-- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:39 - Май 24, 2001 Приветствую! Хотелось бы узнать как сделать (а главное что сделать) чехол (или-что-там-ещё) на копье-алебарду-и прочия что бы не было современного вида, и что бы безопасно было. Спасибо! -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:11 - Май 24, 2001 Придётся выбирать - или безопасность или не совсем "боевой" вид. На Западе на кончик копья наваривают шарик диаметром 1,5-2 см. На Альтингах принято надевать на наконечник копья чехол из толстой кожи. Более надёжно, если сперва по лезвию сгибается полоска  металла, а потом надевается прошитый кожанный чехол. Алебарду обезопасить, по моему, невозможно, особенно если драться ею, взявшись за конец древка и наотмашь нанося удары куда попало. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 16:58 - Май 24, 2001 > Алебарду обезопасить, по моему, невозможно, особенно если драться ею, взявшись за конец древка и наотмашь нанося удары куда попало. Я думаю тоде самое можно и про топор сказать, а на него как я знаю чехлов не одевают... хотя конечно весовые хар-ки не те. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 11:34 - Май 25, 2001 Есть еще один вариант - не адаптированое, а специализированное оружие. Это, конечно, не резиновая мухобойка на длинной ручке, и не паралоновый шарик... Можно сделать древковое оружие (альшпис, полиэкс) из обычного дерева, причем хорошо сделать, и не пытаться "закосить" его под металлический прообраз. Традиционую же алебарду можно обезопасить лишь аккуратным ее использованием. Тут сколько кожей ее не оборачивай, все равно, если содануть железякой на двухметровой палке по башке, все... внутрь провалится :) -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:30 - Май 25, 2001 Да нет, не провалится :-) На прошлом Выборге я проверял лично! Хотя и приятного мало, шея все ж не железная :-( ИМХО, конечно, алебарда должна уйти из оружия бугуртного в разряд оружия для показательных боев из-за ряда параметров. Например по сравению с топором беда даже не в весовых характеристиках, а в том, что топором тебя рубят из первого ряда, как правило, ты видишь удары оным и как минимум можешь отбить щитом, уклониться, отступить... А удар алебарды со второго ряда как правило не видно, поэтому он как правило достигает своей цели - головы.   -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 17:30 - Май 25, 2001 Эдак, я думаю, мы вообще перейдем к дереву... Ведь и клинки стальные тоже не подарок — если пропустить удар тем же фальшионом, не думаю что возрадуешся, хорошо если шлем выдержит. Лучше делать хорошее защитное снаряжение! А организаторам сзаранее предупреждать участников о разрешении-или- не разрешении какого либо оружия и о его предпочтительных хар-ках. -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 18:23 - Май 25, 2001 Это вопрос, можно ли сделать "безопасный" норманн с точки зрения удара алебардой?   -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 18:23 - Май 25, 2001 Вопрос для Дика. А пройдет ли в таком случае деревянный клевец? Это я просто теоритически спрашиваю. Или все равно опасность велика? Понимаю, что смотря из какой породы дерева делать. Насчет деревянного моргенштерна и не спрашиваю =). -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 18:45 - Май 25, 2001 Вот деревянный клевец не пойдет. Вообще по деревяенному турнирному оружию я пока не сделал ни теоретических разработок, ни практических экземпляров :( Так что пока этот вопрос на совести участников... Для этого спец.форум и завел. -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 19:13 - Май 25, 2001 Я видел только булаву и меч. Они, сразу скажу, далеко не точные копии, а даже наоборот... Меч — вообще круглая палка с круглой же гардой и ремешок для руки ("темляк" по моему он называется). Нечто похожее я видел на фото SCA-турниров. Это я конечно про турнирное оружие говорю (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 19:15 - Май 25, 2001) -- Сообщение создал(а) sasa - 15:04 - Май 28, 2001 Меч этот - если мы говорим про наиблее часто встречающуюся картинку, передраную из книги короля Рене Анжуйского - сделан даже не из дерева, а из китового уса, обтянутого кожей (!) Так что и средневековые товарищи были не столь нечувствительны к ударам :) -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:25 - Май 28, 2001 В ситуации с алебардой мне видятся следующие  выходы: 1. Ограничить работу алебардой. Например, сражаться алебардой могут только стоящие в первом ряду(втором ?). 2. Ограничить "хронологические рамки" участвующих в "массовых побоищах". Т.е. исключить ситуацию, когда "викинг" сражается против рыцаря 15 в. и т.п.  Или, несколько видоизменяя этот пункт -  в "м.п." должны участвовать люди со сравнимыми по свои защитным свойствам доспехами. С уважением Сергей -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 15:34 - Май 28, 2001 для Arthur de Gorn: >>"Это вопрос, можно ли сделать "безопасный" норманн с точки зрения удара алебардой?" Вопрос из серии — а можно ли сделать "безопасную" кирасу против мушкета.  Эпоха не та! Извините и против двуручного меча в одном хауберге — не очень уютно себя чувствовать будешь. Так что это уже отдельная тема, а Тоже Битва задумана на "период Позднего Средневековья", так что там уже без "норманна". Полностью согласен с Сергеем насчет ограничения по эпохе в массовых сражениях (Отредактировал(а) fra Gotfrid - 15:38 - Май 28, 2001) -- Сообщение создал(а) Fedor - 15:51 - Май 28, 2001     Как показывает практика, практически невозможно уйти от удара длинным топором из второго ряда, к тому же если стоишь в плотном строю. А последствия от попадания достаточно значительны-обычно страдают голова и плечи.      С одной стороны это заставляет более организованно и слаженно действовать первую и вторую шеренгу, совместно противодействовать ударам древкового оружия из-за спины противника.      Но копье и бродекс  не должны становиться оружием массового увечья в неумелых руках бойцов, которые входят в клинч и рубят с пеной у рта. Удар(попадание на поражение) должен обозначаться, ты должен уметь управлять этим оружием, а не наоборот. Клубы, которые активно практикуют использование древкового оружия, не должны допускать, чтобы оное превращалось в притчу во языцах, заставляя неофитов клепать шлемы из 3-5мм. железа. -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:33 - Май 28, 2001 Цитата: Цитата: ...      Но копье и бродекс  не должны становиться оружием массового увечья в неумелых руках бойцов, которые входят в клинч и рубят с пеной у рта. Удар(попадание на поражение) должен обозначаться, ты должен уметь управлять этим оружием, а не наоборот.   Согласен. Но как этого добиться? Выдавать сертификаты на владение копьём, алебардой, бродексом и т.д.? Или же оставлять это на совести руководителей клубов, которые должны знать уровень подготовки своих бойцов и, соответственно, допускать или не допускать их до сражения.   -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 18:02 - Май 28, 2001 для fra Gotfrid: >>"Это вопрос, можно ли сделать "безопасный" норманн с точки зрения удара алебардой?" > Вопрос из серии — а можно ли > сделать "безопасную" кирасу против мушкета.   Не совсем. Мой вопрос из серии "так бывало и не раз", а Ваш - из серии "не бывало никогда". Это я о всевозможных фестивалях, бугуртах и т.д. Разница существенна, не так ли? > Эпоха не та! Ну и что,  мы о реальной истории или о наших фестивалях? > Извините и против двуручного меча в одном > хауберге — не очень уютно себя чувствовать > будешь. В одном хауберге и против легкого одноручника только сумашедший выйдет, нет? > Так что это уже отдельная тема, а Тоже Битва > задумана на "период Позднего Средневековья", > так что там уже без "норманна". Ладно, перем любой шлем, который не опирается на плечи - эффект тот же... > Полностью согласен с Сергеем насчет ограничения > по эпохе в массовых сражениях Только замечание к алебардам имеет весьма слабое отношение. Кстати, когда появляются в ходу первые алебарды? -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 18:52 - Май 28, 2001 для Arthur de Gorn: >Не совсем. Мой вопрос из серии "так бывало и не >раз", а Ваш - из серии "не бывало никогда". Это я о >всевозможных фестивалях, бугуртах и т.д. Разница >существенна, не так ли? Существенна, но это был ответ на конкретный вопрос, без привязки к фестивалям или т.п. Тобишь на Ваш вопрос "можно ли сделать "безопасный" норманн..." я иносказательно =) сказал - нет. > Ну и что,  мы о реальной истории или о наших >фестивалях? Мы о реальной истории. И об конкретно ТБ. Согласитесь, алебарды появились несколько позже раннего средневековья. Примерно в конце 14 в. (если ошибаюсь - поправте меня, буду благодарен). > В одном хауберге и против легкого одноручника >только сумашедший выйдет, нет? Не недо придератся к словам =) Я конечно же имел ввиду не хауберг на голое тело... >Ладно, перем любой шлем, который не опирается >на плечи - эффект тот же... Согласен, но я думаю способ ведения боя и защитное снаряжение познего средневековья, все же более выигрывало в сражениях с применением алебард и т.п. чем тот же "норманн" и снаряжение раннего средневековья. >Только замечание к алебардам имеет весьма слабое отношение. Я не только об алебардах. Уже приводились примеры, и не раз по этому поводу. Уровень снаряжения, на различных мероприятиях, разный от этого и могут произходить множество травм. Примеров много: незащищеные ноги викинга (в противовесь "оббитости" железом поздних доспехов) и т.п. И вообще, обсуждаем то, ещё раз напомню, предстоящую Тоже Битву, устроители которой уже представили временные рамки и правила боев. А мы с Вами несколько удаляемся от конкретики и пытаемся охватить все Движение в целом. С уважением! -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 11:26 - Май 29, 2001 для fra Gotfrid: >Не совсем. Мой вопрос из серии "так бывало и не >раз", а Ваш - из серии "не бывало никогда". Это я о >всевозможных фестивалях, бугуртах и т.д. Разница >существенна, не так ли? > Существенна, но это был ответ на конкретный > вопрос, без привязки к фестивалям или т.п. Тобишь > на Ваш вопрос "можно ли сделать "безопасный" > норманн..." я иносказательно =) сказал - нет. Ок, понятно. Однако раз уж мы ведем диалог на этом форуме, наверно контекст Тоже Битвы должен подразумеваться автоматически? > Ну и что,  мы о реальной истории или о наших >фестивалях? >Мы о реальной истории. И об конкретно ТБ. Вот... Я думал мы именно о ТБ. > Согласитесь, алебарды появились несколько позже > раннего средневековья. конечно. > Примерно в конце 14 в. (если ошибаюсь - поправте > меня, буду благодарен). Согласно Бехайму - упоминания оных есть в конце 13 века, а в 14-15 они получают широкое распространение в пехоте... > В одном хауберге и против легкого одноручника >только сумашедший выйдет, нет? > Не недо придератся к словам =) Я конечно же имел > ввиду не хауберг на голое тело... :-) >Ладно, перем любой шлем, который не опирается >на плечи - эффект тот же... > Согласен, но я думаю способ ведения боя и > защитное снаряжение познего средневековья, все > же более выигрывало в сражениях с применением > алебард и т.п. чем тот же "норманн" и снаряжение > раннего средневековья. Cогласен. Более..  однако ИМХО все-таки не достаточно...  С трудом вериться в множество арметов, грандхелмов или же грандбацинетов на ТБ.  Скорее всего будут в числе неопирающиееся на плечи топхелмы, бацинеты, салады, барбюты.... Алебарда же ИМХО страшна своей ударной нагрузкой на шею, потому что на череп все же решает хороший подшлемник\подвеска.... >Только замечание к алебардам имеет весьма слабое > отношение. > Я не только об алебардах. Уже приводились > примеры, и не раз по этому поводу. Уровень > снаряжения, на различных мероприятиях, разный > от этого и могут произходить множество травм. Это да.. > Примеров много: незащищеные ноги викинга (в > противовесь "оббитости" железом поздних > доспехов) и т.п. Конечно. > И вообще, обсуждаем то, ещё раз напомню, > предстоящую Тоже Битву, устроители которой уже > представили временные рамки и правила боев. А > мы с Вами несколько удаляемся от конкретики и > пытаемся охватить все Движение в целом. Да, пожалуй, пример прошлого Выборга очень хорошо живет в моей памяти ;-) С уважением! -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 12:41 - Май 29, 2001 > Ок, понятно. Однако раз уж мы ведем диалог на этом форуме, наверно контекст Тоже Битвы должен подразумеваться автоматически? Точно! > Cогласен. Более..  однако ИМХО все-таки не достаточно...  С трудом вериться в множество арметов, грандхелмов или же грандбацинетов на ТБ.  Скорее всего будут в числе неопирающиееся на плечи топхелмы, бацинеты, салады, барбюты.... Алебарда же ИМХО страшна своей ударной нагрузкой на шею, потому что на череп все же решает хороший подшлемник\подвеска... Подозреваю что и лошадей будет немного, точнее вообще не одной. Посему ношение столь массивных типов шлемов (как топхельмы и т.п.) ничем не оправдано, а в пешем бою они скорее помеха... Посему опасность конечно присутствует... И опять же - хорошее защитное снаряжение! Будем кумекать =) С уважением! -- Сообщение создал(а) Godi - 23:11 - Май 29, 2001 Цитата: Цитата: Согласен. Но как этого добиться? Выдавать сертификаты на владение копьём, алебардой, бродексом и т.д.? Или же оставлять это на совести руководителей клубов, которые должны знать уровень подготовки своих бойцов и, соответственно, допускать или не допускать их до сражения.   Как-как... Пока предположительный вариант - идеология "испытания оружием" в АсГарде... Я всегда видел концепцию так: сделал новый предмет вооружения - пройди испытание оружием. Проблема, безусловно в том, что пока все это у нас не отработано, однако - пока дышу..., надеюсь (очень двусмысленное высказывание при наших раскладах).... Кстати, подозреваю, что моя "секирка" в испытаниях не нуждается, т.к. 1. сильно мала, 2. я с ней максимум в третий мародерный ряд пойду... 8). -- Сообщение создал(а) Fedor - 14:31 - Май 30, 2001 По поводу сертификации-для начала можно принять общие правила внутри Ассоциации, отработать их на общих мероприятиях. И поскольку правила будут общими, руководители клубов будут отвечать прежде всего за своих бойцов. Когда у всех с крышей все будет в порядке, то и на массовых выступлениях особого кровопускания не произойдет. -- Сообщение создал(а) Godi - 16:06 - Май 30, 2001 Цитата: По поводу сертификации-для начала можно принять общие правила внутри Ассоциации, отработать их на общих мероприятиях. И поскольку правила будут общими, руководители клубов будут отвечать прежде всего за своих бойцов. Когда у всех с крышей все будет в порядке, то и на массовых выступлениях особого кровопускания не произойдет. Абсолютно согласен. Тем более, что некоторые идеи есть. Генеральный смысл "испытания оружием" - человек должен продемонстрировать, что он ПОЛНОСТЬЮ контролирует себя и предмет вооружения. А как этого добиться - особая тема. Вот появится наша комната после отладки ТФ - там и обсудим... -- Сообщение создал(а) Arthur de Gorn - 16:10 - Май 30, 2001 Асгарду алебард наверно бояться не придется, за отсутсвием оных в уставной период реконструкции :-)) -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:43 - Май 31, 2001 Цитата: Цитата: от Sergei - 16:06 - Май 30, 2001 [ Генеральный смысл "испытания оружием" - человек должен продемонстрировать, что он ПОЛНОСТЬЮ контролирует себя и предмет вооружения. А как этого добиться - особая тема. "Лирику от физика": Одно дело когда человек демонстрирует своё умение в относительно спокойной обстановке экзамена, другое дело - ситуация массовой сшибки, когда у многих "башню сносит напрочь". И там все экзаменационные экзерсисы будут забыты... -- Сообщение создал(а) Honored - 15:06 - Янв. 15, 2002 Хочется сказать как будет выглядеть гуманизация древкового оружия на Т.Битве. 1. Речь всё ещё идёт об алебардах, коузах, совнях. Т.е. о свмещённых в применении как колющих так и рубящих образцах. 2. Основная прблема в острие оружия, которе должно будет быть скруглено (подробности позже). 3. Рубящая часть не должна иметь выступающие элементы такие как шипы и крюки. 4. Шлем болжен быть закрытым, на шее должно быть  гарже. корпус помимо дооспеха должен быть защищён... - При наличии одной колчуги, толстым подоспешником  + дополнительными наплечниками закрывающие ключицу, с элементами защищающими подмышки. Мы всё же рекомендуем дополнтельну защиту на рёбра в виде напузника. - При наличии бригантины, ламелярного доспеха, кирассы, толстого гамбезона аля война Алой и белой розы. должна быть дополнительная защита на плечи и эллементами закрывающими подмышки. -- Сообщение создал(а) Kurt - 18:36 - Янв. 25, 2002 Насчет времени появления алебард. Очевидно - к. 13-сер.14 века (период приобретения более-менее "классической формы"). К тому же Моргартен... Хотя и видел статую крестоносца периода Альбигойских войн, и  - или у него 2м. копье с небольшим топориком, или топорик  на 2м. рукоятке с копейным острием... !!!!! Honored, есть вопрос - если крюки запрещены на рубящей части (как на англ. биле), то значит разрешены (я имею ввиду лишь наличие, не в коем случае не использование) на стороне противоположной рубящему острию - как на швейц. алебардах? (Отредактировал(а) Kurt - 18:42 - Янв. 25, 2002) -- Сообщение создал(а) Honored - 15:31 - Янв. 28, 2002 Ну вообщем я бы не рекомендовал. Но вообщем надо посмотреть что за крюки. -- Сообщение создал(а) Kurt - 18:05 - Янв. 28, 2002 Схематичная картинка здесь - http://www.geocities.com/hramada/logo1499.gif -- Сообщение создал(а) Honored - 18:56 - Янв. 28, 2002  Я думаю не страшно. -- Сообщение создал(а) Biearky - 19:15 - Авг. 10, 2002 вы наверное мне не поверите:-0  один тупой лох  делал ГУМАНИЗАТОРЫ  дл. стрел  из  гильз от П.М.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! -- Сообщение создал(а) Vinoperchei - 19:52 - Авг. 10, 2002 Господа! Вы что озверели совсем? Какая гуманизация для алебард? Вы ещё на мечи гуманизаторы наденте! Т.Б. это фестиваль на позднее средневековье!!!!! А это подрозумевает нормальный доспех! У меня есть очень хороший скандинавский доспех, я бы сказал даже это доспех для  византийского императорского наёмника эпохи викингов, но я же на позднятину в нём в бой не лезу! Когда поздний доспех соберу( италия середина 15 века) только тогда меня можно будет увидеть в строю на Т.Б., Навагрудке или Выборге А тогда у меня будут защещены  и руки и плечи и подмышки, да и ноги за одно. Шлем  салад и пофигу мне алебарды из второго ряда! Между прочем травму шеи я получил не алебардой а обычным туляком! Так что больше внимания к правильному позднему доспеху и учитесь защищать себя любимого господа! Вива Алебарда!!!:)))   -- Сообщение создал(а) Anton - 00:59 - Авг. 11, 2002 Vinoperchei: а давай заодно разрешим и колющие удары мечом! Доспехи у всех нормальные, типа 15 век, а вот у меня неплохо поставлен колющий удар, да и двуручник есть подходящий :) И кираска найдется, так что не страшно :)))) и бацинет с забралом ;))) Viva two-handed sword! ... и мне пофигу алебарды из второго ряда (c) 8-) -- Сообщение создал(а) Vinoperchei - 08:44 - Авг. 11, 2002 Антон! Подбирая себе доспех я леею мечту, занятся савватом а там есть колющие удары, кроме как в голову есесно:) Так что милости просим со своим двуручником! -- Сообщение создал(а) Anton - 12:08 - Авг. 11, 2002 Vinoperchei - круто! Тогда обязательно возьму его на следущую ТБ! Надо будет как-нибудь пересечься в бою - я буду колоть двуручем, а ты рубить алебардой :) -- Сообщение создал(а) Vinoperchei - 12:18 - Авг. 11, 2002 Anton! Замётано:))