуры. Ни в армии, ни в зоне, ни в одной компании не любят козлов. Они есть и там, и там, и там, и не редко имеют вес, но для всех они остаются козлами. И на каждое сообщество, особо замкнутое, большое влияние оказывает внутрянная мода, следование сами же установленным законам. Рыцарство демонстративно, публично, можно сказать, но игра сростается с реальностью, и вот уже сбитого с коня противника кто то отпускает под честное слово, как на турнире...  Мы все в детстве дрались до первой крови, не так ли? Была возможность, абсалютная победа не требовалась. А подросли, и у пивных ларьков уже бились насмерть, потому что противник бился так же... Феномен рыцарства как раз в том, что они длительное время имели возможность подобных драк до первой крови. Кстати, иной социально-экономический уклад, да и другая ментальность, не позволили появится такому на Востоке. Всё было так же, понятие чести, долга, верности, но более жёсткие условия внутри сообщества, не дали развится европейской модели... Существовал культ, идеал рыцарства. Обратите внимание на то, что для рыцарей писали даже специальные руководства, а к К XII веку сложился целый кодекс рыцарской морали. Кодекс чести был и неужели вы всерьёз полагаете, что все пренебрегали им? И это в ту эпоху, когда люди высоко ценили верность слову и были очень набожными? Хороший пример с понятием офицерской чести: да есть такое понятие, быть может, не все офицеры ему следуют, но ведь есть идеал, который привлекает к этой самой офицерской службе и я не думаю, что все офицеры постоянно пренебрегают им. На мой взгляд, понятие офицерской чести – пережиток рыцарской чести… Почему меня оскорбляет, ваша подпись? Потому что получается, - что я занимаюсь реконструкцией мерзавцев и подонков. Да дело собственно, по большому счёту не во мне, а в тех, кто был поистине героями, в тех чьи подвиги, дошли до наших дней. Называя ВСЕХ рыцарей подонками, вы, в том числе называете подонком и Готфрида Бульонского, одного из предводителей Первого Крестового похода, который защищая своего воина от медведя, был тяжело ранен зверем, и к счастью выжил. Он тоже подонок? А такие рыцари, как Танкред и Гастон Беарнский, которые отдали собственные знамёна, после взятия Иерусалима, во время избиения мусульман, дабы защитить их от своих разъяренных  солдат? Они тоже были подонками? Этот список можно, довольно долго продолжать, но думаю - в этом нет смысла. Призываю вас Sir Jan, задуматься о своём представление о рыцарстве. Вы уверенны на 100%, что оно истинно? Самое главное представьте, как воспримут её начинающие реконструкторы увлечённые рыцарством. Обвинение очень серьёзное. И если вы не уверенны в нём на все 100, то стоит ли его произносить во всеуслышанье? Если вы считаете, что ваше суждение действительно истинно, то прошу вас, приведите неоспоримые доказательства и ссылки на первоисточники. А с умором у меня нормально. Я бы на вашем месте изменил бы вашу подпись так: Если даже все рыцари – были бы пАдонками и мерзавцами... То всё равно было бы приятно быть рыцарем... Она бы не потеряв своего умора и сути, не кого бы не оскорбила… Auth Цитата: А сэр, понимаешь, Томас Мэлори вообще в тюрьме сидел за разбой. Давайте же его реконструировать!!!!! Вам известна причина его разбоя? Как уже верно заметил многоуважаемый Holger: Цитата: Не стоит примерять нынешнию мораль к тем людям. Если судить их, то на основе их моральных устоев... Кстати, Томас Мэлори, написал свои благородные рыцарские романы про короля Артура, сидя в тюряге, за разбой и бесчинства. Однако, изолировав его от общества, он не был лишён звания и прочего, положенного рыцарю, т.к. как рыцарь он ни чего плохого не сделал... Моё почтение… -- Сообщение создал(а) Rafael - 13:02 - Июнь 9, 2003 +++++++++++++++++++++++++++++ (Отредактировал(а) Rafael - 13:04 - Июнь 9, 2003) -- Сообщение создал(а) Rusia - 13:09 - Июнь 9, 2003 Rafael В аптеках продааётся успокоительный сбор №3. Без рецепта. Пейте вместо чая и думайте о нас хорошо)))) Цитата: Если даже все рыцари – были бы пАдонками и мерзавцами... То всё равно было бы приятно быть рыцарем... Действительно так лучше. А суть в том, что сами себя рыцари пАдонками и мерзавцами не считали)))))) Так о них думаем мы со своей любовью к ближнему и политкорректностью))))) Да и не все были такими. -- Сообщение создал(а) Oscar - 13:28 - Июнь 9, 2003 Цитата: Существовал культ, идеал рыцарства. Обратите внимание на то, что для рыцарей писали даже специальные руководства, а к К XII веку сложился целый кодекс рыцарской морали. Кодекс чести был и неужели вы всерьёз полагаете, что все пренебрегали им? Прошу прощения за то, что влезаю в тему, но неудержался... Была еще такая штука в свое время - "Кодекс строителя социализма" помоему(могу немножко в названии ошибиться), тоже писали... так вот им, что все пользовались и следовали? Это я к тому, что нельзя утверждать - был написан кодекс и все его придерживались... все люди разные. (Отредактировал(а) Oscar - 14:00 - Июнь 9, 2003) -- Сообщение создал(а) Auth - 13:48 - Июнь 9, 2003 Я, пожалуй рада, что разговор пошел серьезный, не вполне для пивной, хотя, где, как не за кружечкой пива обсуждать такие вещи, как идеологию, как в историческо-типологическом аспекте, так и в человческом. Я согласна, что есть такая штука, как контекст Цитата: Не стоит примерять нынешнию мораль к тем людям. Если судить их, то на основе их моральных устоев... Но никто, собственно (во всяком случае не я) не судит их с позиции политкорректности и демократических идеалов (а именно это было бы суждением с современных позиций). Я применяю к ним тот единственный общий для нас критерий, который они САМИ к себе применяли. А именно ХРИСТИАНСТВО. Извините, но десять заповедей + Любить ближнего как самого себя, есть то, чем должно было руководствоваться ВСЕМ без изъятия сословиям. Но, как и в наши дни (а человек-то по падшей своей природе ничуть не изменился) стараются этой этической максиме следовать лишь немногоие, а удается это и вовсе ничтожному количеству людей во все времена. И рыцарство (в данном случае как сообщество людей, а не как сумма идеологий) отнюдь не исключение. Разумеется, сволочей, подонков, убийц, воров, нужное вписать/подчеркнуть среди них было столько же, сколько и во всех других армиях мира практически всех времен и народов, и нередко даже  лучшие порывы были хм... несовместимы с заповедью о любви к ближнему (Тут я имею в виду историю про изгнание проституток из войска, что само по себе похвально, но происходившее в пустыне и обрекшее вышеупомянутых женщин на верную смерть, что похвальным, сами понимаете быть не может). Так что какие бы причины ни подвигли Мэлори на разбой (я честно признаюсь, что их не знаю), его действия квалифицировались именно как разбой, причем не нами, а современниками. А действия Гуго де Пейона -- как подвиг, и наши современные и их тогдашние (XV и XII веков соответственно) понятия о морали не различались настолько сильно, чтобы зло назвать добром и наоборот. Да, Церковь не сидела, сложа руки, и буйное варварство пыталась, как могла, воспитывать. Но воспитывались не все. И внешняя ритуализация, как Вы, Rafael, надеюсь понимаете, не всегда и не во всем совпадает с внутренним содержанием. Это печальный, но к сожалению факт. Далее. Разумеется, никто, и полагаю, что Сэр Жан тоже (опровергните,Sir Jan, если я не права) не отрицает, что среди рыцарей были люди добрые, милосердные, отважные и набожные. И герои тоже. Но считать, что таковым было рыцарство как класс -- это опасное заблуждение. Я не случайно недавно приводила пример святого-ландскнехта. В принципе, он сделал всего лишь то, к чему призывали его с детства в церкви. Но он такой был один (или во всяком случае в сильном меньшинстве), и по его примеру нельзя судить обо всех ландскнехтах. Так нельзя судить и по приведенным Вами положительным примерам, обо всем рыцарстве. Кроме того, один и тот же человек бывает способен и на подвиг, и на мерзость, мы -- не святые,  так что по одному подвигу судить обо всем еще нельзя. Еще один момент. Той эпохе, с ее идеологией, построенной иерархически, было свойственно приписывать высокие моральные качества, людям высоко рожденным, и, соответственно низкие -- людям простым (см английское слово villain -- негодяй, ист. виллан ). Надеюсь, некоторые незначительные достижения гуманистической цивилизации убеждают Вас, что это не вполне совпадает с реальностью (даже если принимать в расчет "трудное детство и скользкий подоконник" вилланов, который мог бы их толкнуть на "скользкую дорожку" :-) ) . Это все был пункт первый, исторический. Пункт второй, современный, социальный. Трудами таких достойных людей, как романисты (Дойль, Стивенсон, тот же Мелори, тот же Труа) и не менее достойных историков (нужное вписать) создавался определенный образ рыцаря, имеющий некоторое сходство с не столько с реальностью, сколько с реально бытовавшей идеологией (что суть разные вещи, так образ комсомольца-стахановца, созданный в живописи и литературе времен господствующего соцреализма не есть реальный (пусть и сборно-коллективный) портрет живого человека того времени. Или, еще пример, было бы мягко говоря неправильно реконструировать Грецию времен Платона, исходя из того, что написал Платон. Его идеальное, но нацистское общество было воссоздано несколько позднее :-( ). И, хотя это очевидно, многие новички принимают этот светлый образ рыцаря за чистую монету и ищут в прошлом Золотой Век. Увы, не было его, Золотого Века, ни в XV веке, ни в XIII, ни даже в пятом до Рождества Христова.   Поскольку тенденция безнадежно романтизировать Средневековье (так, как безнадежно во времена Возрождения романтизировали Рим ) достигла в нашем обществе угрожающих размеров, я нахожу совершенно логичным, правильным и психологически корректным "спуститься с небес на землю". И подпись сэра Жана тому пример. Несомненно, иногда и в этом направлении случается перегнуть палку, и "Гора дерьма" мне хм... кажется не совсем совместимой с хорошим вкусом. Но подобные "передержки", имхо, естественны. И с моей точки зрения,сначала новичку нужно объяснить, как оно было на самом деле (а было и хорошее, и плохое, но плохого все-таки го-ораздо больше, впрочем, как всегда), а потом показать культурные, идеологические, литературные и пр. ценности, отличающие этот этап цивилизации от всех других. Тогда человек, отдавая себе отчет в правде жизни, сможет восхищаться тем, как несмотря на эту кровавую и бесчестную правду, удавалось вырасти людям честным, благородным, верным, и куртуазным в самом средневековом смысле этого слова. Благодарю за внимание. (Отредактировал(а) Auth - 16:18 - Июнь 9, 2003) -- Сообщение создал(а) Geralt - 13:48 - Июнь 9, 2003 Rafael, дышите глубже, все пройдет :))). Не надо так. Мне такая защита рыцарства напоминает новых фашистов. Которые следуют идеалам, придуманным в оправдание низменных целей. Sir Jan, я так и думал, что эта тема скатится опять в споры, были ли рыцари "прекрасны ликом и душой". Не слушайте провокации, делайте, как вам нравится. Народ, на моей памяти за последние пару недель вот уже третья тема срывается на обсуждение этого обсосанного со всех сторон вери спорного вопроса. И, как обычно, агрессивным оппонентом оказывается  Rafael. Сэр благородный рыцарь, таким способом Вы понижаете свой рейтинг по-крайней мере в моих глазах. (Отредактировал(а) Geralt - 13:51 - Июнь 9, 2003) -- Сообщение создал(а) Rusia - 14:22 - Июнь 9, 2003 Цитата: были ли рыцари "прекрасны ликом и душой" Если мерять нынешней меркой, то в пАдонки и мерзавцы можно записать и изрядную толику святых, живших в Средненькие Века. Приятно быть святым(ой)... -- Сообщение создал(а) Honored - 14:32 - Июнь 9, 2003 Auth Вилан это не от английского villain -- негодяй, а от латыни "vilain" - подлый.  :))) -- Сообщение создал(а) Auth - 14:33 - Июнь 9, 2003 Критерии святости не полностью совпадают с понятием "порядочный человек в течение всей жизни". Человек мог очень долго грешить, а потом вдруг все про себя понять. Но это здесь оффтоп, да и в специализированных местах не утихают дискуссии по этому поводу. -- Сообщение создал(а) Auth - 16:12 - Июнь 9, 2003 Паш, это в данном случае неважно, конечно латынь исходна, а в английском это заимствование из французского. Корень-то один. И понятие раньше было одно. А теперь разные :-))) -- Сообщение создал(а) Rusia - 16:12 - Июнь 9, 2003 Auth Речь не только о биографиях раскаявшихся грешников и блудниц. Но здесь действительно не подходящее место для обсуждения данного вопроса. Но собственно рыцарственность, кажется, вовсе не "доброта" или "жалость", "милосердие". Милосердие было всё-таки вполне местечковое - к христианам, к равным по рождению, и т.д. Кажется "Без страха и упрёка" сказано про Байярда, когда уже все традиции "блаародного рыцарства" были воспеты? Страх - понятно, а в чём может себя упрекнуть рыцарь, зарезавший сотню-другую еретиков, отомстивший убийце брата и совершивший прочие деяния, помянутые в соседней ветке? Нет упрёка. Добро должно быть с кулаками и полуторником... (Отредактировал(а) Rusia - 16:18 - Июнь 9, 2003) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 22:41 - Июнь 9, 2003 1. Рафаэль, ваш вариант подписи действительно посимпатичнее. Но свой я ни на что не променяю. 2. Я не считаю, что рыцари были в действительности все подонками. Иначе бы я, наверное, не пытался бы реконструировать рыцарский комплекс первой половины 13хи. Но и не были теми, которых изображают в дамских сентиментальных романах. -- Сообщение создал(а) Rafael - 01:23 - Июнь 10, 2003 Уважаемый Oscar Цитата: нельзя утверждать - был написан кодекс и все его придерживались... все люди разные. Я разве где-то упомянул, то, что ВСЕ рыцари всегда и непременно придерживались принципам кодекса чести??? Или может, я заявил, где-то о процентном соотношении истинных (идеальных) рыцарей и рыцарей нечестивых? Я могу лишь утверждать, что цвет рыцарства составляли истинные рыцари, «без страха и упрёка», настоящие герои своего времени. В любом социальном обществе, в любые эпохи  - героев ценили, почитали, воспевали и шли за ними, как за достойнейшими из людей. Именно такие люди и составляют «цвет» любого общества, в любые времена. Я всего лишь заявил, что нет никаких убедительных доказательств, что большинство рыцарей были мерзавцами и подонками, или даже имели негативные черты. Это маловероятно. В любом человеческом обществе господствуют положительные, позитивные идеалы, идеалы добра, иначе бы был хаос, анархия и дикая паразитирущая война за выживание, по средством уничтожения себе подобных. Почему же рыцарское сословие должно быть исключением? Какие основание утверждать, что ВСЕ или хотя бы большинство рыцарей были беспринципными подонками? Уважаемая Auth Цитата: Разумеется, сволочей, подонков, убийц, воров, нужное вписать/подчеркнуть среди них было столько же, сколько и во всех других армиях мира практически всех времен и народов Хм… Быть может и так, если рассуждать в глобальном масштабе, то есть во всей вселенной, но позвольте заметить, что пропорциональное количество добра и зла может значительно меняться на протяжении временной линии и в разных частях вселенной, но в целом, во вселенной, количество добра и зла уравновешенно – по популярным философским теориям. По этому вовсе не обязательно, что в одну эпоху, количество зла –непременно должно равняться количеству зла в другой. Большинство философских суждений заключают, что этот процесс, скорее всего идёт по синусойде, как и многие другие процессы, как например средний  рост человека. То есть в одну эпоху количество зла сотворённого может быть больше, чем в другую, и количество сволочей, подонков, убийц, воров - в разные эпохи может быть разное. Здесь очень много зависит от идеологии, воспитания, моральных устоев менталитета и от способов очищения общества от зла (ныне становиться всё более популярно сохранять жизнь злодеям, сажая их в тюрьмы пожизненно). Вы несомненно правы в том, что ни одно общество, ни в какие времена, не может обойтись без злодеев. Рано также как сама жизнь – добро не может существовать без зла и зло без добра, в принципе, рассматривая объективную реальность как двойственную природу. Цитата: понятия о морали не различались настолько сильно, чтобы зло назвать добром и наоборот. Очень хорошо сказано! Цитата: Разумеется, никто, и полагаю, что Сэр Жан тоже (опровергните,Sir Jan, если я не права) не отрицает, что среди рыцарей были люди добрые, милосердные, отважные и набожные. И герои тоже. Но считать, что таковым было рыцарство как класс -- это опасное заблуждение. А я собственно никогда не утверждал, что ВСЕ рыцари были благородные, добрые, доблестные и великодушные. Я лишь говорил, что, скорее, такие люди составляли его «цвет»,  и таковыми являлись идеалы рыцарства, но идеалы вещь довольно возвышенная и не всеми достижимая. Я говорил, что многие рыцари, по крайней мере, стремились к этим идеалам, но не у всех получалось их достичь, ибо быть благородным и великодушным - в несравненное количество раз сложнее, чем быть низким и нечестивым. Существовал идеал рыцаря, как непременно позитивного субъекта, такова «движущая идея» эпохи. Цитата: Я не случайно недавно приводила пример святого-ландскнехта. В принципе, он сделал всего лишь то, к чему призывали его с детства в церкви. Но он такой был один (или во всяком случае в сильном меньшинстве), и по его примеру нельзя судить обо всех ландскнехтах. Так нельзя судить и по приведенным Вами положительным примерам, обо всем рыцарстве Ваш пример с ландскнехтом – единственный в своём роде. Посему и не был сложен идеал ландскнехта, как героя позитивного. Примеров рыцарских было подвигов – предостаточно для формирования идеала. Цитата: Поскольку тенденция безнадежно романтизировать Средневековье (так, как безнадежно во времена Возрождения романтизировали Рим ) достигла в нашем обществе угрожающих размеров, я нахожу совершенно логичным, правильным и психологически корректным "спуститься с небес на землю". В формировании рыцарских идеалов огромную роль играли рыцарские романы, такие как «Легенда о короле Артуре», «Тристан Изольда», «Песня о Роланде». Куда было романистам возрождения романтизировать рыцарство, когда это было уже сделано за много веков до них? Цитата: И с моей точки зрения,сначала новичку нужно объяснить, как оно было на самом деле (а было и хорошее, и плохое, но плохого все-таки го-ораздо больше, впрочем, как всегда). А вот это вопрос поистине философский и вряд ли мы когда-нибудь сможем найти на него ответ. Здесь скорее всё зависит от того, под каким ракурсом на всё это смотреть… Цитата: сначала новичку нужно объяснить, как оно было на самом деле Согласен, но кто может знать наверняка, дабы делать категорические и неоспоримые утверждения? Я думаю, никто ещё не располагает таким количеством знаний, дабы было оправдано отважится на такое. А как оно было на самом деле – мы может быть, совсем не знаем, несмотря на все наши попытки достичь этого. Уважаемый Geralt Цитата: Народ, на моей памяти за последние пару недель вот уже третья тема срывается на обсуждение этого обсосанного со всех сторон вери спорного вопроса. И, как обычно, агрессивным оппонентом оказывается  Rafael. Сэр благородный рыцарь, таким способом Вы понижаете свой рейтинг по-крайней мере в моих глазах. Увы такова жизнь. Но разве Вы полагаете, что наши дебыты вредны, для сообщества реконструкторов? На мой взгляд, мы так скорее приблизимся к истине и приведём наши познания к общему знаменателю, нежели будем все молчать и держать в себе наши взгляды. Уверен, что из нашей беседы, мы можем почерпнуть новые знания и рассмотреть новые взгляды. Sir Jan Цитата: Рафаэль, ваш вариант подписи действительно посимпатичнее. Но свой я ни на что не променяю Ваше право, я только предложил… Просто так было бы более благородно… Цитата: Я не считаю, что рыцари были в действительности все подонками. Иначе бы я, наверное, не пытался бы реконструировать рыцарский комплекс первой половины 13хи. Но и не были теми, которых изображают в дамских сентиментальных романах. А зачем же тогда так, так высказываться? Ваши слова могут быть поняты совсем иначе, чем бы Вы хотели, как воспринял их я. И дело здесь далеко не в юморе. Rusia Цитата: Но собственно рыцарственность, кажется, вовсе не "доброта" или "жалость", "милосердие". Милосердие было всё-таки вполне местечковое - к христианам, к равным по рождению, и т.д. Кажется "Без страха и упрёка" сказано про Байярда, когда уже все традиции "блаародного рыцарства" были воспеты? Страх - понятно, а в чём может себя упрекнуть рыцарь, зарезавший сотню-другую еретиков, отомстивший убийце брата и совершивший прочие деяния, помянутые в соседней ветке? Нет упрёка. Добро должно быть с кулаками и полуторником... Отлично сказано! Добро непременно должно иметь силу! -- Сообщение создал(а) Holger - 05:28 - Июнь 10, 2003 Приветствую! Sir Jan мне не нравится твоя подпись. Это не правда. Неправда не становится правдой, если в ней присутствует доля правды ( прошу прощения за каламбурчик). Обсуждать рыцарскую мораль бесмысленно  - это не имеет к подписи ни малейшего отношения... С уважением... -- Сообщение создал(а) Auth - 10:44 - Июнь 10, 2003 Цитата: Рано также как сама жизнь – добро не может существовать без зла и зло без добра, в принципе, рассматривая объективную реальность как двойственную природу Rafael, с точки зрения любого нормального рыцаря (за исключением, катаров, ясное дело), высказывая нижепроцитированную фразу Вы несете тяжкую ересь. Какое течение Вы выбираете? Катары? Богумилы? :-) -- Сообщение создал(а) Rusia - 11:02 - Июнь 10, 2003 Вот пришло в голову. Если слово "рыцарь" поменять на "красный комиссар" или "офицер, служивший в Чечне", то смысл почти не меняется(((( Может поменяем сиру Яну подпись на "Говворят, все рыцари этцетера..." -- Сообщение создал(а) Ratislav - 12:11 - Июнь 10, 2003 А чем Вас не устраивают офицеры, прошедшие Чечню? -- Сообщение создал(а) Rusia - 12:40 - Июнь 10, 2003 Цитата: А чем Вас не устраивают офицеры, прошедшие Чечню? А с чего Вы это взяли? -- Сообщение создал(а) Rafael - 21:38 - Июнь 10, 2003 Rusia Цитата: Если слово "рыцарь" поменять на "красный комиссар" или "офицер, служивший в Чечне", то смысл почти не меняется(((( Чесно говоря, - я Вас не понял... Уважаемая Auth Цитата: с точки зрения любого нормального рыцаря (за исключением, катаров, ясное дело), высказывая нижепроцитированную фразу Вы несете тяжкую ересь. Какое течение Вы выбираете? Катары? Богумилы? Я думаю перенеси нас в средневековье - нас бы сразу в еретики и на костёр инквизиции, после первых же произнесенных нами слов, не говоря уж, о мышлении, как недавно мы порешили с Динаром :) Если, к тому же не отравимся от кислородного отравления:) (Отредактировал(а) Rafael - 21:42 - Июнь 10, 2003) -- Сообщение создал(а) Anton - 22:30 - Июнь 10, 2003 Цитата: Может поменяем сиру Яну подпись на "Говворят, все рыцари этцетера..." Может быть, с таким отношением к рыцарству сэру Жану лучше будет сменить ник скажем, на "Мародер Жан" или "Разбойник Жан", ну или на худой конец просто "Негодяй Жан"? ;) "Как у вас там с мерзавцами? Бьют, поделом?" (с) В.Высоцкий, "Баллада о времени" ;) -- Сообщение создал(а) Sir Jan - 22:39 - Июнь 10, 2003 Цитата: Может быть, с таким отношением к рыцарству сэру Жану лучше будет сменить ник скажем, на "Мародер Жан" или "Разбойник Жан", ну или на худой конец просто "Негодяй Жан"? ;) А что, просто "плохой рыцарь" нельзя? ;0) Цитата: Неправда не становится правдой, если в ней присутствует доля правды ( прошу прощения за каламбурчик). Обсуждать рыцарскую мораль бесмысленно  - это не имеет к подписи ни малейшего отношения... А я и и не собирался обсуждать мораль рыцарей. Скорее, современников. ;-) А подпись уже поменял. -- Сообщение создал(а) Rafael - 22:50 - Июнь 10, 2003 Sir Jan Цитата: Все рыцари уже умерли. ;-) Тут Вы явно допускаете ошибку: Есть потомственные рыцари в Польше и рыцари в современных духовно-рыцарских орденах (Тевтонцы и Госпитальеры), не говоря уже про нас:) Так, что пока ещё не все. А вообще в современном восприятии существует три типа рыцарец: по праву(благородные), по призванию(кто этого достоин, но не потомственный дворянии) и по духу (кто чтит кодекс рыцарской морали) - всё это регламентированно, по крайней мере в правилах мальтийского ордена, если мне память не изменила... -- Сообщение создал(а) Anton - 22:59 - Июнь 10, 2003 Цитата: А что, просто "плохой рыцарь" нельзя? ;0) "- Бамбино, можно я кину в них грязью? - Нет, Фунтик, может быть они и плохие рыцари, но зато хорошие реконструкторы!" :-) -- Сообщение создал(а) Holger - 03:47 - Июнь 11, 2003 Приветствую! Sir Jan Ты можешь убить словом!!! Что случилось с Полом Маккартни?! С Шоном Коннери?! Ты погубишь тысячи женщин сообщив им эту печальную новость... И тысячи мужчин(?) тоже... Есть (по твоим словам был) же ещё Элтон Джон... С уважением... -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 04:13 - Июнь 11, 2003 Элтон Джон он не иначе, того, тамплиер? =0) -- Сообщение создал(а) Joker - 09:56 - Июнь 11, 2003 Кину свои пять копеек. Sir Jan, дабы немного успокоить почтенную публику и несколько разнести по сторонам уважаемых Маккартни/Коннери c уважаемыми Ричардами/Салладинами, посоветую Вам сменить смайлик в конце своей подписи на антисмайлик, то бишь :-( 2 Anton При цитировании ссылочку неплохо бы давать, молодой человек! :)) -- Сообщение создал(а) Auth - 10:13 - Июнь 11, 2003 Ой, ну нельзя же так! :-) Вы меня в гроб вгоните. От смеха. Может мне тоже подпись сменить? Например, можно такой вариант: А еще был такой хм... э..  сэр Брюс Безжалостный! И был он хм.. э.. маньяк-с... -- Сообщение создал(а) Rusia - 10:16 - Июнь 11, 2003 Rafael Цитата: Чесно говоря, - я Вас не понял... Странно... Вроде Ауд вполне понятно написала про пропагандистский художественный образ комсомольца-стакановца. И, конечно, почему-то всё обсуждение скатывается на "все уроды - нет не все" или "все хорошие - нет не все".(((((( SkogTroll Цитата: Элтон Джон он не иначе, того, тамплиер? =0) Ух ты!!!!))))) Может такую подпись забить "Все рыцари УБИВАЛИ" -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 12:42 - Июнь 11, 2003 Цитата: Может такую подпись забить "Все рыцари УБИВАЛИ" придет какой-нить любитель точности, и вспомнит, что например у сэра. Пола Маккартни 0 фрагов.... Auth Цитата: От смеха. так это ж пивнушка. =0) -- Сообщение создал(а) Rusia - 14:05 - Июнь 11, 2003 Цитата: придет какой-нить любитель точности, и вспомнит, что например у сэра. Пола Маккартни 0 фрагов.... Тогда "ВСЕ СРЕДНЕВЕКОВЫЕ рыцари УБИВАЛИ" или "В Средние века ВСЕ рыцари были убийцы" -- Сообщение создал(а) Joker - 14:06 - Июнь 11, 2003 SkogTroll :))) Тут вспомнил байку, что во время бракоразводного процесса принца Чарльза с принцессой Дианой пресса откопала закон века кажется 13-го, по которому король имеет право отрубить голову неверной жене... Закон якобы был не отменен... Варварская страна! :))) -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:37 - Июнь 11, 2003 Rusia Цитата: Странно... Вроде Ауд вполне понятно написала про пропагандистский художественный образ комсомольца-стакановца Не вижу пока какой-либо, значительной связи, между ветераном Чечни и средневековым рыцарем, кроме того, что оба они были люди военные... Уважаемый Holger Цитата: Есть (по твоим словам был) же ещё Элтон Джон Неужели и его посвятили в рыцари??? Или только удостоили титула сэра? Вот кто уж точно не достоин называться рыцарем! С такими как он в средние века обходились довольно жестоко, и возможно правильно делали... -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:42 - Июнь 11, 2003 Преподобный Joker Цитата: закон века кажется 13-го, по которому король имеет право отрубить голову неверной жене... Закон якобы был не отменен... Варварская страна! Правильно! Так их надо - распутных женщин! (Отредактировал(а) Rafael - 23:44 - Июнь 11, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 02:49 - Июнь 12, 2003 Приветствую! Цитата: Не вижу пока какой-либо, значительной связи, между ветераном Чечни и средневековым рыцарем, кроме того, что оба они были люди военные... Это главное, что их объединяет. Каждый из них, по разному, но выполнял тот долг, от которого, теоритически мог отказатся... Те кто шёл в атаку в 1346-м году под Креси хотя бы в пятый раз, прекрасно знали что их ждёт... И те, кто шел в Грозный с в 1995-м, с необученными солдатами, в массе своей просто не желающими служить, не то что воевать, тоже это знали... Цитата: Или только удостоили титула сэра? Одно без другого не возможно... С уважением... -- Сообщение создал(а) Edmund - 12:08 - Июнь 12, 2003 Серега, учи матчасть :) Философия у тебя подкачала, точнее, ее раздел, именуемый "логика". Все ли рыцари - пАдонки и мерзавцы?) За всех отвечать не можем :) А вот подпись "Рыцари - пАдонки и мерзавцы" - комар носа бы не подточил :) -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:16 - Июнь 12, 2003 Edmund Цитата: А вот подпись "Рыцари - пАдонки и мерзавцы" - комар носа бы не подточил :) Подточил, ибо в обоих этих фразах нет значительной разницы... -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:30 - Июнь 13, 2003 Досточтимый Holger Цитата: Ты можешь убить словом!!! Что случилось с Полом Маккартни?! С Шоном Коннери?! Ты погубишь тысячи женщин сообщив им эту печальную новость... И тысячи мужчин(?) тоже... Есть (по твоим словам был) же ещё Элтон Джон... С уважением... Я тут подумал - по какому праву англицкая королева посвящает в рыцари??? Она, что рыцарь? Если ей можно посвящать в рыцари, то и нам всем тоже! Давайте перепосвящаем друг друга!!!:-) С уважением... -- Сообщение создал(а) Holger - 03:20 - Июнь 14, 2003 Приветствую! Rafael ненужно всё же друг друга попепосвещать куда попало... Тамплиеров это до добра не довело... Что касается английской королевы - занимаясь историей рыцарства не знать подобных вещей немыслимо... Это даже не букварь. Да и говорить именно бо этой королеве в несколько пренебрежительном тоне я бы не стал, и Вас бы приостерёг. Человек и женщина во всех отношениях достойнейшая, одна стоящая  десятков наших государственных мужей, что сидят у нас в самых высоких кабинетах вот уже немало лет... С уважением... -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:14 - Июнь 14, 2003 Цитата: Не вижу пока какой-либо, значительной связи, между ветераном Чечни и средневековым рыцарем, кроме того, что оба они были люди военные... Кроме того что Вам совершенно правильно объяснил Holger и те и другие совершали немыслимые подвиги, о них создаются произведения искусства, например про офицеров "Кавказский пленник" и что сами вспомните, но в то же время в семье не без урода. Кстати о современных сэрах. Ведь актёр, сыгравший Гэндальфа тоже пожалован в сэры)))) И он туда ж... как сказал Йобур, .... Тамплиер. Это заговор? -- Сообщение создал(а) Holger - 17:25 - Июнь 14, 2003 Приветствую!Rusia Цитата: Это заговор? Нет, заговор - это когда всякие п..плиеры на каждом углу орут безголосо и пошло виляют бёдрами, а те, кто должен следить за порядком в стране, их всячески превозносят... А когда человеку есть что сказать и другим хочется его слушать, многое становится не важно... С уважением... -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:15 - Июнь 14, 2003 Holger Цитата: Что касается английской королевы - занимаясь историей рыцарства не знать подобных вещей немыслимо... Это даже не букварь Это всё понятно. Я просто хотел почеркнуть, что у английской королевы нет морального права посвящать в рыцари, ибо она не рыцарь. Короли не имели такого права, если сами не были возведены в рыцарское достоинство... куда же ей... Прошу Вас пояснить, в чём я не прав. Цитата: Тамплиеров это до добра не довело... Это Вы про каких? :) -- Сообщение создал(а) Rusia - 03:11 - Июнь 15, 2003 Цитата: Это всё понятно. Я просто хотел почеркнуть, что у английской королевы нет морального права посвящать в рыцари, ибо она не рыцарь. Короли не имели такого права, если сами не были возведены в рыцарское достоинство... куда же ей... Ну наверное она предводитель дворянства ;-) И глава церкви ;-) -- Сообщение создал(а) Rafael - 11:01 - Июнь 15, 2003 Rusia Цитата: Ну наверное она предводитель дворянства ;-) И глава церкви ;-) Дворянство и рыцарство, - суть разные вещи, что очёнь отчётливо видно уже с 15 века... -- Сообщение создал(а) Hengist - 11:49 - Июнь 15, 2003 Приветствую! Rafael Цитата: Дворянство и рыцарство, - суть разные вещи, что очёнь отчётливо видно уже с 15 века... Можно немного подробнее о дифференциации рыцарства и дворянства? Для меня эти понятия абсолютно тождественны, бо в Средневековье одно подразумевало  под собой другое и я не совсем понимаю, как можно было быть рыцарем, не будучи дворянином, и дворянином, не будучи рыцарем. (Отредактировал(а) Hengist - 11:51 - Июнь 15, 2003) -- Сообщение создал(а) Rafael - 12:00 - Июнь 15, 2003 Hengist Цитата: Для меня эти понятия абсолютно тождественны, бо в Средневековье одно подразумевало  под собой другое и я не совсем понимаю, как можно было быть рыцарем, не будучи дворянином, и дворянином, не будучи рыцарем. Вкрадце: Рыцарем стать не имея дворянства было практически невозможно, это что касается после XIII века. А быть дворянином и не быть возведённым в рыцари - в полне возможно. Во первых дворянин не достиг 21 года, во вторых он стал лицом духовным, в третих он не мужчина, а женьщина, в четвёртых он не имеет возможности вести образ жизни рыцаря, в пятых -- быть недостойным этому титулу и т.д. Конечно в XIII веке почти все дворяни были возведёнными в рыцари и слова "рыцарь" и "дворянин" были почти синонимами, но к 15 веку процентное соотношение рыцарей, среди дворян значительно понизилось, из-за дороговизны вооружения рыцаря... (Отредактировал(а) Rafael - 12:04 - Июнь 15, 2003) -- Сообщение создал(а) Holger - 03:33 - Июнь 16, 2003 Приветствую! Rafael, всё дело в том, что история (насколько я знаю), не знает короля, не бывшего рыцарем. Собственно в этом и корень проблемы. В Англии существует закон, по которому престол наследуют только члены английской правящей  династии, причём наследование прямое, а не по мужской линии. Когда этот закон  появился, сказать точно не могу, но по моему, при последних Плантагенетах, хотя возможно, что коррективы, касающиеся женщин, появились позже. Таким образом, на троне имели возможность находится женщины, и иметь при этом всю полноту королевской власти, в том числе и как высший представитель дворянства – жаловать титулы и посвящать в рыцари. Насколько я знаю, при вступлении на престол женщины проходят обряд посвящения в рыцари. Насколько он совпадает с обрядом посвящения мужчин (т.к. «женский» обряд явление исключительное, возможен только для одной, конкретной особы, в то время как мужской – дело торжественное, но обычное), мне не известно. Это является исключительно английской чертой монархии, и возможно даже относится к казусам феодально –монархической системы. С уважением…. -- Сообщение создал(а) Rusia - 10:00 - Июнь 16, 2003 Вот я не вполне понимаю, что конкретно смущает Рафаэля - то, что Её Величество относится к прекрасному полу (и тут почтим память француженки девы Иоанны), или то что она не владеет искусством обращения с мечом? Думаю, наверняка Её Величество умеет фехтовать или хотя бы стрелять из пистолета. Кстати "рыцарское достоинство", которым она различных деятелей каждый год награждает, является личным, ненаследственным дворянским титулом. (Отредактировал(а) Rusia - 10:27 - Июнь 16, 2003) -- Сообщение создал(а) Rafael - 12:11 - Июнь 16, 2003 Holger Благодарю. Сознаюсь, не знал много о том, что вы поведали о королеве, особенно то, что её посвящали в рыцари. Быть может, меня не особо, до селе интересовал сей вопрос, потому и не нашёл ничего о королевском достоинстве, хотя активно искал, по крайней мере в ближайшие два дня. Спасибо, Вы мне очень помогли! Цитата: Приветствую! Rafael, всё дело в том, что история (насколько я знаю), не знает короля, не бывшего рыцарем. Собственно в этом и корень проблемы. В Англии существует закон, по которому престол наследуют только члены английской правящей  династии, причём наследование прямое, а не по мужской линии. На сколько мне известно,  средневековые рыцари счтитали, что никто не является рыцарем до обряда посвящения в рыцарское достоинство и никто не в праве посвящать в рыцари, если он сам не был возведён в рыцари, будь он даже герцог или король. Если королеву действительно посвящали, то нет проблем - сгодится, но если нет, то её королевская власть не должна давать ей право возводить в рыцари... Вот собственно, то что я хотел сказать... Rusia Цитата: Кстати "рыцарское достоинство", которым она различных деятелей каждый год награждает, является личным, ненаследственным дворянским титулом. Рыцарский титул, собственно всегда являлся дворянским титулом, если исключить раннее средневековье. Цитата: Вот я не вполне понимаю, что конкретно смущает Рафаэля - то, что Её Величество относится к прекрасному полу (и тут почтим память француженки девы Иоанны), или то что она не владеет искусством обращения с мечом? Думаю, наверняка Её Величество умеет фехтовать или хотя бы стрелять из пистолета. Я не чего не имею против рыцарей-дам :) Наоборот! (Отредактировал(а) Rafael - 12:13 - Июнь 16, 2003) (Отредактировал(а) Rafael - 12:17 - Июнь 16, 2003) -- Сообщение создал(а) Rusia - 14:27 - Июнь 16, 2003 Цитата: Рыцарский титул, собственно всегда являлся дворянским титулом, если исключить раннее средневековье. Но я о том, что сэр Элтон Джон и сэр Пол не могут передать свой титул по наследству))))))))))) Если это кому-то интересно... -- Сообщение создал(а) Rafael - 16:04 - Июнь 16, 2003 Rusia Цитата: Но я о том, что сэр Элтон Джон и сэр Пол не могут передать свой титул по наследству))))))))))) Если это кому-то интересно... Ну да, конечно же не могут, ибо рыцарский титул, в отличие от других дворянских титулов, -- не наследственен и каждый дворянин его должен заслужить его лично... (Отредактировал(а) Rafael - 16:06 - Июнь 16, 2003) -- Сообщение создал(а) Rusia - 16:09 - Июнь 16, 2003 Цитата: Ну да, конечно же не могут, ибо рыцарский титул, в отличие от других дворянских титулов, -- не наследственен и каждый дворянин его должен заслужить его лично... Что-то у вас не сходится. Мы про сейчас, а вы про когда-то... -- Сообщение создал(а) Rafael - 16:40 - Июнь 16, 2003 Rusia Цитата: Что-то у вас не сходится. Мы про сейчас, а вы про когда-то... У меня всё сходится... Да впрочем какая разница, сейчас, тогда? Титулы, то теже... -- Сообщение создал(а) Holger - 02:34 - Июнь 18, 2003 Приветствую!Rafael Немного не так... Рыцарь - это типа воинского звания в средние века... Герцог рыцарь, и простой рыцарь - рыцарь... Суть в том, что для дворян ( пользуюсь поздним понятием) не существовало собственного дворянского звания... Им и стало "рыцарь".  Были конечно всякие мелиты, скваеры, но в унифицированнной феодальной Европе, низший представитель правящего класса титула не имел. К тому же, уже к концу XIII века, практически не возможно было себе представить, чтобы сын рыцаря, не будучи явным инвалидом, и не принявши духовный сан, не стал рыцарем лет в 16-17. Этого же требовал сам уклад жизни, по цеховому признаку, если хотите, у ткача сын - ткач, у рыбака - рыбак, у рыцаря - рыцарь, у короля - король. Это основа феодального общества. К тому же, наследовать рыцарский герб мог только мужчина, посвящённый в рыцари, так что выбора просто не было... С младшими детьми сложнее. но это уже отдельная тема. С уважением... -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:23 - Июнь 18, 2003 Вот у сэра Яна новая подпись. Я свою менять не собираюсь, но хочу увидеть человека, который бы подписывался одной из следующих: "Счастлив тот, кто не упорствует в своей правоте, ибо либо никто не прав, либо все правы" Хорхе Луис Борхес "Я знаю только то, что я ничего не знаю" Сократ Да видно не судьба -- Сообщение создал(а) george - 17:05 - Июнь 18, 2003 Приветствую честное собрание! Если позволите, подброшу свои три копейки к уже имеющимся денежкам. Итак, несколько ремарок (от бывшего медиевиста). Насколько я понимаю, король (королева) всегда рассматривался, как "первый среди равных" в рыцарском сословии, поэтому посвящение в рыцари его (её) - суть традиционный ритуал, не сильно меняющий сиутацию де-факто. Что касается королевы Соединенного королевства, то упоминаемый ранее акт о престолонаследии относится к периоду Генриха 8-го Тюдора (династия не Плантагенетов, а Тюдоров, побочная ветвь Ланкастеров, правда состоявшая в родстве с Йорками), который не имел детей по мужской линии, а проблема передачи престола была осложнена внешнеполитическим конфликтом с Испанией. Первой королевой Англии и Уэльса (в титулатуре имелось ещё упоминание Ирландии, но реально до экспедиции Оливера Кромвеля говорить о каком-то подчинении Ирландии не приходится) была Мария Тюдор (по прозвищу Кровавая), старшая сестра (сводная) Елизаветы I Тюдор. Ксати, в период правления Елизаветы Тюдор,аналогичное законодательство по престолонаследию было принято в Шотландии (вспомним Марию Стюарт). Елизавета I Тюдор произвела в рыцари Фрэнсиса Дрейка, если помните, был такой капер, и это не воспринималось современниками, как нарушение королевой её сюзерениальных прав. И как-то в Европе вообще повелось, что во многих государствах престол наследует старший ребенок в семье, вне зависимости от пола. И почему-то никто не возражает против прав королевы на дарование рыцарского титула (будь он наследственным или нет). Видимо, сэр Rafael, Вас забыли спросить. Напишите в Еврокомиссию или Евросовет, исправьте заблуждение недалёких европейских соседей. Покажите королевам там всяким кузькину мать :) Странно немного встречать такие заблуждения у человека, который серьезно занимается реконструкцией рыцарства. Я вроде как излагаю классические юридические положения системы вассалитета - сюзеренитета. Откройте учебник истории для 6-го класса, там нарисована примитивная феодальная лестница. Потом, господа! И дамы! (И прочие йобуры). Мы с вами, при всем уважении к достойному собранию, занимаемся, вы уж простите, духовным (или декоративно-прикладным, кому как больше нравится) онанизмом (пардон, не сдержался)! Естественно, между дефинициями понятий "феодал", "рыцарь", "дворянин" есть различия. Но мы тут все смешали до кучи. А это не есть гуд. Извините за сумбурность, старался ничего не забыть, но  может что и упустил. (Отредактировал(а) george - 17:11 - Июнь 18, 2003) (Отредактировал(а) george - 17:19 - Июнь 18, 2003) (Отредактировал(а) george - 10:18 - Июнь 19, 2003) -- Сообщение создал(а) Rusia - 17:08 - Июнь 18, 2003 Цитата: Покажите королевам там всяким кузькину мать :) Кузькина мать, кажется, является бабушкой Кузьмича ;-))))) -- Сообщение создал(а) David - 19:40 - Июнь 18, 2003 Пользуясь кратким просветом в интернете, мнение. Оценки и герои в разные времена разные, и сейчас оправдывают одних и резко критикуют других, хотя, быть может, лучшие-то остались никому широко не известны. И в средние века критики было достаточно – роман о Лисе хотя бы. Но подозреваю, важно всё же, что рыцарство как слово нарицательное, серьёзное или нет, осталось именно с положительным оттенком, чего не скажешь о многих словах, по происхождению столь невинных. И от благородного человека, в частности, рыцаря, связанный с ним набор качеств по крайней мере ожидался и поступать как-то иначе было очень сложно (вот и Гуревич так думает, что ещё не есть истина, конечно же:) ). Вот что именно оценивалось как соответственное и нет – с этим сложнее, но не то же, что мы ждём от образа рыцаря сейчас. Когда маршал Англии боролся с королём за право служить ему так, как он полагал, положено маршалу Англии, это было очень понятно современникам (хотя далеко не так нужно королю). И, пожалуй, немало было тех, про кого можно было сказать что они «плохие» рыцари (с кем ещё прежде всего сражаться рыцарю «хорошему»:) ), но не плохие рыцари (увы, тавтология). И знатность предков именно для Англии не есть необходимое условие и нынешние примеры ИМХО не выглядят профанацией: В Англии (Брайант) 14 в. в рыцарями должны были перейти все фригольдеры (свободные держатели земли) с годовым доходом от 20 фунтов (для сравнения неисключительный боевой конь тогда же стоил 15-30 фунтов, жалование пехотинца во время кампании 6 пенсов в день, лучника 12, но это при Эдуарде III, а при I валлийских лучников, говорят, больше:)). Немногие, но некоторые из этих фригольдеров злостно уклонялись от посвящения… А подвиги им уже приходилось совершать на полях битв – или не совершать. Посвящение актёров же как пример награды «за особые заслуги перед Отечеством» - реверанс в сторону сэра Фрэнсиса Дрейка – милая английская традиция:), стимул к этим заслугам в том числе. Вот сэр Артур Брайант таким же образом рыцарь «от истории». Да что там – и король Испании Колумба когда-то вице-королём сделал. И – насколько дальше понимаю, положение уже обязывает, и что они будут дальше с этим делать, от них зависит. Так что подозреваю, обсуждаемые характеристики свойствами рыцарства не являются, с войной же прямо не связаны, а что человек слаб, так то бывает, и то напоминание. Вывод, задевать не могут.:) -- Сообщение создал(а) David - 19:45 - Июнь 18, 2003 Закованное в сталь, сметающее в пыль, Парящее в искристых облаках: Парсифаля ждёт Грааль, Израиля Рахиль, А Ричарда — бессмертие в стихах. Застыли кровь вина и бархата волна, И бурных волн тяжёлый плеск, И вилуэлы звук, и крест сведённых рук, И копий громогласный треск… -- Сообщение создал(а) Rusia - 09:28 - Июнь 19, 2003 Цитата: Посвящение актёров же как пример награды «за особые заслуги перед Отечеством» - реверанс в сторону сэра Фрэнсиса Дрейка – милая английская традиция:), стимул к этим заслугам в том числе. Вот сэр Артур Брайант таким же образом рыцарь «от истории». Да что там – и король Испании Колумба когда-то вице-королём сделал. И – насколько дальше понимаю, положение уже обязывает, и что они будут дальше с этим делать, от них зависит. А ещё Вильям наш Шекспир получил герб с девизом "Не без права";-) -- Сообщение создал(а) Rafael - 11:42 - Июнь 19, 2003 Holger Цитата: Суть в том, что для дворян ( пользуюсь поздним понятием) не существовало собственного дворянского звания... Им и стало "рыцарь".  Были конечно всякие мелиты, скваеры, но в унифицированнной феодальной Европе, низший представитель правящего класса титула не имел.    А как же знаминитое понятие nobilis, без которого не посвящали в оруженосцы? Тем более, без этого nobilis нельзя было стать рыцарем. george Цитата: Странно немного встречать такие заблуждения у человека, который серьезно занимается реконструкцией рыцарства. Я вроде как излагаю классические юридические положения системы вассалитета - сюзеренитета Ещё бы ссылки на источники и датировки... Цитата: Откройте учебник истории для 6-го класса, там нарисована примитивная феодальная лестница Не надо учебников - столь сомнительные источники, если хотите, - я сам Вам могу выложить полную феодальную иерархию, с учетом титулов, практически всех европейских стран, на их же языках, включая латынь, плюс их общее феодальное устройство до однощитного рыцаря и низшего дворянина... (Отредактировал(а) Rafael - 11:45 - Июнь 19, 2003) -- Сообщение создал(а) george - 13:36 - Июнь 19, 2003 Rafael Если с лету - интересные пассажи о посвящении сына короля в рыцари и взятии по этому поводу щитового сбора есть в Великой хартии вольностей. Ну и статут о престолонаследии и завещание Генриха VIII. Это по Англии. По континентальной Европе надо подумать, может что-то и вспомнится. -- Сообщение создал(а) Rafael - 07:41 - Июнь 20, 2003 george Понятно, ещё бы даты, хотябы знать о каких веках идёт речь, ибо всех королей поимённо, да ещё за порядковым (инвентарным :)) номером я не знаю... Далее, думаю, будет полезно прочесть многим: Почему средневековый рыцарь представляется нам сегодня существом более прекрасным, нежели служащий банка? Почему  средневековый рыцарь в нашем понимании страшнее современного танкиста или лётчика-истребителя? Оценка  «прекрасного» и «ужасного» имела свои особые причины, коренящиеся в учении об архетипах. Рассмотрим это на примере древних богов-всадников и шаманских ритуалов, в центре которых находился культ коня. Насилие же, чинимое воинами в X – XI вв., приобретало в глазах «деревенщины» очертания, свойственные как раз архетипу – верховной, божественной, неумолимой и неостановимой силе, то есть, по сути дела, силе, призванной сотворить на земле Страшный суд. Это, быть может, самый трагический пример во всей истории отношений между волком и ягнёнком.     Мало того. В X в. появились и стали жить припеваючи такие воины, чьи заслуги в борьбе с язычниками обеспечили им сакрализацию всего того, что бы они ни делали в дальнейшем. Но миновала языческая опасность. Необходимо было положить конец бесчинствам рыцарей. Они защитили Запад, но кто теперь защитит его от этих защитников? Кто, если не кто-нибудь из этой же рыцарской среды? Так и случилось благодаря рождению рыцарской этики, в основу которой было положено стремление достичь на земле «мира божия». Этому способствовала и Клюнийская реформа церкви XI в.      Воины, последовавшие своему новому предначертанию, совершили «обращение» - начали с самих себя. Одержав победу над собой, а за тем и над своими товарищами, которые отнюдь  не были расположены подчиняться новой этике и предпочитали оставаться в роли угнетателей бедняков.       Отказавшись следовать новому курсу, воины из рыцарей превращались в «антирыцарей». Теперь для того, чтобы прослыть рыцарем, уже было мало иметь оружие, боевого коня, физическую силу, профессиональное мастерство, личную храбрость. Необходима была воля и дисциплина в следовании нравственной форме, принятие которой обозначалось соответствующим инициационным обрядом  - ритуалом посвящения в рыцари.        Соединение нового образа жизни и профессионализма с этической миссией и социальной программой и превращало воина в средневекового рыцаря. Союз отваги и мудрости, физической силы и культа справедливости.        Разумеется, в действительной жизни всё обстояло не всё так гладко, как на бумаге. В истории рыцарства немало позорных страниц Тем не менее самосознание рыцаря оказалось прочным, способным преодолеть рубеж средневековья и, следуя неведомыми для нас путями подсознания и извилистыми тропами семантики, войти составной частью в систему ценностей, которой мы стараемся придерживаться по сей день. Быть может, именно в этом состоит та коренная причина, в силу которой средневековый рыцарь для нас, сегодняшних людей, граждан мира, лишённых покровов сакральности, прекраснее какого-нибудь банковского служащего. (Источник: Франко Кардини «Истоки средневекового рыцарства»). Еще цитаты из Э. Лависса и А. Рамбо: Военное общество, образуемое рыцарями, имеет свои особые обычаи, которыми все обязаны подчиняться. Обращаться с оружием рыцаря не легко; поэтому, прежде чем носить его, надо пройти учение. Носить это оружие есть честь; поэтому прежде чем возложить его на себя, надо быть объявленным достойным этой чести. Никто не рождается рыцарем: человек становится рыцарем в силу торжественного акта; даже сам король должен быть произведён в рыцари. Первоначально оруженосцы были – простые военные слуги рыцаря, они потом становятся владельцами некоторого количества земли (равного тому, что мы теперь называем крупным поместьем) и в XIII в. живут господином среди своих держателей, то есть со временем все оруженосцы становятся благородным классом и в их ряды впредь могут вступать лишь только дворяне. Позднее звание оруженосца означало – вторую ступень в воспитании рыцаря, после пажа (первая ступень). Уже в XIII в. оруженосцы составляли массу дворянства, и в последующие столетия горожанин, возведённый в дворянство, будет гордиться титулом оруженосца. Nobilis – благородные (лат.). Edel – благородные (нем.). Dominus – сеньор, господин (исп.).     В XIII в. привыкают строго различать две категории людей дворян, или благородных и недворян. Эти категории становятся строго наследственными. Эта наследственность, менее строгая в документах предшествующих веков, становиться потом преобладающей чертой общества и господствует вплоть до XVIII в. По мере того как различия между дворянами сглаживаются, дворянство всё более отдаляется от остальной части нации.         Тот, кто не родился от дворянина, не может сделаться рыцарем (если не будет возведён перед этим в дворяне), даже если он достаточно богат, дабы вести жизнь рыцаря.     Смешанные браки дворян и простолюдин назывались неравными и к его детям дворяне не будут относиться как к равным себе.     Дворяне склонны к праздности и приключениям, почти все за исключением духовных лиц и женщин, воины по профессии. Дворяне имеют предрасположение в пользу воинской жизни, они военная аристократия. Поскольку светские люди считали военную жизнь единственным почётным образом жизни, то каждый и стремился к ней; военный класс заключал в себе всех, кто имел достаточно средств, дабы вступить в него. Дворянин почти всегда эксплуатируют, по крайней мере несколько крестьянских семей, это необходимо для того, дабы вести жизнь воина.         Обладание доходом есть практическое условие для того, дабы быть дворянином. (Скорее всего здесь имеется в виду, что так было изначально).     По размерам богатства между дворянами существуют резкие неравенства, на основании которых устанавливается ряд степеней, начиная с оруженосца и заканчивая королём.       Можно различать четыре ступени в XII – XIII вв., которые  в общих чертах соответствуют современным военным чинам: князья, герцоги и графы – наши генералы, бароны – капитаны, рыцари – солдаты, оруженосцы прислуга. Но в этой армии, состоящей из воюющих друг с другом отрядов, где ранг определяется богатством, совместная жизнь в конце концов настолько смягчает неравенства, что все, от генерала до слуги, начинают чувствовать себя членами одного и того же класса. Тогда дворянство окончательно складывается и тогда же оно окончательно замыкается и изолируется. (Отредактировал(а) Rafael - 07:42 - Июнь 20, 2003) (Отредактировал(а) Rafael - 07:51 - Июнь 20, 2003) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 09:57 - Июнь 20, 2003 Цитата: Военное общество... Цитата: Первоначально оруженосцы были... Цитата: Тот, кто не родился от дворянина... Rafael, простите, но Вы о каком времени цитаты приводите? Или это так - тезисы вообще? Если про какой-то конкретный период, то большую их часть легко оспорть; если вообще, то и спорить не о чем - они одинаково верны и неверны. -- Сообщение создал(а) Joker - 10:13 - Июнь 20, 2003 Вы меня простите, но требование датировать Великую хартию вольностей для человека, вроде как интересующегося европейским средневековьем и претендующего на массовое поучение "как оно было на самом деле", аналогично требованию источников на утверждение, что дважды два равно четырем. ИМХО, конечно же... Может, все таки стоит иногда заглядывать в учебники? -- Сообщение создал(а) Rafael - 10:24 - Июнь 20, 2003 Joker Я разве просил конкретно датировать Великую хартию вольностей? А разве я вообще к Вам оброщался???. Или .Joker и george - одно лицо? Dick Talkirish По книге Э. Лависса и А. Рамбо, - период от возникновени феодального порядка до конца XIII в. -- Сообщение создал(а) Joker - 10:34 - Июнь 20, 2003 Отвечаю. Joker и george - разные лица. Но это, если не ошибаюсь, открытая дискуссия (пока еще Fil`ом не прикрытая :), или таки игра в одни ворота? Немного предыстории... george сослался на Великую Хартию и завещание Генриха VIII. Вы попросили "даты" и "века". Цитата: Понятно, ещё бы даты, хотябы знать о каких веках идёт речь, ибо всех королей поимённо, да ещё за порядковым (инвентарным :)) номером я не знаю... Ну а я просто дал свой комментарий. Не сдержался... Возможно, я не прав, возможно, Вы не совсем корректно формулируете ответы. ЗЫ Генрих VIII жил в шестнадцатом веке. Он, помимо прочего, еще что-то там такое интересное с английской церковью натворил... :)) ЗЗЫ Генрих VIII тоже есть в школьном учебнике истории... :))) (Отредактировал(а) Joker - 10:44 - Июнь 20, 2003) -- Сообщение создал(а) Rusia - 10:44 - Июнь 20, 2003 Из-за чего сыр-бор горит? Да просто Rafael накатал сочинение умного студента без списка литературы и не удосужился обосновать свои тезисы, забыв привести цитаты и ссылки на источники. Есть такое ругательство "Обоснуй!")))) Господа реконструкторы!  Ввиду того, что споры в интернете для вас одно из наиболее распространёных занятий, может быть, следует провести пару семинаров по логике и риторике? -- Сообщение создал(а) Rafael - 12:13 - Июнь 20, 2003 Rusia Цитата: Да просто Rafael накатал сочинение умного студента без списка литературы и не удосужился обосновать свои тезисы, забыв привести цитаты и ссылки на источники. Есть такое ругательство "Обоснуй!")))) Читайте внимательнее прежде чем так нагло обвинять! Цитата: Цытаты были приведены из Ф. Кардини "Истоки средневекового рыцарства" и Э. Лависса и А. Рамбо "Эпоха крестовых походов" Joker Ясно, но Генрихов было много и я их всё время путаю, не в силах запоминать их порядковые номера... (Отредактировал(а) Rafael - 12:48 - Июнь 20, 2003) -- Сообщение создал(а) george - 12:27 - Июнь 20, 2003 Joker огромное спасибо, что ответили за меня, просто не успел. :) Rafael Подтверждаю, я и Joker - разные лица. И, если позволите, мА-Аленькую ремарочку. Насчет Цитата: (Источник: Франко Кардини «Истоки средневекового рыцарства») . "Ибо сказано им было:"Плодитесь и размножайтесь", а в чем разница - не объяснили" (Какой-то из финалов КВН). Сэр! Что, по Вашему просвещенному мнению, есть источник, а что - историография вопроса (т.е. литература)? Сколь я себе это понимаю, источник - это есть некий носитель информации (в нашем случае - документ), принадлежащий, по времени создания, к рассматриваемому периоду. В отличие от исторических трудов по этому вопросу. Теперь о серьезном (в Пивнушке :)) Если подумать, то в любые времена найдется некий образ, доказывающий утверждение, что "раньше вода была мокрее". Для Античности - это некогда существовавший Золотой век (см. хотя бы Лукреция Кара), для Средних веков - Израиль времен Ветхого завета, для Возрождения - Античность (сам термин Средние века, кто не знает - оттуда же), для 19 века в период романтизма - как раз блААродные рыцари и прИкраснЫя дамы. В ХХ веке, в период НТР и НТП, смешались различные представления о чистом идеале прошлого, вот одним из таких идеалов и сделали рыцарство. Насколько я помню труды по классическому средневековью (на проклятой работе чиновника забываешь основы образования, блин), сами представители дворянства (рыцарства, кому как угодно), жившие в то время, понимали, что куртуазные манеры - это скорее идеальная модель отношения, к которой надо стремиться, а не реалии повседневности. Тут же, мне представлятся, имеет место подмена некоторыми нестойкими к внешнему влиянию прекрасных идеалов господами (& дамами, may be) реалий реконструируемого времени книжкой "Айвенго". (Её, кстати, тоже сэр написал :) ). Надеюсь, что никого не обидел, простите, если затронул чьи-то личные переживания. -- Сообщение создал(а) Rafael - 13:05 - Июнь 20, 2003 george Цитата: Сэр! Что, по Вашему просвещенному мнению, есть источник, а что - историография вопроса (т.е. литература)? Сколь я себе это понимаю, источник - это есть некий носитель информации (в нашем случае - документ), принадлежащий, по времени создания, к рассматриваемому периоду. В отличие от исторических трудов по этому вопросу. Ф. Кардини "Истоки средневекового рыцарства" является по общепризнаному мнению компиляционным источником, с огромным количеством ссылок на первоисточники. То о чём написали вы является - первоисточником. Цитата: Если подумать, то в любые времена найдется некий образ, доказывающий утверждение, что "раньше вода была мокрее". Для Античности - это некогда существовавший Золотой век (см. хотя бы Лукреция Кара), для Средних веков - Израиль времен Ветхого завета, для Возрождения - Античность (сам термин Средние века, кто не знает - оттуда же), для 19 века в период романтизма - как раз блААродные рыцари и прИкраснЫя дамы. В ХХ веке, в период НТР и НТП, смешались различные представления о чистом идеале прошлого, вот одним из таких идеалов и сделали рыцарство. Нет, здаётся мне, его сделали такие легенды как "Легенда о короле Артуре", "Тристан Изольда", "Песня о Роланде" и др. рыцарские романы той эпохи. Прочтите хотя бы Томаса Мэлори "Смерть Артура" и думаю, что после этого у Вас язык не повернётся заявить, что рыцарство романтизировали в XIX веке... - это огромное заблуждение, которое пока ни чем и ни кем не обоснованы. -- Сообщение создал(а) Rusia - 13:26 - Июнь 20, 2003 Rafael Ну если что не так, простите. Но вроде сначала не было указано, откуда эти тексты выдраны))) Или мне изменяет близорукость... Термин "романтизм" появился в 19 веке, так что раньше романтизировать не умели. Романтизм, как и куртуазия, это вовсе не то, что  "кажется". -- Сообщение создал(а) Rafael - 13:36 - Июнь 20, 2003 Rusia Цитата: . Но вроде сначала не было указано, откуда эти тексты выдраны))) Или мне изменяет близорукость... Указано было. Если не верите на слово, то посмотрите на время последнего редактирования и на время вашего сообщения. Цитата: Термин "романтизм" появился в 19 веке, так что раньше романтизировать не умели. Романтизм, как и куртуазия, это вовсе не то, что  "кажется". Вы уверены?  Вам известно когда появился термин романтика. Про куртуазность вообще молчу. Аромантизировать умели, даже если такого термина не было, суть заключается не в названиях... -- Сообщение создал(а) Rusia - 13:42 - Июнь 20, 2003 Rafael Замечательно.  Теперь каждый раз, отправляя сюда какое-нибудь сообщение, касающееся Ваших постов, я буду проверять, не отредактировали ли Вы чего-нибудь))) Идеализировали))) А не романтизировали)))) Но, конечно, литературные рыцари и реальные - это две большие разницы. -- Сообщение создал(а) Rotger - 14:06 - Июнь 20, 2003 Мама не горюй! Дамы, господа, блаародные рыцари, куда вас всех понесло? Право слово, вы меня поражаете! Знаете, есть одна хорошая русская сказка про двух баранов и один мост, вот та же ситуация и здесь: столкновение двух лагерей с одним возможным исходом - все переругаются, измажутся в чем тока можно, и каждый останется при своем мнении... Нельзя же так! Хочется человеку верить в благородство, непогрешимость, высокоморальные качества рыцарей (нужное подчеркнуть :), пусть верит! Можно еще верить в НЛО, привидений, оборотней, вампиров, гномов и светлых эльфов - это же незапретно! В общем, я выссказался, теперь можете кидаться помидорами и гнать из вашей песочницы, но, имхо, так нельзя, прекращайте этот пустой разговор, пока это не сделал Фил... -- Сообщение создал(а) george - 15:00 - Июнь 20, 2003 Фиги две! Филу - Филово, а мы хрена с два первыми с моста уйдем! :-) Rafaelмилостивый государь! Вы, как я полагаю, наслышаны о такой вспомогательной истЕрической дисциплине, как источниковедение. Но уж простите меня, если повторю некие прописные истины сей скромной науки (и все остальные уважаемые соТОЖЕграждане, простите). Монография не может являться ИСТОЧНИКОМ (уж не знаю, кем, где и когда признано было обратное, кто эти ВСЕ, чье мнение общепризнано). Монография -это часть ЛИТЕРАТУРЫ по теме. Разница между источником и первоисточником состоит в том, что источник является вторично излогающим информацию по отношению к первоисточнику, сам при этом будучи носителем некой информации. Пример: Англосаксонская хроника приводит описание некоего события из континентальной истории, ссылаясь, скажем, на Парижские анналы. Так вот Парижские анналы - это первоисточник, а АСХ - это источник (или т.н. вторичный источник, хотя сам я этот термин не люблю). Многоуважаемый Фэ Кардини будет для нас ИСТОЧНИКОМ в случае, если мы вознамеримся изучать историографию (в данном случае - историю изучения истории) военного искусства в ХХ веке. Надеюсь, я не слишком утомил внимание достойного собрания излишним повторением прописных истин. (Отредактировал(а) george - 15:01 - Июнь 20, 2003) -- Сообщение создал(а) george - 15:12 - Июнь 20, 2003 Э-э, чуть не забыл! Цитата: Прочтите хотя бы Томаса Мэлори "Смерть Артура" и думаю, что после этого у Вас язык не повернётся заявить, что рыцарство романтизировали в XIX веке... - это огромное заблуждение, которое пока ни чем и ни кем не обоснованы. Боец, устав от дел насущных, читай Устав на сон грядущий! И утром, глаз со сна продрав, Читай, опять-таки, Устав! А ещё можно почитать разные книжки о том, как блААродные рыцари брали Константинополь. Или там всякую чудь и емь крестили. Альбигойцев, опять же, уму - разуму учили. Помните, насчет "Убей их всех, Бог разберет своих" и т.д. Или про суды Феме в Священной Римской империи Германской нации. И вообще, Rafael, напишите, что они все были такие блААродные, потому, что они были христиане - а мы на Вас ВИТИМУ пожалуемся. :))) (Отредактировал(а) george - 15:13 - Июнь 20, 2003) (Отредактировал(а) george - 17:30 - Июнь 20, 2003) -- Сообщение создал(а) Fritz - 15:51 - Июнь 20, 2003 МДааааа...... Вы уж меня извините за лексику, если сочтете невозможной ее присудсьтвие на Форуме удалю, но есть чудная цитата Л.Подеревянского : -Начало цитаты - ...бо я статечний Лорд і Патріарх, засновник Роду,Міста і Країни - Герой національній. Як відомо Герої не їбуться і не сруть, не кажучи про те шо у дитинстві з них жоден не дрочив.                                          "Король Літр"(трагедія) -Конец цитаты- -- Сообщение создал(а) Zulu - 22:16 - Июнь 20, 2003 Королева в восхищении! (с) А вообще "динамо, або рух життя" нашего гениального современника и соотечественника 8))) очень точно описывает и смысл, и процесс диалогов в пивной 8)))) -- Сообщение создал(а) Fil - 23:11 - Июнь 20, 2003 Fritz, всё в порядке (но это не значит, что надо тут постоянно сыпать такими цитатами, хотя я Подеревянского уважаю ;У)). Остальным: хлопцы, слезайте с моста... -- Сообщение создал(а) Rafael - 00:02 - Июнь 21, 2003 Rusia Цитата: Идеализировали))) А не романтизировали)))) Но, конечно, литературные рыцари и реальные - это две большие разницы Вот наконец-то услышал более подходящую формулировку. Вообще, обсуждать, сколько рыцарей было хороших, а, сколько плохих, - не имеет смысла, ибо этого не узнали бы даже, при том условии, если бы, мы были их современниками. Это всё равно, что попытаться выяснить, - сколько среди милиционеров праведных, а сколько нечестивых... Думаю, вряд ли кто-то способен будет ответить, на сей вопрос. Rotger Цитата: Нельзя же так! Хочется человеку верить в благородство, непогрешимость, высокоморальные качества рыцарей (нужное подчеркнуть :), пусть верит!   Я лишь взываю к справедливости. Говорить, что все рыцари мерзавцы и подонки - несправедливо и необоснованно. Я знаю, что большинству людей свойственно на многие вещи смотреть с худшей стороны, ибо такова психология людская, но не будем углубляться в психологию... Нельзя обо всех судить по отдельным случаям, которые, сдаётся мне, случались, не так уж часто, как многие склонны думать. Цитата: Можно еще верить в НЛО, привидений, оборотней, вампиров, гномов и светлых эльфов - это же незапретно! Верить в НЛО и призраков, возможно, - более здраво, чем полностью отрицать их существование, ибо нет тому разумных доказательств... george Цитата: Разница между источником и первоисточником состоит в том, что источник является вторично излогающим информацию по отношению к первоисточнику, сам при этом будучи носителем некой информации.         А что же по вашему, компиляционный источник? Цитата: насчет "Убей их всех, Бог разберет своих" Подумаешь высказался один, что же о всех теперь,  судить по нему? Пример с милиционером: Один крикнул: - Мочи всех на трибунах! В суде разберутся, к то из них хулиган! Вывод все менты - козлы? Разве можно, судить всех по единичным случаям? Разве это правильно? Разве так мы приблизимся к истине? -- Сообщение создал(а) BH - 09:55 - Июнь 21, 2003 Цитата: Цитата: насчет "Убей их всех, Бог разберет своих" Подумаешь высказался один, что же о всех теперь,  судить по нему? Пример с милиционером: Один крикнул: - Мочи всех на трибунах! В суде разберутся, к то из них хулиган! Вывод все менты - козлы? Разве можно, судить всех по единичным случаям? Разве это правильно? Разве так мы приблизимся к истине? Дело, видите ли, в том, что в первом случае ВСЕХ убили, а во втором случае ВСЕХ "замочили", причем отнюдь не тот кто отдал приказ/крикнул, а все кто были с ним. :-)))))))))))) -- Сообщение создал(а) george - 10:37 - Июнь 21, 2003 Fil Цитата: Остальным: хлопцы, слезайте с моста... Понял, слез! :-)) -- Сообщение создал(а) Rotger - 14:15 - Июнь 21, 2003 Цитата: Fil Цитата: Остальным: хлопцы, слезайте с моста... Понял, слез! :-)) Fil, вот что значит карма :) а меня они не послушались ;) Цитата: Фиги две! Филу - Филово, а мы хрена с два первыми с моста уйдем! гы :))))) -- Сообщение создал(а) Rusia - 17:34 - Июнь 21, 2003 Битый час стою на месте и плюю с моста, Тянет, тянет меня вниз эта высота. Часть из нас сказала "Хватит!" и вернулась вниз, Мы же выполнили норму мастер-альпинист. Ребята, линяем ;-) Верещагин, уходи с баркаса... -- Сообщение создал(а) Joker - 19:32 - Июнь 21, 2003 :))) Цитата: но Генрихов было много и я их всё время путаю, не в силах запоминать их порядковые номера... Это наверное, такой симпатичный избирательный подход - изучать историю рыцарства отдельно, а всяких там Генрихов отдельно... Ухожу, ухожу с моста... :) ЗЫ Навеяло: "Сверху солнышко течет, А внизу река течет, В этой речке утром рано Утонули два барана"                               (с) С.М. Михалков :))) -- Сообщение создал(а) Rafael - 00:19 - Июнь 22, 2003 Joker Цитата: Это наверное, такой симпатичный избирательный подход - изучать историю рыцарства отдельно, а всяких там Генрихов отдельно... Всё знать и помнить невозможно... Вы то сами, сударь, способны всех Генрихов перечислить по номерам, с годами правления, не прибегая к помощи литературы и других источников? А память у всех разная, уверяю вас в этом. Я вот например легко запоминаю стихи и ноты, но плохо обильную информацию по бухгалтерскому делу... BH Цитата: Дело, видите ли, в том, что в первом случае ВСЕХ убили, а во втором случае ВСЕХ "замочили", причем отнюдь не тот кто отдал приказ/крикнул, а все кто были с ним Да, но те ВСЕ действовали по приказу, а ослушание сего, могло быть строго наказано, притом, я не уверен, что каждый из ВСЕХ осознавал, что он творит, да и в пылу битвы нет время на раздумья. Самое главное, что нет никаких доказательств, что подобные случаи, -имели постоянство. Сдаётся мне, что это редкое обстоятельство, по которому нельзя судить о рыцарстве в целом и что именно все рыцари так поступали. Такое поведение не одобрила бы церковь. И вряд ли те люди, виновники произошедшего составляли «цвет» рыцарства. Вообще нельзя однозначно судить, о ВСЁМ рыцарстве в целом, охватывая огромное сословие, обширную географию, и самое главное, широкий промежуток времени. Это века, не десятилетия. Следует разделять этапы рыцарства. Рыцарство начало складываться в VIII в. в процессе развития феодально-иерархических отношений. Смысл, который вкладывали в понятие "рыцарь" в VIII-IX веках и в XII веке, был различным. В начале IX века рыцарь - это воин, который несет вассальную, обычно конную, военную службу своему сеньору. В IX-X веках рыцари были низшими представителями господствующего класса, у которых отнюдь не всегда были вассалы. Как особый слой средневекового общества рыцарство сложилось лишь к XI веку, а в эпоху классического Средневековья и позднее превратилось в особое военно-аристократическое сословие, в военную аристократию, касту. Рыцари считали себя "цветом мира", высшим слоем общества. Первоначально рыцарями являлись все члены военной дружины крупного феодала (сюзерена), получившие от него в пользование ("держание") земельные владения. Позже рыцарское достоинство стало отличительным знаком класса, отдельным от понятия "держания": оно не передавалось по наследству, а присваивалось рыцарем-сюзереном или другим рыцарем тогда, когда соискатель этого заслуживал. К XII веку идеал грубого, малообразованного рыцаря уступил место другому: в рыцарях стали ценить обходительность, галантность, любезность, вкус к изящному, образованность, хорошие манеры. XII столетие принесло особое явление в жизни рыцаря - культ Дамы и куртуазную любовь. Так, что на разных этапах времени рыцарство менялось. Самое главное нужно не забывать, то что - нет в мире идеальных людей, - есть лишь идеальные намерения. Если существует идеал, то должно быть, по крайней мере стремление к нему. -- Сообщение создал(а) Fil - 15:31 - Июнь 22, 2003 Rafael, ты тут один на мосту остался ;)) Цитата: Верещагин, уходи с баркаса... Слушайся умных (или опытных ;)) людей! -- Сообщение создал(а) Rafael - 23:25 - Июнь 22, 2003 Fil Цитата: ты тут один на мосту остался Чем тебе не по нраву наш разговор? Объясни пожалуйста более популярно, ибо я не так давно в форуме и многих традиций не ведаю... (Отредактировал(а) Rafael - 23:37 - Июнь 22, 2003) -- Сообщение создал(а) Fil - 09:17 - Июнь 23, 2003 Rafael, в своих последних постах ты разными словами говоришь об одном и том же, повторяя свои доводы, посему - считаю тему забуксовавшей (т.е. исчерпаной) и весь последующий спичь - флудом. А модераторы, по природе своей ;), флуд очень не любят. Это в кратце... -- Сообщение создал(а) Rotger - 17:55 - Июнь 23, 2003 Rafael Цитата: Это в кратце... А не в кратце - читайте правила форума, их, вроде, еще перед регистрацией предлагают прочесть. -- Сообщение создал(а) Rafael - 07:39 - Июнь 24, 2003 Fil Цитата: в своих последних постах ты разными словами говоришь об одном и том же, повторяя свои доводы, посему - считаю тему забуксовавшей (т.е. исчерпаной) и весь последующий спичь - флудом Понятно. Но мне казалось, что в последних постах, я лишь преводил цитаты в подтверждение своей точки зрения, а, если и повторялся, то это потому, что мне, в свою очередь, беспрестанно, повторяли одни и теже доводы, будто читали тему не с начала. (например романтизм 19 века). Посему я считал, что стоит их повторить. Флудить - такой задачи не имел. Если нафлудил ненароком, то приношу свои извинения. Покидаю, сей мост. :) (Отредактировал(а) Rafael - 07:43 - Июнь 24, 2003)