-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 18:05 - Май 15, 2003 Во первых словах хочу напомнить, для тех, кто забыл, что предварительная дата проведения ТБ - 18-20 июля с.г. До ТБ осталось около 2-х месяцев, самое время подумать о развлечениях и всяких безобразиях :) Если у кого-то есть свежие идеи соревнований, игр, развлечений и он готов организовать и провести данные мероприятия на ТБ - милости просим. Предлагайте, все обсудим. Программа пока находится в стадии формирования, так что еще не поздно сделать громкий вызов или предложить оригинальный конкурс. Кстати, можно начинать думать о заявках, как обычно за неделю до ТБ (т.е. 11 июля) прием их будет прекращен. Напомню, что по сложившейся традиции, к заявке, кроме численности заявляющихся, надо приложить фотографии и описание костюмов. По крайне мере быть готовым к тому, что об этом мы можем попросить тех, кого еще не видели и потому не знаем. Общие правила с того года менятся не будут. В скором времени выложу более конкретную информацию по ТБ, программе, организаторах, взносах и т.п. Если уже есть вопросы - справшивайте. -- Сообщение создал(а) Oscar - 11:52 - Май 16, 2003 Решпект господину барону... :) Антуражный и не антуражный лагеря будут разноситься? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 14:29 - Май 16, 2003 Цитата: Антуражный и не антуражный лагеря Напомню, что в этом году планируется отказаться от современных палаток (http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=2&topic=61), соответственно, проблема пластикового лагеря пока не стоит. -- Сообщение создал(а) Anton - 00:31 - Май 17, 2003 Цитата: так что еще не поздно сделать громкий вызов или предложить оригинальный конкурс. Насколько я помню, вызов уже сделан на прошлой ТБ Маратом - Кузьмичу. Поэтому, насколько мне известно, на ПВЗ-2003 между упомянутыми благородными джентльменами был достигнут консенсус в проведении сценария развития событий. Сценарий предполагается развить, основываясь на договорных турнирах во время перемирий в Столетнюю Войну: общий лагерь ТБ разделен на две партии, и каждый желающий поучатвовать в баталиях должен выбрать свою сторону Силы ;) Каждый должен будет выбрать, кто ему по душе. Время выбирать, господа, время выбирать... ;) Предположительно известно, что за партию Марата будут выступать клубы "Братина", швейцарцы кантонов Ури и Берн. Это те, кто называет себя "почтенными джентльменами", а реконструкторов из противоположной партии - "гобулями". Вторая партия с данным определением не согласна и предлагает ответить первой за свои слова ;))) За Кузьмича - его "Скрамасакс", также "Легенда" и "Валлийский Отряд". Это те, кто выбирают "романтическое рыцарство"... и/или наемную пехотуру ;) Возможно, эта битва решит вопрос, кто победит - строй алебард или отряды лучников за засеками. Нам со своей стороны очень хотелось бы надеяться, что строй алебардистов не будет прикрыт круглыми и каплеобразными щитами воинов других земель и других эпох, а будет наступать без щитового прикрытия, как на миниатюрах Фруассара... :) Так что время выбирать, уважаемые! ;)) -- Сообщение создал(а) Godrit - 00:59 - Май 17, 2003 Цитата: Возможно, эта битва решит вопрос, кто победит - строй алебард или отряды лучников за засеками. - предполагаю, что одно другого не исключает. Что же до заградительных отрядов щитов, то это уж как получится, впрочем, не предполагаю, что они будут столь уж необходимы.  Антон, Ты мое обещание помнишь? Про тех, кто будет шмалять из боевых луков по людям? Я не шутил. И не разводи по этому поводу флейм.  С уважением,                               Godrit -- Сообщение создал(а) Anton - 10:41 - Май 17, 2003 Цитата: Антон, Ты мое обещание помнишь? Про тех, кто будет шмалять из боевых луков по людям? Я не шутил. И не разводи по этому поводу флейм. Андрей, мое мнение осталось прежним: безопасность - превыше всего. Я предлагаю использовать в этом мероприятии тоько игровые луки с натяжением до 18 кг. Никакому стрелку не будет приятно, если его оппонента унесут с выбитыми глазами, зубами или простите, яйцами всмятку, что может случится при использовании реплик боевых 30-36кг. луков. Поэтому только игровые луки. С ответной стороны нам очень хотелось бы увидеть смягчение и гуманизаторы/чехлы на алебардах. Задуманная Большая Битва - это не месилово, а прежде всего показуха, большое шоу - "для своих" - для участников. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 11:44 - Май 17, 2003 Anton, надеюсь слово "игровой" не значит "пластиковый"? Цитата: Нам со своей стороны очень хотелось бы надеяться, что строй алебардистов не будет прикрыт круглыми и каплеобразными щитами воинов других земель и других эпох, а будет наступать без щитового прикрытия, как на миниатюрах Фруассара... :) Надейтесь, надейтесь.... мы в свою очередь надеемся, что у лучников не будет стрел и мы их просто вытопчем. А так вроде щиты в Европе скажем 14 века точно были... Например на фреске из дворца дожей ребята неплохо ощитованы... Да и на Герман хисторика выставалена как раз подходящая небольшая пависа... -- Сообщение создал(а) Alex - 12:53 - Май 17, 2003 Павезы будут, если кое-кто ими озаботится ;-) Лично я не привествую бугуртов с применением метательного оружия. По тем же причинам, по которым убеждаю своих товарищей не заряжать ручницы в бугурте даже моченым горохом. Хотя было б забавно. Игровой лук - не абсолютно безопасно. Лучше в программу стостязаний включить межкомандный (а не личный) турнир лучников с нормальными "репликами боевых 30-36кг. луков" - предлагай правила допуска луков на стрельбы. У валлийцев есть немало шансов победить в таком состязании. С нашей стороны ("партия Марыча"), возможно, тоже будут стрелки. А "романтические рыцари" традиционно пойдут в бой пешком ? ;-) Дабы поддержать боевой дух лучников по английской моде 14-15 века? :-)   -- Сообщение создал(а) Anton - 16:01 - Май 17, 2003 SkogTroll: Цитата: Anton, надеюсь слово "игровой" не значит "пластиковый"? мы в свою очередь надеемся, что у лучников не будет стрел и мы их просто вытопчем. А это уж от вас, господа, зависит. Хотите полной историчности и "втоптать лучников" своими затупленными репликами тяжелых боевых стальных алебард - получите в ответ залпы из аутентичных боевых деревянных лонгбоу стрелами с затупленными же наконечниками. Захотите сделать уступку своей историчности и сделать на свои алебарды резиновые/кожаные чехлы - получите в ответ те же тупые стрелы, но из луков более мягкого натяжения, луков деревянных или луков, обернутых в кожу. :-) Ах да, еще можете, конечно, не участвовать в битве против лучников - как и в прошлый раз. Решение по данному поводу будут принимать предводители обоих партий, причем поскольку вызываемому принадлежит право выбора оружия, то основной голос будет за Кузьмичем. Ваше же дело принять его - или отказаться от участия и вызова. :-) Цитата: А так вроде щиты в Европе скажем 14 века точно были... Например на фреске из дворца дожей ребята неплохо ощитованы... Да и на Герман хисторика выставалена как раз подходящая небольшая пависа... Мне очень хотелось бы посмотреть на миниатюры середины 14- конца 15 веков, на которых изображены пехотинцы, наступающие строем: первый ряд - щитоносцы (тарчи, кайты или павезы), второй - алебардисты. Или хотелось бы услышать ссылочку на оных из книги какого-нибудь уважаемого историка/очевидца, описывающего сражения оного времени. До сих пор мне почему-то попадались в первом ряду исключительно пикинеры... Может быть, потому, что в средневековье чуть более активно, чем в современных бугуртах ИФ, в бою использовали кавалерию? ;) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 17:29 - Май 17, 2003 Цитата: ответ залпы из аутентичных боевых деревянных лонгбоу стрелами с затупленными же наконечниками. А еще ручницы подключим? И орудия? Цитата: Ах да, еще можете, конечно, не участвовать в битве против лучников - как и в прошлый раз. Это была битва? Вас БИЛИ?  или просто доходили?  теперь если дойдут до вас, то можно "втоптать лучников своими затупленными репликами тяжелых боевых стальных алебард с кожаными чехлами" ? Цитата: Мне очень хотелось бы посмотреть на миниатюры середины 14- конца 15 веков, на которых изображены пехотинцы, наступающие строем: первый ряд - щитоносцы (тарчи, кайты или павезы), второй - алебардисты. Или хотелось бы услышать ссылочку на оных из книги какого-нибудь уважаемого историка/очевидца, описывающего сражения оного времени лекко в книжке "итальянские менты"  стр 47 "Армия Сиены в битве валь де чианна" там изображены в том числе и павезарии с копьями идущие плотным строем... стенная роспись 1373. Конница тоже есть но доно другому не мешает.  И вообще щитов в книжке много... стр 48 на тринадцатый век(тоже вроде в рамках ТБ?)- бьют копьями из за щитового ряда... стр53. картинка 14 века. армия на марше, кроме алебард присутствуют щиты... наверное для украшения... Мочилово на кораблях, та самая фреска из дворца дожей... алебарды  мелькают таки среди щитов... А как немцы идут по очищаемому кораблю- щит к щиту таким просто оброазцовым строем. Еще картинка  реконструкция д Николь и Эмблтон- итальянские средневековые армии-  цветная вкладка G венецианский тяжелый пех- со щитом и длиннодревковым прибором(могем заменить алебарды на такой, но что-то мне подсказывает, что как его не гуманизируй, среднестатистическая алебарда безопаснее даже без гуманизации)... поздняя пятнаха, как написано.... Это то, что я нарыл за 15 минут поиска по винту.... Резюме- щит и алебарда(длиннодревковое оружие) друг другу не противоречат. Логично, что конницу встречали пиками. Но не менее логично, что от стрел защищались щитами.  Так как у нас вместо конницы присутствуют кровожадные лучники, что нам выбрать? (Отредактировал(а) SkogTroll - 17:36 - Май 17, 2003) -- Сообщение создал(а) Maks - 19:51 - Май 17, 2003 Цитата: Мне очень хотелось бы посмотреть на миниатюры середины 14- конца 15 веков Я сегодня скину Ёбуру (пусть выложит ссылочку) несколько картинок из горячо любимого тобой фруассара. Там и насмотришься. Если хочешь попозже добавлю с десяток картинок "родных, настоящих, копанных" павез. От небольших конных до ростовых пеших (это я  не про мантилеты - там обычные пехотные щиты). Цитата: Предположительно известно, что за партию Марата будут выступать клубы "Братина", швейцарцы кантонов Ури и Берн. Это те, кто называет себя "почтенными джентльменами", а реконструкторов из противоположной партии - "гобулями". Вторая партия с данным определением не согласна и предлагает ответить первой за свои слова ;))) Легко, лапуль! ;-) Если приспичило права покачать на почве весеннего  обострения, то не надо откладывать на лето и портить ТБ. Забивай стрелу, разойдемся по пацански ;-))) Цитата: Хотите полной историчности и "втоптать лучников" своими затупленными репликами тяжелых боевых стальных алебард - получите в ответ залпы из аутентичных боевых деревянных лонгбоу стрелами с затупленными же наконечниками. Захотите сделать уступку своей историчности и сделать на свои алебарды резиновые/кожаные чехлы - получите в ответ те же тупые стрелы, но из луков более мягкого натяжения, луков деревянных или луков, обернутых в кожу. Эту фразу надо понимать как: "под ваши алебарды мы не полезем?" :-) Чехол  на копьё еще туда сюда... А ты себе хорошо представляешь чехол, кожанный (резиновый :-)) на алебарду? Если на нее надеть чехол, то она, родимая, рубить от этого слабее не станет. Пехотинец  в доспехе + нормальный бацинет с забралом, Я думаю вполне может пережить ОЧЕНЬ много попаданий тупыми стрелами даже из 40-кг лука. Переживет ли лучник столько же попаданий даже зачехленной алебардой? ;-) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 20:41 - Май 17, 2003 Вот картинки из Фруассара, в дополнение к итальянским картинкам, которые просил выложить уважаемый Maks ... раз два три четыре пять на второй как раз щиты используяются для обламывания лучников, как уже писалось выше.... -- Сообщение создал(а) Anton - 20:56 - Май 17, 2003 SkogTroll: Цитата: А еще ручницы подключим? И орудия? Конечно. Почему бы не пострелять холостыми ради пущего реализму? Было бы просто здорово! Цитата: теперь если дойдут до вас, то можно "втоптать лучников своими затупленными репликами тяжелых боевых стальных алебард с кожаными чехлами" ? Конечно, можно. "Просто вытопчем лучников" - ваша цитата. Но, отнесясь со всей серьезностью к обещанию Годрита ("оторвать яйца лучнику, выбившему глаз"), хочу дать свое обещание: тот пехотинец, который нанесет какому-либо лучнику опасную травму своим мечом/алебардой, в следущей схватке до строя лучников не дойдет. Надеюсь, мы поняли друг друга. Надеюсь, каждый будет заботиться о здоровье коллеги-реконструктора, как о своем собственном. Очень бережно. :) Цитата: там изображены в том числе и павезарии с копьями идущие плотным строем... К сожалению, "Ментов" под рукой у меня нет :(( Меня интересует прежде всего боевой порядок: первый строй - щитовики с мечами, второй строй - алебардщики. Павезарии с копьями - это немного другая опера ;)) Цитата: стр 48 на тринадцатый век(тоже вроде в рамках ТБ?)- бьют копьями из за щитового ряда... А алебарды там тоже есть? На 13-й век? Цитата: стр53. картинка 14 века. армия на марше, кроме алебард присутствуют щиты... наверное для украшения... Щиты еще применяли при осадах городов. Во Фруассаре много таких картинок. Цитата: Мочилово на кораблях, та самая фреска из дворца дожей... алебарды мелькают таки среди щитов... Ага-ага. Конный копейный таран особенно хорош наверно при абардаже... Но мы деремся вроде на твердой земле? ;) Цитата: венецианский тяжелый пех- со щитом и длиннодревковым прибором(могем заменить алебарды на такой, но что-то мне подсказывает, что как его не гуманизируй, среднестатистическая алебарда безопаснее даже без гуманизации)... поздняя пятнаха, как написано.... Простите, он что, рубил в бою этой штукой одной рукой, параллельно орудуя и защищаясь щитом? Цитата: Так как у нас вместо конницы присутствуют кровожадные лучники, что нам выбрать? У нас скорее присутствуют кровожадные пехотинцы... ;) Maks: Цитата: Я сегодня скину Ёбуру (пусть выложит ссылочку) несколько картинок из горячо любимого тобой фруассара. Там и насмотришься. Если хочешь попозже добавлю с десяток картинок "родных, настоящих, копанных" павез. От небольших конных до ростовых пеших (это я не про мантилеты - там обычные пехотные щиты). Будет очень интересно! У меня тоже есть несколько картинок павез - может быть, откроем новую ветку на форуме? О щитах на середину 14-конец 15хи и их применении в бою? Цитата: Легко, лапуль! ;-) Если приспичило права покачать на почве весеннего обострения, то не надо откладывать на лето и портить ТБ. Забивай стрелу, разойдемся по пацански ;-))) :-))) Видишь ли, Макс, здесь вопрос исключительно в понтах некоторых почтенных джентльменов. Которые никак не хотят "спилить гарду" на них. Извиниться, скажем, публично перед коллегами :-) Кроме этого - ничего личного :-) Но понты одних джентльменов могут быть покрыты более крутыми понтами других, не правда ли? ;-) Поэтому подождем до ТБ и посмотрим, у кого там понты окажутся круче, кто окажется  "гобулем", а кто - "почтенным джентльменом". Цитата: Эту фразу надо понимать как: "под ваши алебарды мы не полезем?" :-) :-))) Приложим все усилия ;-)) Во всяком случае, постараемся вас расстрелять до момента применения вами алебард. Если не удастся, то будет дилемма: если вас останется мало, то мы с удовольствием вас добьем  и отмародерим ;)) А если много, то ноги - лучшие друзья легковооруженного лучника :))))) Конечно, все это не по-рыцарски, но вполне исторично :))))))))))) Цитата: А ты себе хорошо представляешь чехол, кожанный (резиновый :-)) на алебарду? Плохо :-( Поэтому давайте будем гуманнее друг к другу! :-) Алебарды - без смягчений, но работать ими все будут аккуратно... а лучники будут стрелять из слабых луков... аккуратно :) Цитата: Пехотинец в доспехе + нормальный бацинет с забралом, Я думаю вполне может пережить ОЧЕНЬ много попаданий тупыми стрелами даже из 40-кг лука. Смотря какой доспех. Если кираса с юбкой или бриганта - да. А если кольчуга или гамбезон  -ИМХО нет. Цитата: Переживет ли лучник столько же попаданий даже зачехленной алебардой? ;-) Тут вопрос в другом: догонит ли пехотинец в тяжелом доспехе и с алебардой лучника, у которого из доспеха - легкий гамбезон и шапель, а из оружия - легкий лук и хорошо если меч? ;)))) -- Сообщение создал(а) Anton - 21:07 - Май 17, 2003 SkogTroll: Цитата: Вот картинки из Фруассара, в дополнение к итальянским картинкам, которые просил выложить уважаемый Maks ... раз два три четыре пять на второй как раз щиты используяются для обламывания лучников, как уже писалось выше.... Ээээ, нет, уважаемый, не надо передергивать! Ни одна из этих картинок не подходит, хехе. Они мне давно знакомы - Фруассара я качал себе еще давным-давно ;) Строя щитовики-мечники, за ними - алебардисты не наблюдается ни на одной. Первая - осада города. За павезами прячутся от стрел защитников. Без вопросов :)))) Вторая -  да, ростовыми павезами прикрываются от стрел лучников в поле. Но где, простите, боевой порядок? Где второй строй алебардистов?? ;))) Третья - щитами прикрываются вообще против камней, что бросают с горы. Где алебардисты? Где лучники? Четвертая - опять осада города :)))) Пятая - опять осада :))))))))))))))))))))))))))))) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:14 - Май 17, 2003 Anton Цитата: Меня интересует прежде всего боевой порядок ну так глядите картинки Фруассара, которые я выложил... И почему это павесарии другая опера? Цитата: А алебарды там тоже есть? На 13-й век? Там действуют длиннодревковым из-за строя щитов... Цитата: Ага-ага. Конный копейный таран особенно хорош наверно при абардаже... Но мы деремся вроде на твердой земле? ;) А при чем здесь конный копейный таран?  Мы деремся как и они- совершенно без конницы... у них конницы нет по одной причине, у нас по другой... Цитата: Простите, он что, рубил в бою этой штукой одной рукой, параллельно орудуя и защищаясь щитом? что про это написано в тексте не читал, но предполагаю, что бо поры он ользовался кончиком  устройства как пикой, а потом и остальными возможностями прибора, скажем закинув щит за спину... Вообще не ясно, вы отрицаете отсутствие всяких щитов кроме осадных? Но есть реальные находки именно просто пехотных щитов. Вы отрицаете идею глубокого построения? А как вы устроете это построение, используя алебарды и щиты, тем более под обстрелом лучников? пошлете щитовиков в последние ряды, а алебардиров в первые ловить стрелы? Или может поступите как на картинках Фруассара, что я выложил? Там как раз на поле боя присутствуют и щиты и алебарды, причем щиты используются против метательного оружия, камней, стрел... Цитата: Щиты еще применяли при осадах городов. Во Фруассаре много таких картинок. одно дело осадный щит, другое пехотный. Кстати если на картинке осады чел со щитом, сразу записывать его щит в осадный не стоит... Не будем же мы на этом же основании считать осадными его меч и латы? =0) Еще раз рекомендую поглядеть на вторую фуассаровскую картинку из моего предыдущего поста... -- Сообщение создал(а) Alex - 09:27 - Май 18, 2003 Цитата: Цитата: *А еще ручницы подключим? И орудия? * Конечно. Почему бы не пострелять холостыми ради пущего реализму? Было бы просто здорово! Видишь-ли, Антон, какая штука... Вы ж не холостыми стрелять будете - а гуманизированными. Так вот _размочить_ горох перед выстрелом - есть высшее проявление гуманизма. В качестве альтернативы строю из щитовиков и алебард - можем первыми пустить застрельщиков с павезами. :-))) Тока тогда наших стрелков побьют наши же алебардщики - за то, что не оставили им работы ;-))) -- Сообщение создал(а) alv - 20:37 - Май 18, 2003 [quote]Сценарий предполагается развить, основываясь на договорных турнирах [/quote] А причем здесь лучники? Антон, мне кажется (я не в курсе деталей), ты пытаешся, свести две  битвы в одну. Ибо Цитата: Задуманная Большая Битва - это не месилово, а прежде всего показуха, большое шоу - "для своих" - для участников. А причем здесь разборка Кузьмича и Марыча? Если разборка, то причем здсь лучники и показуха? Цитата: Тут вопрос в другом: догонит ли пехотинец в тяжелом доспехе и с алебардой лучника, у которого из доспеха - легкий гамбезон и шапель, а из оружия - легкий лук и хорошо если меч? ;)))) У нас для этого есть легко вооруженные и легко одоспешенные  обезьи, которые Вас обязательно догонят......................... :)))))))) -- Сообщение создал(а) Maks - 20:37 - Май 18, 2003 Слушай, Anton, обоснуй, плз, в чесь чего нельзя использовать пехотинцев со щитами (аналогичных картинкам фруассара) на ТБ? Как ты вообще себе представляешь "потычку" одной партии с другой?. И почему бы не использовать группу бездоспешных shieldbearer (ов) для того,что бы под прикрытием больших щитов подойти к лучникам на расстояние нормального решающего броска? -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 21:20 - Май 18, 2003 Сеньоры, прекратите флейм... Про щиты можно открыть отдельную тему.. Антон предложил развлечение, его можно обсудить и устроить, а можно отказаться и не обсуждать... А остальное время, можно употребить на измышление и подготовку тактических уловок ;) -- Сообщение создал(а) Anton - 21:30 - Май 18, 2003 Ээээ, ребята, одному-то мне сложно перекричать ваши пять голосов ;)))) Alex: Цитата: Так вот _размочить_ горох перед выстрелом - есть высшее проявление гуманизма. В качестве альтернативы строю из щитовиков и алебард - можем первыми пустить застрельщиков с павезами. :-))) Пускайте! Будет, куда историчней ;) Они и будут первыми мишенями для лучников! ;) Из луков можно ведь еще стрелять и навесом по баллистической траектории (60-80 градусов), в отличие от арбалетов и ручниц, за заградительные щиты первого ряда :o) Я, правда, не представляю разрушительной силы выстрела из ручницы моченым горохом на, скажем, паклевый льняной набивняк, как и меткость/кучность/ дальность стрельбы. Мне кажется, что меткость очень плохая (15-25 м.). А про скорострельность и говорить нечего, дай боже раз в минуту (против 6-10 стрел) :)))))) И, наверно, маленький совет застрельщикам: если кто-либо попадет из своего крайне непредсказуемого оружия горохом, диаметр которого по-любому очень мал, кому-либо из защитников в глаз... дальше читайте обещание Годрита ;)))))) alv: Цитата: Антон, мне кажется (я не в курсе деталей), ты пытаешся, свести две  битвы в одну. Альв, в том-то и дело, что нет. Разборка Кузьмича и Марыча по предложению Кузьмича будет иметь именно подобный вид. Я думаю, Кузьмич может рассказать больше меня о своей задумке - я не в курсе всех деталей... Цитата: У нас для этого есть легко вооруженные и легко одоспешенные  обезьи, которые Вас обязательно догонят......................... :)))))))) Это навряд ли - у нас будет фора в минимум десять метров, а на самый крайняк - баклер и одноручник на поясе ;))) А если удастся оторваться и выиграть хотя бы секунд десять, то догоняющий может легко напороться на стрелу в упор, которую он не переварит в своем легком доспехе ;))) Maks: Цитата: Слушай, Anton, обоснуй, плз, в чесь чего нельзя использовать пехотинцев со щитами (аналогичных картинкам фруассара) на ТБ? Я полагаю, что боевой порядок щитовики-мечники + вторым строем алебардисты - АБСОЛЮТНО неисторичен для 14-15 веков. Это попытки "бугуртно-оптимально" аппроксимировать  викинговское щит-меч + копья на позднятину. Почему? * потому что я не видел НИ ОДНОЙ миниатюры с изображением такого боевого порядка (а миниатюр на интересующее меня время я видел многие сотни) * потому что я НИГДЕ не встречал упоминаний употребления подобного боевого порядка среди описаний важных и не очень средневековых битв на оное время (а читал я много чего... начиная MAA и Историю Войн и заканчивая Контаминым, Комминым и так далее ;) * потому что такой боевой порядок логически абсолютно не способен противостоять и конному копейному удару (именно поэтому первый строй почти всегда был - пикинеры, а иногда - лучники) и залпам из пушек Цитата: Как ты вообще себе представляешь "потычку" одной партии с другой?. Вы, ребята, строитесь первый ряд с копьями, второй - с алебардами. Прихватываете своих нескольких застрельщиков. И топаете к нам. Мы же поставили засеку, за засекой стоят копейщики с длинными копьями, а в промежутках - лучники. Когда вы подходите метров на 60, мы начинаем вас обстреливать. Щитов у вас нет :))) поэтому вы представляете собой прям идеальные мишени. Промахнуться с 40-30-20-15 метров по таким мишеням очень сложно ;) Если кто-то из вас останется в живых и дойдет до засеки (разобрать которую тоже требуется время, во время которого будет продолжать идти обстрел почти в упор (10-15 м.), то их с удовольствием исколят застоявшиеся без дела копейщики либо порубят рыцари. Вот так ;) Цитата: И почему бы не использовать группу бездоспешных shieldbearer (ов) для того,что бы под прикрытием больших щитов подойти к лучникам на расстояние нормального решающего броска? Да, это хороший вариант. Но лучше бы им все-таки одеть хоть какие доспехи - лучники так просто не дадут к себе подойти непопятнаными, и откроют стрельбу. А алебардщики тоже уместится за этими щитами? А если мы будем стрелять навесом через них? ;)))) Так что лук в средневековых армиях - рулил! И не было от него защиты и спасения... По крайней мере до применения пушек. :-P -- Сообщение создал(а) alv - 09:03 - Май 19, 2003 Антон на кактинке 2 как  раз именно  алебардисты за спинами щитовиков, просто щитовики на заднем плане и их за лошадью не видно :))))))))))) -- Сообщение создал(а) Alex - 09:59 - Май 19, 2003 Dick, оно тока выглядит как флейм. О "лучниках на ТБ" мы уже спорили. С тех пор ничего никуда не двинулось. В принципе мы можем без всякой говорильни решить все вопросы уже на месте. Самыми жесткими методами :-) to All   Прекрасно понимаю желание Антона пострелять из лука по движущимся мишеням и убежать, когда пехота подойдет поближе. И отлично понимаю нежелание нормального человека топать по полю в доспехе тока ради развлечения валлийцев. Поэтому и предлагаю "мухи отдельно, котлеты отдельно". Т.е. пеший бугурт без стрелков, стрелки - без пешего бугурта. Кто мухи, кто котлеты обсуждать не станем, ибо флейм.    Добавлю умозрительную ситуацию. На ТБ 200? некая команда собирается привезти лошадей. При этом в качестве одного из развлечений собирается этими конями топтать легкую пехоту (лучников). Но из-за недешевости лошадок по нынешним временам, высокой стоимости ветеринарного обслуживания и гуманизма к животным вообще (а то гринпис ТБ осудит) - предлагают, чтоб лучники тока убегали, а не стреляли - ибо в лошадок случайно попасть могут и поранить. Ну что, какой уважающий себя лучник согласится не воспользоваться своим оружием, а закладывать петли по полю под веселое улюлюканье всадников? А так ведь кончались очень многие средневековые битвы. См. Дельбрюка, том III.   Я к тому, что и луки, и кони - вруто и антуражно. Но тока при правильном использовании. И уважении других участников фестиваля. -- Сообщение создал(а) Honored - 10:13 - Май 19, 2003 Мда... Быковат май селф рулит. :( Не будет такого на Т.Б. Ибо это не соотвествует духу мероприятия. И точка. С одной стороны хочеться сказать что есть правила чётко говорящие о том кого  можно бить алебардами и в каком доспехе они должны быть.  А с другой стороны если кто хочет продемонстрировать меткость стрельбы, пусть сначало на статичных мешенях тренеруеться и хотя бы со ста шагов попадать в них начнёт. -- Сообщение создал(а) alv - 13:18 - Май 19, 2003 Цитата: Вторая партия с данным определением не согласна и предлагает ответить первой за свои слова ;))) Цитата: Решение по данному поводу будут принимать предводители обоих партий, причем поскольку вызываемому принадлежит право выбора оружия, то основной голос будет за Кузьмичем. Ваше же дело принять его - или отказаться от участия и вызова. :-) Так кто кого вызвал? -- Сообщение создал(а) Anton - 21:51 - Май 19, 2003 Ну наконец я пришел с работы.. alv: Цитата: Антон на кактинке 2 как  раз именно  алебардисты за спинами щитовиков, просто щитовики на заднем плане и их за лошадью не видно :))))))))))) Там рядом с алебардистами, приглядись, еще стоят имперские штурмовики с шотганами и бластерами - их тоже не видно, а они есть! ;) Цитата: Так кто кого вызвал? Альв, еще раз объясню ситуацию. Первое: Марыч вызвал Кузьмича - во время ТБ. Кузьмич в ответ предложил Большую битву между партиями. Кто хочет - участвует и поддерживает выбранную партию. Правила еще только в процессе составления. Кто не хочет - сидит и наблюдает в сторонке. Второе: после ТБ на форуме некоторые почтенные джентльмены начали пальцевать и кидать свои понты (а почему они прямо на ТБ в лицо не высказали?), что мол, у них было все реконструкционно, а остальные, мол, гобули. Мол, к ним и к их клубам не было вообще никаких замечаний по историчности (а откуда эти замечания-то, когда только они и высматривали у окружающих неисторичности, а остальные просто наслаждались фестивалем?). Так вот, на этой ТБ я обязательно подойду к каждому почтенному джентльмену, который громко критиковал, так сказать, с точки зрения историчности меня лично и мою команду после прошлой ТБ - подойду с цифровым фотиком и обязательно засниму их костюм, доспех, предметы быта, шатры/палатки. Постараюсь выбирать ракурсы погаже ;)))) Постараюсь не пропустить ни одной современной вещи ;)))))))))) А потом выложу все на форуме, чтобы народ посмотрел в сравнении, скажем, с моим комплексом. А уж после этого я выскажу об историчности данных джентльменов все, что думаю :-))) Так что одоспешивайтесь, господа. Качественно. Комплексно. Шейтесь. Качественно. На одно время. Заказывайте керамику. Историчную. Шейте себе личные шатры. Еще не поздно. Зачет буду ставить "по последнему", коли вы позиционируете себя как команду. И вы останетесь "почтенными джентльменами" после ТБ-2003. Иначе реконструкционный словарик Джокера пополнится еще одним новым термином ;))) Alex: Цитата: Прекрасно понимаю желание Антона пострелять из лука по движущимся мишеням и убежать, когда пехота подойдет поближе. На самом деле я озвучил желание неодоспешенных ребят из нашей команды. Мое личное желание - отстрелявшись, поработать над оставшимися недостреленными атакующими пехотинцами с мечом и баклером - или с двуручным мечом. Цитата: И отлично понимаю нежелание нормального человека топать по полю в доспехе тока ради развлечения валлийцев. Отнюдь! Кроме валлийцев есть немало хороших ребят-пехотинцев из Скрама и Легенды, которые очень мечтают оторваться с вами в так сказать, ближнем бою, используя свои мечи, копья и прочие алебарды... Так что свою долю файта те, кто дойдет, получат. Если, конечно, будут капитально одоспешены в латы - как первый ряд наступающих пикинеров и был одоспешен в истории. По готовящимся правилам Большой Битвы стрела кирасу не пробивает. Это вам не гамбезон и не кольчуга. Все исторично. Вот только сколько было кирас на прошлой ТБ? Правильно - ни одной. Цитата: Добавлю умозрительную ситуацию. На ТБ 200? некая команда собирается привезти лошадей. Будет просто супер. Вот бы эта команда еще и доспехи себе собрала - кавалерийские/рыцарские. А что за команда, если не секрет? Цитата: При этом в качестве одного из развлечений собирается этими конями топтать легкую пехоту (лучников). Ну что, какой уважающий себя лучник согласится не воспользоваться своим оружием, а закладывать петли по полю под веселое улюлюканье всадников? Прежде чем топтать лучников, до них надо доскакать. А лучники могут (и сделают) воткнуть перед собой частокол заостренных кольев. ;)) Как собираетесь топтать - атакуя конницей частокол кольев? Или сомкнутый строй пикинеров? Мнится мне, в 1415-м такое уже проходили... ;))))) Стрелять по лошадкам, разумеется, никто не будет, но как насчет арканов и петель на шестах в руках у пехотинцев, которыми будут захватывать всадников и стаскивать наземь? А потом можно и мизеракордией дырочки в доспех поискать... Honored: Цитата: Не будет такого на Т.Б. Ибо это не соотвествует духу мероприятия. И точка. Будет. Ибо это будет 100% исторично (куда историчней бугуртов щит-алебарда), а, что более весомо, это вопрос уже решеный. И быть этому или не быть - зависит совершенно не от вас. А от Дика Токайриша, как общего устроителя ТБ, Марата как предложившего и зачинщика и - в основном - от Кузьмича как защитника. Вот принимать в нем участие или нет - это ваше, личное дело. Цитата: С одной стороны хочеться сказать что есть правила чётко говорящие о том кого  можно бить алебардами и в каком доспехе они должны быть.   Угу, то-то на прошлой ТБ против алебард работали в кольчугах и стегачах... Причем тут какие-то правила, я понять не могу. Цитата: А с другой стороны если кто хочет продемонстрировать меткость стрельбы, пусть сначало на статичных мешенях тренеруеться и хотя бы со ста шагов попадать в них начнёт. Со ста метров и из спортивника-компаунда центрального боя с оптикой вам не каждый МС международного класса попадет. Из историчного лука предел попадания - максимум 50 метров, а на самом деле 35-40 метров. Боевыми стрелами. -- Сообщение создал(а) Maks - 22:41 - Май 19, 2003 Anton, ты, по-моему, тоже путаешь теплое с мягким :-). Т.н. "почтенность" некоторых джентельменов отнюдь не определяется количеством аутентичных шмоток :-) (например уважаемый GhostBuddy, по-моему вообще т.н. "реконструкцией" не занимается). А ты уж, извини, хоть во всё родное оденься....:-) И твой эмоциональный взгляд на проблему лишь очередной раз подчеркивает разницу в подходах... Хотя не могу не признать, что здоровая конкуренция - это хорошо! (А то кое-кто так бы и ходил в штанах от спортивного костюма :-)  ) Давай, давай утри нам .... нос! Цитата: И быть этому или не быть - зависит совершенно не от вас. Опять не угадал. Устроением всех "типов боевых действий"  в рамках ТБ занимается именно Honored. Так что пожалуй сценарий боевки совершенно не будет зависеть от тебя, или Кузьмича или Марыча  (да и от меня тоже :-)) Предвижу вопрос типа "а в честь чего это?".  Рискну ответить : "А потому, что ты до сегодняшнего дня палец о палец не ударил для организации ТБ (если не считать флэйма в этой комнате)." Уверен, что в этом году без твоего весомого участия мы уже не обойдемся :-). А по поводу компромата на ТБ - я только за! У меня есть ряд весьма пикантных фотографий с прошлого года. :-) Причем как раз тех самых джентельменов :-) -- Сообщение создал(а) Anton - 00:15 - Май 20, 2003 Maks: Цитата: Т.н. "почтенность" некоторых джентельменов отнюдь не определяется количеством аутентичных шмоток :-) Некоторых - несомненно. Ты в их числе, например ;) Но тех, кто с пеной у рта критиковал неисторичность после прошлой ТБ, она только в них и измеряется. Кстати, кроме шмоток есть еще такой пункт, как железо. И бытовуха. Цитата: Устроением всех "типов боевых действий"  в рамках ТБ занимается именно Honored. Насколько я помню, организаторов ТБ два - барон Дик Токайриш и герцог Карл Трансильванский. Может быть, у меня склероз, и Honored - третий организатор? Можно узнать, кто назначил Honored'a на должность устроителя "всех типов боевых действий"? Кто ему дал полномочия полноправно решать все боевые развлечения на ТБ? Уж не Дик ли? А теперь, вспомни, Макс, как называется эта ветка. Так что, полагаю, последнее слово будет как раз не за Honored'ом, а за Диком. И, может быть, герцогом Карлом. Цитата: А потому, что ты до сегодняшнего дня палец о палец не ударил для организации ТБ Макс, ты пророчишь мне лавры организатора? Я в них не лезу ;) Я просто предлагаю развлечения на будущей ТБ. Если организаторы их не поддержат - что ж, это будет на их усмотрение. Придется тогда удовольствоваться развлечением выискивания и обличения гобулей среди некоторых "почтенных джентльменов" =))) -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 12:16 - Май 20, 2003 Цитата: По готовящимся правилам Большой Битвы стрела кирасу не пробивает. Это вам не гамбезон и не кольчуга хм... А только ли кирасу? в теме про "испытания бронебойных" написали в частности  следующее Цитата: 1)Набивник. Пробит 2 стрелами из трех, стрелы вошли в дерево на 1-1,5 см 2)Стеганка.пробили 2 стрелы,но изнутри вышли буквально на 2-3 мм.(можно сказать что доспех спас) 3)Кольчуга.Все стрелы рвали по 4-5 колец и входили в "тело" очень глубоко. 4)Кольчуга+набивник.Практически тоже что и просто набивник,чуть по хуже. 5)Кольчуга+стеганка.Держат прочно, но кольчуга все равно пробивается. а также Цитата: Шонов ламеляр обстреливали даже с 2 метров..как в танке. Мне думается что его можно пробить только если случайно стрела попадет между пластин(что очень мало вероятно) предлагаю его (ламелю) объявить неуязвимым для стрел, что почти соответствует действительности. Немножко проэкстраполировав можно предположить, что любой пластинчатый доспех, включая бригандину будет неуязвим для стрел.  Кстати, ламмеляр он по некоторым параметрам при перепендикулярном попадании получше кирасы... (Отредактировал(а) SkogTroll - 15:21 - Май 20, 2003) -- Сообщение создал(а) alv - 15:07 - Май 20, 2003 Цитата: Первое: Марыч вызвал Кузьмича - во время ТБ. Кузьмич в ответ предложил Большую битву между партиями. Кто хочет - участвует и поддерживает выбранную партию. Правила еще только в процессе составления. Кто не хочет - сидит и наблюдает в сторонке. Какова тогда твоя роль во всем этом? Почему ни Кузьмич, ни Марыч пока не озвучили свои "тезисы", а ты делаешь это за них? Цитата: Будет. Ибо это будет 100% исторично (куда историчней бугуртов щит-алебарда) То есть ты предполагашь, что щитовики в принципе не участвовали в сражениях со щитами? А командиры того времени, пускали алебордеров на убой, под стрелы? -- Сообщение создал(а) alv - 15:25 - Май 20, 2003 Предлагаю вот еще что Кузьмичу и Марычу: Озвучьте в интернете свои "тезисы"  типа "моя партия сражается, потому, что........, и остаивает такие-то интересы, и приглашаю  присоединится ко мне" но одновременно...... Это придаст этому противостоянию торжественности и все такое :)))) -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:57 - Май 20, 2003 Anton, дам разъяснения: Honored действительно является и являлся одним из организаторов (по крайней мере до нынешнего момента от не отказался от данной функции), ответственным именно за разработку, проведение, и контроль всех официальных боевых мероприятий (бугурты, поединки, игры и т.п.). Неофициальные боевые мероприятия проходят его контроль с точки зрения безопасности участников. Вы предлагаете неофициальное мероприятие, которе должны будет проводить самостоятельно с согласия организаторов. Предварительное согласие у вас есть, для того, чтобы мероприятие состоялось в рамках ТБ, правила и регламент должны быть подготовлены в исчерпывающем объеме, а также одобрены огранизаторами (см. правила ТБ за прошлый год). В случае достижения договоренности по проведению мероприятия мы включаем мероприятие в программу ТБ и доводим до всех приглашенных регламент, правила и условия участия. Участники же сами решают, "быть или не быть". -- Сообщение создал(а) Anton - 21:30 - Май 20, 2003 SkogTroll: Цитата: Немножко проэкстраполировав можно предположить, что любой пластинчатый доспех, включая бригандину будет неуязвим для стрел. Согласен - почти неуязвим. Но если в кирасе стрела может соскользнуть при не перпендикулярном попадании, то в бригантине при попадании бронебойной стрелой с игольчатым наконечником возможны неприятные последствия :-) Тем не менее, имеет смысл считать бригантины, выдерживающими 2-3 попадания стрелы - как бы до особо "удачной", попавшей перпендикулярно или в стык. alv: Цитата: Какова тогда твоя роль во всем этом? А я как раз представляю один из отрядов партии, который будет поддерживать Кузьмича. Как, например, Андрей Зимин - один из отрядов противоположной партии. Цитата: Почему ни Кузьмич, ни Марыч пока не озвучили свои "тезисы", а ты делаешь это за них? Потому что эта ветка называется "высказывайте свои предложения по ТБ-2003". Тезисы этих благородных джентльменов еще не сформированы. Но концепция уже известна. Ее я и озвучил. Чтобы посмотреть за реакцией тех, кто собирается ехать за противоположную партию и тех, кто еще просто думает - ехать ли им на ТБ вообще или нет. А детали - нет, я не озвучил, потому что их нет. Пока что я наблюдал только бурную отрицательную реакцию джентльменов всего из одного из отрядов партии Марата. Цитата: То есть ты предполагашь, что щитовики в принципе не участвовали в сражениях со щитами? А командиры того времени, пускали алебордеров на убой, под стрелы? Я не предполагаю. Я, на основании всех изученных мною материалов по средневековью, это знаю. :-) Dick Talkirish: Я ни в коей мере не собираюсь критиковать права и обязанности Honored'а по разработке и проведению всех официальных боевых мероприятий, мне просто интересна такая ситуация, когда (теоретически, разумеется) одна половина лагеря ТБ откажется принимать в них участие, а вторая - откажется принимать участие в, так сказать, неофициальных боевых мероприятиях. И мне интересно, насколько интересным в этом случае окажется сам фестиваль. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 22:46 - Май 20, 2003 Цитата: попадании бронебойной стрелой с игольчатым наконечником возможны неприятные последствия :-) Тем не менее, имеет смысл считать бригантины, выдерживающими 2-3 попадания стрелы - как бы до особо "удачной", попавшей перпендикулярно или в стык. Интересно, у бриганд на 14-15 обычно не стык а нехилый нахлест. То есть при попадании встык металла побольше чем, по центру... А кирасу перпендикулярным попаданием не пробьет? Можно произвести испытания, аналогичные гардариканским... -- Сообщение создал(а) Maks - 23:06 - Май 20, 2003 Короче! Консенсус надо искать. Я так думаю.. ...и еще... Цитата: А я как раз представляю один из отрядов партии, который будет поддерживать Кузьмича. Как, например, Андрей Зимин - один из отрядов противоположной партии. Давайте без абстрактного ля-ля... Пусть  Итар-тасс лично выскажется.... -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 23:27 - Май 20, 2003 Цитата: Консенсус надо искать Во-во!!! найдем и заметелим алебардами =0) -- Сообщение создал(а) Frost - 22:06 - Май 21, 2003 Цитата: Я не предполагаю. Я, на основании всех изученных мною материалов по средневековью, это знаю. :-) ну просто Филипп Контамин!!!!!!! я плакал..... -- Сообщение создал(а) Joker - 19:01 - Май 22, 2003 Цитата: Во-во!!! найдем и заметелим алебардами =0) "А давайте я кузнеца ё...у! Их у нас все равно два" (с) :))) -- Сообщение создал(а) Alroy - 14:27 - Май 23, 2003 Это очень прискорбно то, что я прочитал выше. Как в прочем и всегда обе стороны хорошенько исказили хорошую идею. Братенцы изображают из себя клуб разбитых сердец, Почитайте Корнеги «Как завести друзей», а Антон горячего Финского парня объясняющегося в любви Суомки. На одном вроде языке говорите Господа а понять друг друга за шорами из пантов не можете. Обидно. Теперь по людям. Антон. Разве мы об этом говорили на наших семинарах. Цель мероприятия, проникнуться духом, насытиться молодецкой доблестью. Удовольствие надо получать и прощать врагов наших. Будь снисходительней. Ну кто тебе сказал что Братина будет на стороне Марата, Может она будет за нас ? Андрей (Тас) Ну, что ты удумал. Разве ты не знаешь, что незаконная торговля донорскими органами преследуется государством. Или ты собираешься на подобие одного борона ушить свой плащ мошонками поверженных врагов. Колхоз дело добровольное.;-))) Макс А ты пацан? Окей договорились. Только с вас Бабы с нас водка. И лучше где ни будь в  Июле и желательно в Крыму...)))  Я с тобой согласен, мероприятия надо не портить, а облагораживать ведь ты же не желаешь зла господину Барону. Хонеред Ты начальник. Тебе и карты в руки, тут две линии кто платит тот и заказывает музыку, и судья всегда прав. Как сделать чтобы народ не скучал и не маялся дурью. Я изложу дальше. И даже если все обломиться, я думаю мы сможем неплохо отдохнуть каждый в свое удовольствие. Главное что бы Панк реконструкция не стала Панк культурой на Т.Б. Дима (Токи) Спасибо за понимание. Мы тебя не подведем. Все будет проведено, культурно весело и аккуратно, по крайней мере те то примет участие в нашем маленьком шоу не пожалеют, лиш бы Сверг не подкачал, да погода. ;-))) Теперь о мероприятии. На пире я с Маратом славно пообщался, и мы пришли к такому концепциусу. Мы (предлогаем) принять участия в небольшой войне, основанной на любви и взаимоуважении к противнику. Каждый отряд в своем распоряжение имеет Сутки на то чтобы разработать свою стратегию, построить засеку – редут, а на следующий день провести битву. Поочередно атакуя противника. Кто не хочет может просто в момент атаки стоять в чистом поле. Но я Хочу ощутить то, что испытывали уставшие Англичане на Айзенкуре. Даже если французы не атакуют, у меня будет достаточно Эля что бы насладиться жизнью. И не надо друг на друга Бычиться.......... -- Сообщение создал(а) Gunnar - 18:07 - Май 23, 2003 Давно меня тут не было... Господа, вам не надоело ругаться? Могу посоветовать набрать в рот говна и попытаться плюнуть в оппонента... Тоже смешно (Дик, пардон, это не подколка к ТОЖЕ(и т.д.)). Как раз в преддверии ТБ я в очередной раз призываю всех вас вспомнить о славных днях нескольколетней давности, когда все вы, ругающиеся и хаящие друг друга называли друг друга "братьями" и "друзьями", резали друг другу руки и смешивали кровь. Или это были "понты дешевые"? Или у вас короткая память? Или вы абсолютно деградировали из "человека разумного" в "чувака антуражно одетого"? Да, черт возьми (прости, Господи!), я тоскую по этим романтическим временам и надеялся, что мероприятия, подобные ТБ вновь вернут тот дружеский и веселый дух, с которым мы строили Помойку Панина, ездили к Кешке мерзнуть зимой на турнир и т.д. Я всеми силами старался и буду стараться возвратить память тем, кто этого захочет. И дело здесь, извините за каламбур, не в штанах, а в голове и в сердце. Антуражность душевности не помеха, не надо их ни сопоставлять, ни противопоставлять, а то следующая ТБ пройдет исключительно под флагом поисков грязных портков в шатрах противников. Или еще хуже - в братоубийственное (в самом прямом смысле) мочилово под мудрым руководством Паши-Корнета (пардон, Хонореда, слово-то какое, малопонятное...). Ну, давайте, выкатим ручницы, потом пушки, а потом мы с Собакой будем аутентично давить на машине чужие шатры и шмалять из дробовиков, уварачиваясь от Сверга, который привяжет к своему "кенгурятнику" рельсу и пойдет на таран... Фу, пардон за эмоции, но достало ваше пиздоболство! (если вырежут модераторы, что ж...) Если вы хотите и дальше ссориться и ругаться фак вам в руки! А если хотите, действительно, сделать мероприятие приятным во всех отношениях, то не пора ли и впрямь подумать о развлечениях, которые не станут источником взаимных обид и наездов. Дик, я буду очень опечален, если твое мероприятие все же превратиться в Фестиваль Аутентичных Рубах и не более того. Действительно, опечален... Дай Бог, чтобы этого не произошло. Гуннар Ворон -- Сообщение создал(а) Kurt - 00:17 - Май 24, 2003 Вобчем:) Если мероприятие все-таки планируется, предлагаю обсудить сценарий и ТТХ "оборудования" (какое оборудование допустимо, каждый пусть решает самостоятельно, исходя из своих представлений об ист. реальности, сюжета мероприятия и общих правил безопасности ТБ). Что касается щитов у пехоты - в прошлом году, если не ошибаюсь, они вообще никому из подвергавшихся обстрелу особо не понадобились :) Наступавшие медленным шагом рыцари (и не только) вполне успешно до своей цели дошли. Причем щиты-то у некоторых были в наличии, и вроде как г-да лучники не возражали... Так что пусть щиты не заботят стрелков, пусть стрелков заботят луки и стрелы. В первую очередь важен сценарий мероприятия, если хотите сюжет. Вот и предлагаю его обсудить. (Отредактировал(а) Kurt - 00:21 - Май 24, 2003) (Отредактировал(а) Kurt - 00:23 - Май 24, 2003) -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:19 - Май 24, 2003 Гм... Джентельмены и прочие, присутствующие в ветке... Меряться фаллосами и рассказывать как кто-кого потопчет/расстреляет в предстоящей ТБ мне кажется не слишком уместным. Особенно это касается бойцов Клуба "Братина". Хватит. Дабы не превращать лучший (по крайней мере, по межличностным отношениям) фестиваль года и просто ДЕЛО, которое делают мои друзья в нелицеприятную трехдневную ругань и поливание друг друга помоями - резюмирую. Те, кому сильно мешают жить детские комплексы и с любовью взрощенное чувство собственной исключительности и непонятости черствым окружающим миром и кто желает компенсировать эти замечательные качества с риском для здоровья участников фестиваля будут, если это почему-либо не удобно сделать организаторам, лечиться лично мной. Адресно, чтобы не было непоняток - Антон, если я увижу Твой или кого-либо из Твоей команды лук в натянутом состоянии, направленным в сторону людей - ответишь за это Ты мне лично. Прямо там же и, поверь, я обойдусь без какого-либо оружия или историчности. Я достаточно доступно выражаю свои мысли? Если Тебе интересны причины этого и я не достаточно доступно изложил их в приватной беседе - перезвони мне, я постараюсь быть как можно более корректным и убедительным. Насчет боевки - по правилам, принятым на несомненном родоначальнике серьезных бугуртов в этой стране - Выборгском фестивале, лучники НЕ стреляют по людям и В СТОРОНУ людей. Последний раз, когда это правило было забыто (2001 г.) - Александр Ревин, руководитель саратовских "Данов" получил серьезный ушиб глазного яблока. И слава Богу, что только ушиб - стрела пришла точно в глаз. Выстрел бы произведен из облегченного текстолитового лука, с вполне себе "игровым" натяжением.  Всвязи с этим - желаете показать чего Вы стоите в серьезном бою - милости просим в нормальный бугурт с затупленными полновесными стальными инструментами. Никто Вас не будет заставлять "чехлить" алебарды. НО (!!!), опять же, помните - бугурт - не место для изливания нездоровых амбиций - есть жесткие правила, регламентирующие отношения между бойцами в групповой схватке - не колоть клинковым оружием, не колоть в облать лица, верхний край щита и в область паха, не бить концентрированнеы удары, особенно древковым оружием, в основание черепа, не бить лежащего бойца, если только он не поднимается с земли (НЕ подняв руки), не наступать на поверженного противника.  Помните - за каждую нанесенную сознательно травму человек поплатится если не ТУТ ЖЕ, то в следующей стычке. И поплатится ОБЯЗАТЕЛЬНО. Поэтому - БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА - не превращать праздник духа и тела в чреватые инвалидностью разборки. Для этого есть другие способы.  С уважением,                                        Зимин Андрей aka Godrit PS Если кто-то желает уточнить какие-либо моменты высказанной выше точки зрения - мой личный ящик просматривается минимум 3 раза в неделю. -- Сообщение создал(а) Alroy - 14:46 - Май 24, 2003 http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=606 Могут же люди аккуратно работать с луками и против луков... -- Сообщение создал(а) Anton - 21:57 - Май 24, 2003 Godrit: Цитата: Адресно, чтобы не было непоняток - Антон, если я увижу Твой или кого-либо из Твоей команды лук в натянутом состоянии, направленным в сторону людей - ответишь за это Ты мне лично. Прямо там же и, поверь, я обойдусь без какого-либо оружия или историчности. Я достаточно доступно выражаю свои мысли? Отвечу конечно. Мог и на прошлой ТБ ответить, кстати. Где ж Ты был? ;) На ней я, как Ты помнишь, среди остальных аршеров, вполне успешно направлял лук в сторону людей и попадал в них стрелами. Ты помнишь хоть одного постадавшего на "Айзенкуре"? Хоть одно попадание в голову? Хоть один синяк? Хоть одну царапину? Не было этого. И претензий со стороны осыпаемых стрелами рыцарей не было ни к одному лучнику. Отчего же у Тебя ко мне и нашим ребятам претензии? Отчего у Тебя ко мне лично такие угрозы? Ты ведь ведь не участвовал тогда, не так ли? Ты ведь не стоял и не наступал под нашими стрелами? Ты и Твои ребята, так критикующие лучников на маневрах здесь - никто из Вас. Ответь пожалуйста. Очень печально, Андрей. Очень.   Могу сказать, что мне жаль, что Ты и Твои ребята не занимаетесь 9-11 веком. Мне жаль, что Ты и они не участвуете и не читаете отчетов АсГарда о применении луков в бою и о ИСТОРИЧНОМ и БЕЗОПАСНОМ моделировании маневров и боя средневековья. Мне жаль, что Вы все - как самая, по Вашим словам, продвинутая часть реконструкторов на Столетку - времени апогея использования в бою и на тактических маневрах длинного лука, - относитесь к нему с чрезмерной почтительностью и страхом, куда бОльшими, чем викинги и варяги более ранних эпох, одоспешенные куда как полегче. По видимому, Тоже Битва с подобными стереотипами НИКОГДА не станет аналогом Асгарда на Столетнюю Войну и НИКОГДА не увидит маневров, подобных мероприятиям Ассоциации. Ну что же, с ТБ все ясно. -- Сообщение создал(а) Maks - 23:21 - Май 24, 2003 Цитата: Могу сказать, что мне жаль, что Ты и Твои ребята не занимаетесь 9-11 веком. Мне жаль, что Ты и они не участвуете и не читаете отчетов АсГарда о применении луков в бою и о ИСТОРИЧНОМ и БЕЗОПАСНОМ моделировании маневров и боя средневековья. Г-м... В меру моих скромных способностей я занимаюсь 11-м веком уже лет пять. (Да и еще человек 8 из моего клуба тоже). В Гардариканских мероприятиях я, к стыду своему, не участвовал, зато не пропустил ни одного т.н. "альтинга" - другого сборища любителей подраться в  "раннем". На последнем альтинге имела место быть простреленная нога. На предпоследнем было достаточно случаев попадания стрелами в лицо (хорошо помню, как  стрела кому-то попадаа в рот, и это был далеко не единственный случай ) В предыдущие годы "грязных" выстрелов тоже хватало... Про Выборг уже было сказано. В принципе мнение о том, что луки не безопасны в групповых схватках основано не на пустом месте. Лично я считаю, что мешать мух с котлетами (т.е. лучников  с НЕ лучниками) в рамках одного бугурта не очень интересно по следующим причинам: - лучникам - т.к. гуманизированные стрелы не обладают достаточным "останавливающим эффектом" и чаще всего бойцами игнорируются - не лучникам - т.к. добравшись до относительно легко вооруженного и одоспешенного лучника его  практически не куда ударить, не причинив серьезную травму. Вариант типа  вы атакуйте, а мы в вас пока постреляем, а когда вы до нас дойдете, чур алебардами не бить, не особенно интересен. Т.к. надо обладать определенными мазохическими наклонностями, что бы безнаказанно изображать из себя живую мишень. Вариант, когда группа лучников защищает некое абстрактное укрепление, а все остальные пытаются его взять, в принципе не лишен изящества. Можно было бы попробовать, для разнообразия. Но в конечном итоге все закончится  опять таки в пешим боем стенка на ... несколько укрепленную стенку. Маневр уклонения лучников от прямого контакта, конечно  же выглядит вполне логичным, но "укрепление" при этом все равно будет взято. (или  не взято :-)) -- Сообщение создал(а) Alroy - 08:36 - Май 26, 2003 Цитата: Маневр уклонения лучников от прямого контакта, конечно  же выглядит вполне логичным, но "укрепление" при этом все равно будет взято. (или  не взято :-)) Вот, в этом есть логика. А теперь давайте попробуем это на практике. К тому же, если стрелок уклоняется от прямого контакта, то всегда есть пехота со своей святой обязанностью. -- Сообщение создал(а) Honored - 09:18 - Май 26, 2003 Вообщем вот что хочестья сказать. Первое Т.Битва изначально затевалась как пешее мели (с перспективой на пеший бугурд). Второе. подобные манёвры на уклонение не есть официальное развлечение на Т.Битве. (Да и атаковать десятком пехотинцев по открытому полю на десяток лучников. Это скорее похоже не на Азенкур, а на бандитскую засаду Робина Гуда из одноимённого сериала.) Но если же найдуться желающии то после того как я лично проверю каждую стрелу и наличие на голове шлема у пехоты, то пожалуйста стреляйте сколько угодно друг по другу. Я не возражаю. Только я не несу отвественность за реакцию публики если подобное развлечение будет публично.   Т. битва самый не травмоопасный фестиваль какой я знаю. Именно что бы он таковым осталься до последнего года не вводились в бой алебарды и топоры.  Я хочу что бы он таким оставался. И со своей стороны сделаю всё возможное для этого. Подробный кодекс мели будет готов в конце недели. -- Сообщение создал(а) Kurt - 23:15 - Май 26, 2003 С первой страницы... Цитата: Anton: Так что лук в средневековых армиях - рулил! И не было от него защиты и спасения... По крайней мере до применения пушек. :-P No comments :))))) -- Сообщение создал(а) Kaisi - 03:46 - Май 27, 2003 Я дико извиняюсь, что лезу в спор почтенных джентльменов... Приехала девочка с Екатернибурга. Там недавно человек глаз потерял. Из тексталевого лука, с небольшим натяжением... Такие дела. -- Сообщение создал(а) Godrit - 18:34 - Май 30, 2003 Извиняюсь за задержку с ответом - Кузьмичу - ответил в приват. Антону - до прошлой ТБ Ты подобных постингов не писал, да и вел себя вполне прилично. Сейчас же Ты, по моему мнению, стал социально опасен, как любой зарвавшийся, не контролирующий свое поведение человек с оружием в руках. К "Твоим ребятам" у меня никаких претензий нет. А прошлом "Айзенкуре", извини, я только 2 попадания по человеку помню вообще, не то что синяков... Как и помню, что прошлый Айзенкур никому ничего не доказывал и никто не разводил подобного [censored] типа "мы вам покажем" до нее.  Сейчас это не так, кроме того, я хорошо помню силу натяжения лонгбоу "от Фауста", которых, кстати, тоже не было на прошлой ТБ.  Я никогда никому не угрожаю. Я либо предупреждаю человека о том, что с ним может произойти в случае необдуманного поступка, либо делаю.  Тебя я предупредил. Кто захочет "под стрелами" походить - пусть его. Но мели Марыч vs. Кузьмич - дело общее, "Братина"  дала обещание участвовать в нем, и если я, даст Бог, смогу попасть на ТБ и в сторону наступающих будт выпущена хоть одна стрела - см. выше насчет предупреждений. То же будет в случае если Ты не привил кому либо из "своих ребят" культуру обращения с оружием, в которую в первую очередь входит правило н и к о г д а  не направлять оружие в сторону людей (в данном случае имею ввиду зрителей).  Мы никогда не говорили, что мы - "самые продвинутые". Мы делаем  - говорят пусть другие.  К лукам мы относимся нормально, просто считаем, что всему свое место и время. Так же как и любимой нами артиллерии.   Насчет же "безопасности" луков  - Тебе уже ответили. С уважением,                                        Godrit       -- Сообщение создал(а) Anton - 21:01 - Май 30, 2003 Godrit: Цитата: Сейчас же Ты, по моему мнению, стал социально опасен, как любой зарвавшийся, не контролирующий свое поведение человек с оружием в руках. Цитата: культуру обращения с оружием, в которую в первую очередь входит правило н и к о г д а  не направлять оружие в сторону людей Хехе... Лук с натяжением 16 кг и с "гуманизированными" стрелами с мягкими наконечниками диаметром 3 см. назван "оружием", а я, держащий его в руках - назван "социально опасным", "зарвавшимся человеком" значит? М-да... Без комментариев. 8-))) P.S. А как можно назвать закованных по немогу пехотинцев из Братины, обещающих "отметелить" своими 5-кг. тупыми алебардами почти бездоспешных лучников? Наверно, невинными такими, шаловливыми мальчуганами =))) (Отредактировал(а) Anton - 21:10 - Май 30, 2003) -- Сообщение создал(а) alv - 21:37 - Май 30, 2003 Цитата: Могу сказать, что мне жаль, что Ты и Твои ребята не занимаетесь 9-11 веком. Мне жаль, что Ты и они не участвуете и не читаете отчетов АсГарда о применении луков в бою и о ИСТОРИЧНОМ и БЕЗОПАСНОМ моделировании маневров и боя средневековья. Цитата: По видимому, Тоже Битва с подобными стереотипами НИКОГДА не станет аналогом Асгарда на Столетнюю Войну и НИКОГДА не увидит маневров, подобных мероприятиям Ассоциации. В гардарике, лучников тоже бьют, даже бездоспешных, и даже бродексами -- Сообщение создал(а) Anton - 00:02 - Май 31, 2003 Цитата: В гардарике, лучников тоже бьют, даже бездоспешных, и даже бродексами Во-во. И те и другие по этому поводу не стремаются и не стремают других... P.S. У наиболее благородных джентльменов кстати, последнее время входит в моду обеспечить себя хорошими репликами шлемов с забралами вроде саладов, бацинетов или армэ, в которых не то что стрела с гуманизатором - стрела с боевым наконечником в щель забрала не пролезет. Но кое-кому, как видно, гораздо дешевле стремать всех лучников по поводу их потенциальной травмоопасности на маневрах, чем купить себе добротную реплику шлема с забралом... (Отредактировал(а) Anton - 18:01 - Май 31, 2003) -- Сообщение создал(а) alv - 21:59 - Июнь 1, 2003 Цитата: P.S. У наиболее благородных джентльменов кстати, последнее время входит в моду обеспечить себя хорошими репликами шлемов с забралами вроде саладов, бацинетов или армэ, в которых не то что стрела с гуманизатором - стрела с боевым наконечником в щель забрала не пролезет. Но кое-кому, как видно, гораздо дешевле стремать всех лучников по поводу их потенциальной травмоопасности на маневрах, чем купить себе добротную реплику шлема с забралом... Только почему-то далеко не у всех лучников входит в моду, обеспечить себя хотя бы плотным гамбезоном,  шлемом, и коротким мечем, чтобы "ответить за обстрел", пехоте. -- Сообщение создал(а) Alroy - 11:02 - Июнь 2, 2003 Цитата: Но мели Марыч vs. Кузьмич - дело общее Не надо торговать нашими душами. Что за САВОК такой и беспордонщина. -- Сообщение создал(а) Auth - 16:43 - Июнь 2, 2003 Цитата: Не надо торговать нашими душами В смысле? Вызовы были публичными, партии набирают тоже публично -- это ж не поединок один на один без секундантов в час ночи под фонарем :-). Почему же это не общественное дело? Ведь, предполагается, что в нем общество принимает участие. С уважением, Ауд. -- Сообщение создал(а) Alex - 17:13 - Июнь 2, 2003 А какие у нас есть предложения по культпрограмме небоевого направления ? На выходных ездили загород в антураже и с шатром. Поели от пуза, напились пива. Потрепались. Но вот развлечений заготовить не успели :-( Поэтому все были сыты-пьяны, а угару не было. Не порядок! Антон, у тебя, напрмер, какие-нить предложения, кроме стрельбы и огрызаний на критику имеются ? -- Сообщение создал(а) Anton - 20:56 - Июнь 2, 2003 alv: Цитата: Только почему-то далеко не у всех лучников входит в моду, обеспечить себя хотя бы плотным гамбезоном,  шлемом, и коротким мечем, чтобы "ответить за обстрел", пехоте. Ты абсолютно прав! Но неодоспешенные лучники всегда могут ОЧЕНЬ быстро исторично драпануть от подошедшей слишком близко пехоты противника или безопасно "умереть" по правилам, при приближении вражеского пехотинца, скажем, ближе 10 шагов к ним. :-) А вот гордые и крутые пехотинцы в шлемах с открытыми лицами готовы ли исторично драпать в обратную сторону при первых же залпах лучников, метров за 80-100 до них? :))) Или безопасно "умереть" (типа от волнения;) по правилам там же, на месте, после первого же залпа лучников? ;)) А? :) Auth: Цитата: В смысле? Почему же это не общественное дело? Ведь, предполагается, что в нем общество принимает участие Мне кажется, Auth, здесь дело в том, что когда два благородных джентльмена решили устроить красивое сражение, по правилам. которые предложил Вызываемый, и когда к этим уважаемым джентльменам приходит еще один джентльмен, и говорит, что мол, мы хотим, конечно, поучаствовать в вашей разборке, что, мол, это общее и нужное дело, но биться все мы будем не по вашим правилам, а по нашим, и что ваши правила нам не нужны... В этом и есть смысл, не так ли? ;) -- Сообщение создал(а) Honored - 23:28 - Июнь 2, 2003 Блин, второй Кондратьев у нас появился. Интересно у него такая же судьба будет или нет? -- Сообщение создал(а) Maks - 01:56 - Июнь 3, 2003 Кузьмич, у меня к тебе чисто технический вопрос: Антон официально представляет твою сторону в данном вопросе? Или это он... в порядке личной инициативы? А вообще, считаю споры в рамках форума занятием не продуктивным, а посему приглашаю господ организаторов, а также руководителей команд приехать к нам в гости в какую-нибудь пятницу (по предварительной договоренности). Выпить, закусить, о делах наших скорбных покалякать... Думаю пользы от личного общения будет больше. Тем более что ТБ не за горами - осталось 48 дней. (Отредактировал(а) Maks - 01:57 - Июнь 3, 2003) -- Сообщение создал(а) Alroy - 08:59 - Июнь 3, 2003 Anton Антон пожалуйста прекрати всяческие дискуссии по данной тематике. Все, что можно сказать было уже сказано, мое мнение ты знаешь, будем придерживаться того о чем мы говорили на последнем семинаре.   Auth В коем то век можно было провести красивое мероприятие, красочно его обставить, и с честью выполнить. Но, похоже это выливается в меж клубные разборки. И по этому, я бы хотел связаться с Марычем и в привете еще кое, что обсудить. Либо тогда на самом  ТБ. У кого-нить есть его мыло ? Honored Не знаю лично Кондатьева и его замечательную судьбу, но не стоит переиначивать историю под себя любимых, а давайте хотя бы договоримся по человечески. Условия битвы 30. Но опять же это нам с Марычем решать.   Maks Максим, официально я такого права ему не давал. Но мы союзники и Антон всячески пытается мне помочь. Спасибо за приглашение, я думаю, что время действительно настало, и пора встретиться и обо есть о чем переговорить, все таки мы ведь люди разумные хоть и занимаемся «реконструкцией», на деюсь встреча пройдет в деловом и конструктивном русле, без пантов и шапкозакидательства. Только я думаю луче бы вы сами дали конкретную дату и время для сбора и заранее оповестили народ через ДикНет. -- Сообщение создал(а) alv - 10:11 - Июнь 3, 2003 Цитата: Но неодоспешенные лучники всегда могут ОЧЕНЬ быстро исторично драпануть от подошедшей слишком близко пехоты противника или безопасно "умереть" по правилам, при приближении вражеского пехотинца, скажем, ближе 10 шагов к ним. :-) не факт, что их не догонят, и не зарубят :)))))))) по поводу безопасно умереть, см. пред постинги Цитата: А вот гордые и крутые пехотинцы в шлемах с открытыми лицами готовы ли исторично драпать в обратную сторону при первых же залпах лучников, метров за 80-100 до них? :))) гордые и крутые пехотинцы, могут еще исторично прикрыться щитами :))))))))))))) -- Сообщение создал(а) Honored - 14:45 - Июнь 5, 2003 Alroy Я имел в виду Антона. А что касаеться остального то совершенно со всем согласен если это будет проходить в рамках Т.Битвы то не зависимо от остальных условий одоспешеными должны быть все участники. Согласны? -- Сообщение создал(а) Krieger - 20:20 - Июнь 23, 2003 Звыняйте, не знаю, уверен ли мой вопрос, но мнея мучит: Как зарабатывают господа реконструкторы на аутентичную кашку и мясо(в смысле на хавку и всё такое), где вам платят? Или вы типа выпрашиваете у родных - но я чё-та сильно в этом не уверен. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 21:08 - Июнь 23, 2003 Krieger а к чему вдруг твой вопрос? И почему именно здесь? Ты пробовал правила почитать? Чему посвящена конференция "Тоже Битва"? И чему же? И как это связано с твоим вопросом... А люди работают, кто где. На самых разных работах и должностях.  У родных пусть толчки выпрашивают.... -- Сообщение создал(а) DiffuRa - 08:50 - Июнь 24, 2003 alv Щиты очень даже пробивались стрелами... так что теоретически можно предположить, что попадание в щит - ранение руки... но это все не существенно. 1. лично я против на столько обостренных препираний в этой теме... 2. раз такое произошло, то, мне кажется, не стоит утраивать бугурт, не придя к взаимному соглашению. 3. а что бы снять накал страстей, можно попробовать организовать демонстративную проверку на пробиваемость различных доспехов:)) только кто бы их предоставил... 2Anton спокойствие! главное спокойствие (с) вентилятор 2Зимин Андрей Андрей, к тебе отношусь с большим уважением, по этому не буду комментировать твои высказывания по поводу "Антон, ты мне за все ответишь" К сожалению обсуждение при личной встречи совершенно не возможно в связи с отсутствием моего свободного времени, по этому спрошу здесь: с чего такое крайне негативное отношение к [лукам | стрельбе из лука | стрельбе по одоспешенным людям] даже не знаю какой термин правильнее выбрать. -- Сообщение создал(а) alv - 09:54 - Июнь 24, 2003 Цитата: Щиты очень даже пробивались стрелами... так что теоретически можно предположить, что попадание в щит - ранение руки... но это все не существенно. Но вероятность попадания в руку? площадь руки, по моему процентов 5-10  от площади щита а кулачник с умбоном, это вообще, против стрел придуманно -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 10:12 - Июнь 24, 2003 Сеньоры! Недавно я встречался в Андреем Кузьминым (Alroy), и мы беседовали с ним и Степановм Максом (Братина) на тему предложенного мероприятия и его правил. Могу сказать, что мы достигли договоренности по всем пунктам. Скажу также, что эти пункты, сильно отличалсь от озвученных выше. Полагаю, что тема "лучники vs нелучники" для обсуждения более непродуктивна. -- Сообщение создал(а) DiffuRa - 12:23 - Июнь 24, 2003 alv АбсолютА согласен. хотя есть некоторые нюансы, как я уже сказал ранее - это не ущественно. Я хотел бы получить ответ на свой третий пункт:)) -- Сообщение создал(а) Maija - 15:38 - Июль 9, 2003 Цитата: отказаться от современных палаток А тем, кто не обзавелся шатром, мы с Годзадвой рекомендуем обзавестись вот таким вот шалашом: http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents/pictures/Alexander/204r.tent.and.hut.jpg Обратите особое внимание на вход в шалаш. :) -- Сообщение создал(а) Joker - 16:02 - Июль 9, 2003 Картиночка симпатичная! Вызывает в памяти что-то вроде "Я и веточек принес... можжевеловых" (с) "Ежик в тумане" И дверца прикольная! -- Сообщение создал(а) Kot F - 17:22 - Июль 14, 2003  Какое количество бойцов собираются на большие игры, и каким образом возможно попасть на Российские мероприятия ? (6-13 июля под Киевом прошла Столетняя война приезжали около 20 росиян (Сигурд (Москва)) + беларусы + молдаване.)  Вот, захотелось с ответным визитом :) ЗЫ. Ответ (если будет) просьба на мыло. ЗЗЫ. На  kmg.kiev.ua  инфа по Генуэзскому шлему (Судакская крепость) приезжайте (особенно турнирщики) -- Сообщение создал(а) Alex - 08:04 - Июль 15, 2003 Цитата: ...на большие игры... Kot F, какое отношение это имеет к данной ветке ???? Ты предыдущие постинги читал? А название темы ?