-- Сообщение создал(а) Tour - 12:49 - Окт. 30, 2001 Хорошо, что одним профессионалом на этом форуме стало больше, тем более, что Сергей и Годи археологи, а вы историк. (Буду признателен и за мнения других участников форума по своим вопросам) > П.П. Толочко вообще своеобразный исследователь, а после распада СССР он и вовсе ударился в украинский / славянский национализм... Уже не первый раз сталкиваюсь с подобной ситуацией. На пример, уже получал негативный ответ Сергея по поводу концепции образования Киевской Руси Седова, вплоть до того, что эта позиция не принята научным миром. От друго же профи (уже историка, а не археолога) услышал иное мнение, что это теория вполне имеет право на существование и не так уж и одиозна. У меня складывается впечатление, что в исторической науке нет четких критериев исследований, откуда и проистекает столь много различных мнений и взаимного неприятия концепций собратьев по цеху, если они не укладываются в собственные представления. Опять таки возможно есть специфика взаимоотношений между цехами историков и археологов? Таже проблема с несколько иного ракурса. Не редко натыкаюсь в дискуссиях на обвинения историками любителей в дилетанстве, и неприятие попыток людей с физико-математическим и прочим не профильным образованием высказывать собственное мнение по дискуссионным вопросам истории. Дескать "мы же вас не учим как правильно формулы писать". Но я со своим экономическим образованием периодически впадаю в ступор от увиденых рассуждений в исторических работах и результатов сопоставлений. На пример, могу привести следующий случай. В работе Вернадского "Древняя Русь" читаю о довольно раннем освоении восточного пути скандинавами уже в 9 веке. Ссылок нет, одни общие построения. Дохожу до весьма интересного момента о том как группа скандинавов преодолела пограничную укрепленную  линию Хазарского Каганата на Верхнем Донце и стала спускаться вниз по реке, попутно захватив Саркел и повидимому удерживала его некоторое время. Такие построения автор делает на якобы немалом числе скандинавских древностей найденных у села Красновка и в самом Саркеле. Странность ситуации и так понятна. Банда находников вторгается на територию сильного государства (до заката Хазарии еще далеко) предварительно легко преодолев пару тысяч километров по рекам континента, берет первокласную крепость, построенную недавно византийскими мастерами и удерживает ее. Позже, совсем случайно, натыкаюсь у Седова, скурпулезно перечисляющего время появления скандинавских древностей на Руси, среди прочего, на информацию о том, что в Красновке найдена всего одна скандинавская вещь (фибула), а в Саркеле три вещи датируемые 9 веком. Именно этот материал позволил Вернадскому выдвигать подобные фантастические сюжеты, да еще почти безапеляционно. Если необходимо я покопаюсь дома и дам точные ссылки на работы указанных авторов и могу привести цитаты от туда. Есть и другие подобные примеры. Плюс к этому не редко можно встретить доказательства собственных теорий основанных на критике собратьев по цеху. Это вполне логично - все познается в сравнении. Но вижу примеры весьма своеобразной критики, где утрирование, выдергивание из контекста и обвинения в нелогичности оппонента скрытые или явные являются нормой. Бывают обвинения взаимные. Снова вижу отсутствие единой системы критериев. После всего этого я стал крайне осторожно относится и к взаимным характеристикам историков концепций друг друга, стараясь из мнений выносить сухой остаток фактов. Но все равно приблиизиться к вероятной исторической действительности крайне сложно. Слишком много неоднозначных моментов остается по истории раенней Руси. И еще, как вы относитесь к современному употреблению термина норманизм (норманская историческая теория)? На форуме Яны - от этого термина гневно открещиваются, стараясь убедить, что он устарел и самого норманизма на самом деле нет. С одной стороны я не проч поверить профессионалу, априори лучше любителя разбирающемуся в теме , но с другой стороны я периодически натыкаюсь на использование этого термина самими профессионалами. Я конечно не собирал статистического материала, но этот термин встречал неоднократно у разных авторов и в не так уж и давно написанных работах. Удачи. Павел (Отредактировал(а) Tour - 12:53 - Окт. 30, 2001) (Отредактировал(а) Tour - 10:12 - Окт. 31, 2001) -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 22:28 - Окт. 30, 2001 Доброе время суток, Павел. Знали бы вы,как вы меня зацепили своим письмом- порадовались бы...Уже час хожу, сжимая кулаки и бормоча проклятья в адрес коллег по цеху, иными словами, попали вы в точку- наступили на застарелую мозоль, да даже и не на одну...Вот поостыну и напишу второе письмо- с цитатами и выпадами в адрес конкурентов, а пока хоть душу изолью. > П.П. Толочко вообще своеобразный исследователь, а после распада СССР он и вовсе ударился в украинский / славянский национализм У-у-у- укры...Киев растет корнями не откуда-нибудь, а из самого что ни на есть палеолита, как рассказал мне как-то мой научный руководитель после встречи с молодым украинским историком-аспирантом. Фамилию оного уж не стану разглашать, вдруг вырастет в тамошнего академика, ей-ей неловко... Уже не первый раз сталкиваюсь с подобной ситуацией. На пример уже получал негативный ответ Сергея по поводу концепции образования Киевской Руси Седова, вплоть до того, что эта позиция не принята научным миром. От друго же профи (уже историка, а не археолога) услышал иное мнение, что это теория вполне имеет право на существование и не так уж и одиозна. Вот это точно прекрасный повод поссорить историков с археологами. Киньте им что-нибудь про концепцию Седова и позабавьтесь дальнейшим. Я вот например что только и от кого только о ней не слышал, и никогда с той поры своего мнения об этом не выскажу- страшно. Такие ученые мужи друг друга посылали в дебри исторического прошлого... У меня складывается впечатление, что в исторической науке нет четких критериев исследований, откуда и проистекает столь много различных мнений и взаимного неприятия концепций собратьев по цеху, если они не укладываются в собственные представления. Опять таки возможно есть специфика взаимоотношений в между цехами историков и археологов? Эпиграф: д.и.н. В.К. Зиборов: "Вон, идите к Лебедеву, он вам про бабушку Рюрика расскажет, и про дедушку!" Я тут на "Волках Одина" сижу, значит, тут заходит норвежец из соседнего поселения и говорит между делом, о феодализме в Киевской Руси. Я ему- мол, дурак и не понимаешь. Он мне- сам дурак и не понимаешь. Я ему- нет ты дурак, а я историк и понимаю. Он- я тоже историк и понимаю. Повисает зловещее молчание. Он, начиная соображать: а ты что заканчивал? Я, торжествующе: СПбГУ! Он, зловеще: а я МГУ.... У пары сидящих рядом питерцев сжимаются кулаки, и тихо звучит фраза: ну что, сейчас драться будем, или погодим? А если серьезно, то даже на одной из конференций как-то случилась драка между московскими и ленинградскими историками, это во времена СССР-то! У нас на истфаке историки зовут археологов "мыслителями от лопаты"- что выкопал, о том пою...Археологи зовут историков "пускателями пузырей"- сидит, понимаете, такой историк, пером в носу ковыряется и пускает один пузырь за другим, все из пальца сосет. Что я тут могу сказать...Во всяком случае, не соскучишься...Вон, сколько Перынь считали языческим святилищем, пока Конецкий, кажется, не написал, что это вовсе даже срытая сопка. А когда Зимин заикнулся, что "Слово о полку Игореве" может быть подделкой, его Лихачев просто закопал, до сих пор ту книжку Зимина не найдете... З.Ы. А источниковеды нас вообще за людей не считают... Таже проблема с несколько иного ракурса. Не редко натыкаюсь в дискуссиях на обвинения историками любителей в дилетанстве, и неприятие попыток людей с физико-математическим и прочим не профильным образованием высказывать собственное мнение по дискуссионным вопросам истории. Дескать "мы же вас не учим как правильно формулы писать". Но я со своим экономическим образованием периодически впадаю в ступор от увиденых рассуждений в исторических работах и результатов сопоставлений. Я тоже. Дальше джентельменские выражения иссякают. Эпиграф. А Ломоносов свою собаку надрессировал так, чтобы она на людей кидалась при слове "норманист" (когда учился- байку слышал). И еще как вы относитесь к современному употреблению термина норманизм (норманская историческая теория)? Уххх...Ну это вообще ядерная бомба нашей науки. Обещаю набраться духа и тихонько к ней подобраться. Вот только пар выпущу... -- Сообщение создал(а) Tour - 10:32 - Окт. 31, 2001 Мда... Сколько любительствую, а настоящие откровения первый раз встречаю. Огромное спасибо за рассказ о профессиональной кухне. Теперь ко многим вопросам буду спокойнее относится. Все мы люди. Однако, Вы меня заинтриговали. С нетерпением жду продолжения рассказа. Удачи. Павел P.S. При цитировании обозначайте, пожалуйста, границы цитат. Я то разберу где, что, а вот другим читателям неудобно. В этом форуме есть кнопка "цитировать выделенное" под именем автора. Там полный сервис. Часть людей в ручную копирует цитаты и добавляет перед цитатой имя или какой либо значок для понятности. Я пользуюсь значком ">". Также уже написанное собственное сообщение можно отредактировать в любой момент. -- Сообщение создал(а) Tour - 10:34 - Окт. 31, 2001 И еще Дмитрий, на какой теме Вы специализируетесь? И что из Ваших работ можно прочесть? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 23:36 - Окт. 31, 2001 Привет, Павел! Спасибо за тех.советы. У меня тут временно нет доступа в сеть, так что напишу подробнее позже. А диплом я писал по универсалиям восточнославянской духовной культуры в произведениях древнерусской литературы. Работы по этой тематике+ по проблемам социально-политической истории Древней Руси повешу скоро на сайт, ссылка воспоследует. А так- сами видите, сколь много оснований ругаться на непрофессионалов- уж теме славянских дохристианских верований от них досталось по полной программе. З.Ы. А если кто из коллег желает заклеймить позором, даю наводку- каюсь, фрояновец я... З.З.Ы. А источниковеды нас за людей не считают. А мы- искусствоведов...   -- Сообщение создал(а) Tour - 10:44 - Ноябрь. 1, 2001 > А так- сами видите, сколь много оснований ругаться на непрофессионалов- уж теме славянских дохристианских верований от них досталось по полной программе. Да уж, ведь эта тема больше всего завязана на идеологии. Нормальное явление для времени стуктурного кризиса. Во ремя поиска новой идеологии целым народом, нужна соответствующая доступная информация. Кто может предложить ожидаемое, тот и прав. Спрос рождает предложение. Но на сколько я вижу, очередное смутное время в нашей стране завершается и подавляющее большинство этих поделок уйдет в небытие. Хотя с учетом нарождающегося языческого религиозного движения некоторая часть творений останется на плаву. Потребность то в мифотворчестве масс нужно удовлетворять. Здесь не малая проблема еще в том, что сама историческая наука очень далека от народа. Отсутствие грамотного пиара и восполняется "Велесовыми книгами" и "Песнями птицы Гамаюн". Простому обывателю заинтересовавшемуся мировозрением предков времени становления Руси проще взять книжку с красивыми картинками, чем осиливать, на пример, объемные сухие работы Б.А.Рыбакова. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Olga - 12:08 - Ноябрь. 1, 2001 Здравствуйте, Павел! Своими репликами о состоянии исторической науки вы затронули не только Дмитрия. Я историк-антиковед, моя тема далека от тех вопросов по истории ранней Руси, на которые, я уверена, вам смогут грамотно ответить присутствующие на Форуме русисты и археологи. Но вы затронули и общие проблемы истории, по которым мне хотелось бы высказаться. Вы писали: 1) "У меня складывается впечатление, что в исторической науке нет четких критериев исследований, откуда и проистекает столь много различных мнений и взаимного неприятия концепций собратьев по цеху, если они не укладываются в собственные представления". В исторической науке, безусловно, есть свои критерии, причем совершенно определенные. Это - свидетельства источников, как письменных, так и материальных. Это то, что называется фактами. История, собственно говоря, есть реконструкция прошлого на основании фактов. Другое дело, как эти факты интерпретируются - это и есть те различные мнения, обилие которых вы справедливо отметили. В обилии концепций неспециалисту ориентироваться достаточно сложно, но критерий здесь может быть только один: насколько предложенная тем или иным автором реконструкция событий соотносится со всеми имеющимися в нашем распоряжении источниками, все ли они учтены и насколько корректно интерпретированы. 2) "...Нередко можно встретить доказательства собственных теорий, основанных на критике собратьев по цеху. Это вполне логично - все познается в сравнении, но вижу примеры весьма своеобразной критики, где утрирование, выдергивание из контекста и обвинения в нелогичности оппонента, скрытые или явные, являются нормой. Бывают обвинения взаимные ..." Без существования различных суждений, порой противоположных, не было бы науки истории. Это только на первый взгляд кажется, что странные, порой даже вызывающие, мнения не имеют право на существование. Напротив, они зачастую привлекают ваше собственное внимание к проблемам, которыми вы и не занялись бы, не будь вы в большей или меньшей степени не согласны с оппонентом или возмущены его мнением. Концепция, противоположная вашей собственной, несогласие с ней, будит вашу мысль, порождает желание ответить, представив свое видение проблемы. Этим и движется наука. Другое дело, что должна быть определенная этика, в том числе, и в правильном изложении мнения других, и, к сожалению, отмеченные вами примеры некорректного цитирования встречаются часто. Но это уже относится к области этики научного исследования и порядочности людей. 3) "Также проблема несколько иного ракурса. Нередко натыкаюсь в дискуссиях на обвинения историками любителей в дилетантстве и неприятие попыток людей с физико-математическим и прочим непрофильным образованием высказывать собственное мнение по дискуссионным вопросам истории". Вопрос о "дилетантах и профи" может стать темой отдельного исследования, и он относится не только к области наук исторических. Однако по отношению к истории он стоит острее, поскольку это предмет, который доступен любителям в гораздо большей степени, что физика, химия, математика и прочие дисциплины, требующие больших узкоспециальных знаний. Эта кажущаяся простота позволяет формировать суждения по разным проблемам истории людям, прочитавшим одну-две книги по интересующему вопросу и недостаточно владеющим самим материалом исследования, т.е. источниками. В этом и состоит одно из отличий любителя от профессионала – последний обязан в совершенстве знать как источники по своей теме, так и историографию – то, что писали другие. Если дилетант  (то есть человек, не получивший специального, в данном случае исторического, образования) всем этим владеет, а также может грамотно изложить свое видение интересующего его вопроса,  то он ничем не хуже профессионала, и нежелание считаться с его мнением – необоснованный снобизм. Более того, известны примеры (и самый яркий из них – это Шлиман), когда именно дилетант, движимый идеей, отвергнутой профессионалами, делает в науке крупное открытие. Иногда дилетант, именно в силу недостатка знаний, может поставить вопрос так, как не пришло бы в голову специалисту, и повернуть исследование в совершенно иное русло. Но любителям очень часто не хватает того, что называется «базовое образование». Это – общий кругозор в области истории и умение работать с источниками, которые просто так ничего не расскажут: надо знать, как их спросить. К тому же очевидно,  что в каждой области есть свой минимальный набор профессиональных знаний и умений, без которого человека нельзя признать специалистом: не может быть археолога, не участвующего в раскопках, и антиковеда, не знающего древних языков. Формирование специалиста – это долгий и вообще-то непрекращающийся процесс, где остановка означает движение вспять, и это тоже надо учитывать дилетантам. Это лишь некоторые соображения по затронутой вами теме. Если есть интерес, можно продолжить это обсуждение.   -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 16:30 - Ноябрь. 1, 2001 Мне бы не хотелось никого обижать, но я думаю, что человек с техническим образованием без труда может овладеть, как историей так и другой гуманитарной дисциплиной, и дело не в способностях, а в его умении быстро отобрать нужные факты, логически их осмыслить, отбросить ненужное и на основании этого сделать вывод, тем более если у него есть обширные знания в области истории, пусть и на уровне любителя. Я не думаю, что в истории есть такие проблемы когда надо делать, какие-то сложные математические расчеты или логические построения, как например при разработке искусственного ителлекта. Так что, по-моему мнению, историей можно заниматься  не обладая специальным образованием и добиваться определенных успехов. P.S. Я где-то читал, что Шлиман раскопал не ту Трою, которую искал, он нашел более ранний город, стоявший на этом месте. Это так ? -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:39 - Ноябрь. 1, 2001 Мне бы тоже не хотелось никого обижать, но прекрасный пример математика с чисто логическим подходом к истории - Фоменко... Но в то же время нельзя не согласиться с мнением Ольги: "Если дилетант  (то есть человек, не получивший специального, в данном случае исторического, образования) всем этим владеет, а также может грамотно изложить свое видение интересующего его вопроса,  то он ничем не хуже профессионала, и нежелание считаться с его мнением – необоснованный снобизм."   -- Сообщение создал(а) Tour - 17:13 - Ноябрь. 1, 2001 Дмитрию Бельскому. В догонку. > А диплом я писал по универсалиям восточнославянской духовной культуры... Эта тема мне интересна не менее материальной культуры. Буду с нетерпением ждать возможности ознакомиться с Вашей работой. > З.Ы. А если кто из коллег желает заклеймить позором, даю наводку- каюсь, фрояновец я... Читал диссертационную работу Фроянова "Киевская Русь. Главные черты социально-экономическогостроя." Образец обстоятельности и корректности. Правда, с другой стороны эти качества в немалой степени усложняют восприятие предмета. При прочтении, я  периодически терял нить рассуждений автора при подробном освещении всех мнений коллег по каждому локальному вопросу затрагиваемому в работе. С другой стороны: "Замечу только (ибо это интересовало не только вас), что Фроянову не "простили" не его кому-то-там неприятные взгляды-воззрения, а вполне конкретные действия в отношениии подчиненных так или иначе ему людей". (Елена Мельникова) http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1004537950 Что это за история? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) sasa - 17:14 - Ноябрь. 1, 2001 Сергей опередил меня на клик мыши :) Историки тоже не шишки пинают в универе - они кучу материала перелопачивают и укладывают по полочкам. Но куча эта настолько огромна, что каждому достается чуть-чуть, да и приправляется результат своими эмоциями, амбициями и (иногда) политическими соображениями :( -- Сообщение создал(а) Tour - 17:37 - Ноябрь. 1, 2001 Ольге. Спасибо за развернутый коментарий. > В обилии концепций неспециалисту ориентироваться достаточно сложно, но критерий здесь может быть только один: насколько предложенная тем или иным автором реконструкция событий соотносится со всеми имеющимися в нашем распоряжении источниками, все ли они учтены и насколько корректно интерпретированы. И по этим вполне объективным причинам, происходит не малая беда: громадная оторванность цеха профессионалов от народа вообще и даже от людей желающих получить общие сведения по теме. А в купе с попули... в смысле "популяризаторской" деятельностью людей от фольк-хистори выходит полная каша в голове несведующего человека и осознание всемирного заговора профессионалов-реакционеров:( > Более того, известны примеры (и самый яркий из них – это Шлиман), когда именно дилетант, движимый идеей, отвергнутой профессионалами, делает в науке крупное открытие. Ольга, по поводу этого господина, мне хотелось бы услышать Ваше более подробное мнение. Но так как эта тема выходит, за рамки этой комнаты, то можно переместиться в общую комнату ("Тоже Город"). Господин бургомистр лояльно относится к обсуждению тем выходящих за рамки среднвековья или предложите другое место и я изложу свои вопросы. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Tour - 17:43 - Ноябрь. 1, 2001 Ярославу. Эх дружище... Перечитай внимательно еще раз письмо Ольги, особенно пункт №3. Там подробно все изложено. На эти грабли не Ты первый наступаешь. Ты только в начале пути. Сохрани свои слова и прочти их еще разок, через пару лет. Если эти годы не будешь терять по напрасну, а потратишь на самообразование по обсуждваемой теме, то сам поймешь в чем вся шутка. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 22:08 - Ноябрь. 1, 2001 Это снова я. К вопросу о историках и любителях. Историк- это не тот человек, который знает об истории все и сможет спросонья выдать ответ на любой вопрос. Историк- это человек который УМЕЕТ работать с источником, владеет методикой его внутренней критики, именно умением работать с источниками он и отличается от любителя истории, который может, бесспорно, обладать широчайшим кругозором и способностями. Другое дело, что в археологии каждый год приносит новые находки, в истории же Киевской Руси все письменные источники, а именно с ними историк в первую очередь имеет дело, давно введены в научный оборот и откомментированы десятки раз, потому здесь это в чистом виде поле столкновения концепций, которые предлагают новые интерпретации давно известных источников. Отсюда и нападки и выдергивание. Также и идеология и воспитание накладывает отпечаток, пример- коммунистическое прошлое, когда Маркс и Энгельс пишут о том, что классовая борьба протекала в Европе под знаком религии, а интересы и нужды классов скрывались под религиозной оболочкой, и тут же народные волнения с участием волхвов оказываются у нас классовыми антифеодальными восстаниями. О бреде и его разоблачениях. Ну о Фоменко я говорить не стану, но к примеру есть такой ученый- М.М. Маковский, выпустивший не очень давно "Словарь мифологической символики в индоевропейских языках". Вещь капитальнейшая, но я усомнился- как-то все странно, а лингвисты молчат. Я не лингвист, потому стал ко всем приставать, наконец профессор Левинтон говорит: "Молодой человек, но это же бред!" "Профессор"- интересуюся я,- "но почему никто не напишет что это бред?" "Да  это никому не надо,"- говорит он, - "к тому же, есть явное указание на это- мои книги продаются по 200 рублей, а его- по 8..." Впрочем, рыбаковские "Язычества" продаются дорого, а вещи они, мягко говоря, небесспорные. Кстати, самой веселой статьей по этому поводу для меня оказалась клейновская же, где он объявил миру, что бога Рода Рыбаков взял, да и ... выдумал. Одним словом, "Ну ведь прекрасный исследователь М.Н. Тихомиров, но вы скажите мне, ради бога, ОТКУДА он это взял???"( Д.и.р., профессор Ю.Г. Алексеев). -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 22:45 - Ноябрь. 1, 2001 Здравствуйте! На мой взгляд, здесь есть ещё одна проблема. Профессионалы то ли в силу снобизма, то ли ещё почему очень не любят популяризации своей области. Хороших популярных изданий очень мало. Для чайников-не значит для дураков. Это для людей, которые в силу каких либо обстоятельств с этим вопросом раньше не сталкивались. Им нужно на равных, без скидок понятно объяснить всё с нуля. Наверно, каждый медиевист не единожды пнул Семёнову, так же как любой реконструктор наполеоники пинал Бегунову. При этом для многих их книги были первыми, с чего они начинали. Я прекрасно вижу у них кучу ляпов, но не смею их ругать пока сам не напишу лучше. Что мне дать почитать для начала человеку, который первый раз пришёл в клуб? Своды археологических источников? Именно малочисленность качественной популярной литературы на мой взгляд открывает поле деятельности для псевдоисториков. -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 00:23 - Ноябрь. 2, 2001 >Что мне дать почитать для начала человеку, >который первый раз пришёл в клуб? Вот, вот, в нашем клубе многие тащятся от разных детских книжек, вроде "Киевская русь" или "Татарское иго", в этих книгах все очень интересно написано, но темы по которым люди пишут дипломы и защищают диссертации там описаны двумя-тремя страницами с огромными иллюстрациями.  Например в одной из них, так описывается принятие христианства на Руси: “Походили послы по мечетям, а там люди по шесть раз на дню молятся, нет это не для нас, подумали они. Походили по костелам, мрачно тут все как-то, сказали. И вдруг в Византийских церквях как буд-то русским простором повеяло,  свободой, вот она наша вера, сказали послы и стали русские православными.” Как все просто оказалось, а мы то головы ломали. :)) Например, я купил на "бомжовке" книгу Т.В. Николаевой "Древнерусские амулеты-змеевики", выпущена в 1991 году, тираж 1900 экземпляров. Хоть она и написана сухим научным языком, но мне понравилось ее читать, можно заглянуть в мир, как бы это сказать, "бытового православия", преплетения христианства и народных верований, позже это стало называться “двоеверие”, если я ничего не путаю. Так вот, принес я эту книгу в клуб, хотел поделиться с товарищами своими интересами, и что же ? А никто и читать не стал, так посмотрели, полистали и сказали :”Не это не иетересно как-то, сложно там все, мы лучше почитаем как Чулубей с Пересветом махались” Меня как в прорубь опустили. А все потому, что нет доступной литературы, что бы интересующиеся новички могли с чего-то стоящего начать изучать историю, пусть и не профессионально. Такая книга в принципе есть, всем нам известная “Быт и верования древних славян”,  прочитав какой-нибудь раздел, можно по списку литературы выйти на интересующую тему, описанную более научным языком, вот в этом, мне кажется, ее основная цель. А если дать людям сразу почитать специализированную литературу, то это напрочь отобьет у них всякую охоту заниматься историей, гораздо интереснее помахать мечом.  Поэтому я пытаюсь постепенно заинтересовать своих товарищей, но за неимением соответсвующих книг, ничего пока не получается.   -- Сообщение создал(а) Nickolas - 09:08 - Ноябрь. 2, 2001 Цитата: Профессионалы то ли в силу снобизма, то ли ещё почему очень не любят популяризации своей области. Хороших популярных изданий очень мало. Проблема-то очень серьезна. По моему мнению, популяризации знания, в форме создания более доступных для понимания непрофессионала книг, у нас сейчас вообще нет. Раньше было, а сейчас нет. Раньше книги для детей/новичков писали академики с мировыми именами, а сейчас? Сегодняшние книги это вообще опасное явление. Рассчитанные на непрофессионала, они способны сформировать в его голове такие бредовые представления о чем-либо, что переубедить его в очевидной неправоте будет просто невозможно. И это наблюдается не только в гуманитарных науках. Даже школьные учебники по физике, процентов на 20 дают устаревшие или неполные сведения. Но это лишь одна сторона медали. Хорошо, можно бегать от современных "научно-популярных" книжек, как черт от ладана. Но где непрофессионал может приобрести качественную научную литературу? Кирпичников - блестяще! ПодскАжите где купить в Москве? В общем в конце все умерли :-((( -- Сообщение создал(а) Tour - 11:57 - Ноябрь. 2, 2001 Дмитрию Бельскому. Дмитрий, а на мой вопрос по Фроянову ответите? Не обязательно здесь, можно почтой. pavel.popov@zenit.ru И еще вопрос по Вашей специализации. Пару лет назад читал ксерокс статьи с примерным названием "Язычество ранних славян" Статья была из энциклопедии по верованиям разных народов. Еще помню там была статья по финно-уграм. Статья по славянам была крайне интересная, давала динамику возможного развития и трансформации верований, но ксерокс утерян и больше никаких координат, к сожалению, не помню. Или может еще чего присоветуете по теме. Очень желательно, что бы материалы были доступны в сети или в магазинах. Проблема в том, что по библиотекам ходить возможности нет. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Bjarki - 15:35 - Ноябрь. 2, 2001 Не люблю вой в камышах, но не смог удержаться. Dmitrij Цитата: Что мне дать почитать для начала человеку, который первый раз пришёл в клуб? Наступили, Вы, Дмитрий, на любимую мозоль :). Так сложилось, что профессиональных историков у нас очень мало. А клуб молодой и знаний не хватает. И новички приходят с глазами горящими, но нулевые полностью. И их надо в курс дела ввести. Читает моя жена сейчас в клубе ликбезный курс по одежде славян, скандинавов, финно-угров... Но это же крохи! Даже я со своей дилетантской колокольни вижу, какие в нем дыры зияют, сколько спорных моментов и красных тряпок для профи... А кроме одежды вопросов еще до дури. Обратились мы к некоторым спецам - сделайте, отцы-матери, библиографию для чайников, ориентировочную. Дальше сами плясать будем, но хоть от чего начинать-то? "У-у-у-у!.." - сказали историки. И ушли в кусты - не до того им. А кто сразу не ушел, начали парить про методические сложности, что так нельзя – «для чайников», что тут, мол, глубокий подход нужон… Я понимаю, что профессиональным сообществам свойственна закрытость. Особенно в том, что касается распространения их компетенции. Я понимаю, что популяризация здесь чревата махровым популизЬмом и нечистоплотным (во всех смыслах) использованием научных фактов и отдельных интерпретаций… Но как-то… абыдно, да! Посему обращаюсь к широким массам проф. историков/археологов/олдовых реконструкторов - неплохо бы сделать «стандартизованный» (хотя бы в рамках Ассоциации, например) ЧаВО со ссылками на относительно доступную простому смертному вводную литературу, веб-ресурсы и пр. квалифицированные источники, позволяющие неофиту составить общее представление о теме и о тенденциях в ней, не отвлекаясь на дискуссии и интриги специалистов. И не по принципу – «а есть еще и такое», а комментированные и «сертифицированные» спецами ссылки. Конечно, такую формулировку следует рассматривать как цель, а не задачу, ибо слишком уж амбициозная. Но какая штука получилась бы! Вот, типа соцзаказ получился. Челлендж профессионалам :) Что скажете, почтенные? Позволяет ли современное состояние исторической науки порадовать жаждущую знаний общественность таким подарком? :) -- Сообщение создал(а) Olga - 16:33 - Ноябрь. 2, 2001 ПАВЛУ По поводу Шлимана, которого я весьма чту, напишу вам немного позже по e-mail: если вы посчитаете, что это будет интересно, можно открыть, как вы и предложили, новую тему. Могу также поделиться "воспоминаниями очевидца" и о И.Я.Фроянове, поскольку работаю на истфаке СПбГУ. Полностью согласна с участниками дискуссии в том, что с качественной литературой по истории, которая могла бы популяризировать, но не профанировать исторические знания, дела обстоят далеко не лучшим образом, поэтому тот проект, который предлагает Бьярки, представляется очень нужным. Книги по истории высокого научного уровня, и притом написанные вполне доступно, безусловно, есть (сужу об этом по своей области, и не думаю, что с русской историей дела обстоят хуже, чем с античной), и создание такой базы данных было бы очень интересно. Другое дело, что это достаточно трудоемкое дело и требует коллективных усилий и времени. (Отредактировал(а) Olga - 20:26 - Ноябрь. 2, 2001) -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 10:30 - Ноябрь. 3, 2001 Туру. *Дмитрий, а на мой вопрос по Фроянову ответите? Не обязательно здесь, можно почтой. pavel.popov@zenit.ru -Наверное не смогу, потому как практически все в этих историях для меня осталось непонятным. Если Ольга Владимирская ответит, то тогда может быть что-нибудь смогу добавить. Но вообще это все были довольно грязные игры, о которых и рассказывать то не хочется. *И еще вопрос по Вашей специализации. Пару лет назад читал ксерокс статьи с примерным названием "Язычество ранних славян" Статья была из энциклопедии по верованиям разных народов. Еще помню там была статья по финно-уграм. Статья по славянам была крайне интересная, давала динамику возможного развития и трансформации верований, но ксерокс утерян и больше никаких координат, к сожалению, не помню. Или может еще чего присоветуете по теме. Очень желательно, что бы материалы были доступны в сети или в магазинах. Проблема в том, что по библиотекам ходить возможности нет. -что именно это была за статья- сказать трудно, но скорее всего ее автором был  В.Н. Топоров. Именно он обычно писал статью в разные энциклопедии. По теме советовать трудно, потому как все популярные книги являются калькой с трудов этографов рубежа 19-20 веков, научные же обобщения Рабакова я лично считаю во многих местах спорными, а в некоторых так и вовсе неприемлемыми. К сожалению, все дельные книги являются библиографической редкостью, я свою библиотеку собирал 6 лет по букинистам Питера с периодичностью три раза в неделю, и то много чего не поймал. В последние годы вышли два тома солидного издания "Славянские древности" под редакцией Толстого, по-моему, до буквы "к",но не знаю, как в Москве с ними. К моему горю, я сейчас временно разлучен со своей библиотекой, так что точные года выпуска сказать не могу. Но в любом случае, как не горько признать, в этой области наши исследователи зачастую методологически остались на уровне 1920-30 годов, достижений западных наук для них как будто не существует.                                               С уважением, -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 10:37 - Ноябрь. 3, 2001 2 Бьярки. Дарагой, да у тебя ж клубе два искусствоведа и этнограф! У других и такого нет! -- Сообщение создал(а) Bjarki - 16:18 - Ноябрь. 3, 2001 2 Dmitry Belsky Цитата: 2 Бьярки. Дарагой, да у тебя ж клубе два искусствоведа и этнограф! У других и такого нет! Дарагой, да я ж не жалуюсь на отсутствие спецов! Ты ниже читай. :) Свой ЧаВО мы, я таки надеюсь, сделаем, и на суд публики представим но даже втроем это: а) долго, учитывая массу текучки; б) несовершенно и дыряво по чисто системным причинам. В идеале видится постоянно обновляемая и модерируемая экспертами тематическая БД, а силами одного клуба такое, на мой взгляд, не делается. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 09:29 - Ноябрь. 4, 2001 2 BJARKI Все что ты говоришь, бесспорно здраво и правильно, но мне кажется, что работа над такой БД требует куда большей межклубной интеграции, нежели сейчас, да и то, сколько профессионалов можно набрать? Еще 4-5, навряд ли сильно больше, потом им надо разделить темы, да еще чтоб не в ломы было писать...Хотя, может и реально... Отсутствие же FAQ действительно будет приводить к тому, что Годи будет в сотый раз получать вопросы о стеганках. 2 Tour: О Фроянове и этой истории хронику пикирующего бомбардировщика можно посмотреть здесь.http://istfuck.narod.ru/     К сожалению, не знаю как оформлять здесь гиперссылки, если подскажете, буду признателен.                                                                      С уважением, Ратмир Белич -- Сообщение создал(а) Einar - 21:16 - Ноябрь. 13, 2001 Цитата: Отсутствие же FAQ действительно будет приводить к тому, что Годи будет в сотый раз получать вопросы о стеганках Может быть, имеет смысл создавать FAQ по мере поступления глупых (с точки зрения специалистов) вопросов. Как задали такой вопрос, что Годи, Сергей или кто еще сильно разозлился. Так сразу выложили на сайт Ассоциации ответ, а в форуме поставили только ссылку. Постепенно получится приличный FAQ. А специально садиться и его составлять вряд ли кто-то захочет. Пока писал еще придумал: может таким же образом составлять базу ссылок на статьи и сайты? Т.е. завести отдельный мэйл, на который народ будет скидывать интересные ссылки с аннотациями и выкладывать их, скажем, раз в неделю на сайт АсГарда. Многие ведь постоянно копаются в сети, я, например, ищут что-то на конкретную, узкую тему, случайно натыкаются на интересные, но неподходящие по вопросу сайты, ссылки кидают в "Избранное" и сами забывают о них. -- Сообщение создал(а) Godi - 22:39 - Ноябрь. 13, 2001 Чтобы Годи настолько сильно разозлился (чтобы написать нечто удобоваримое, а не тот текст который обычно выдается), нужно приложить либо очень сильное усилие, либо тема должна действительно интересовать (а лучше и то и другое). В качестве примера: именно формулировка о том, что у воинов Александра Невского были павезы, вызвала жесткое желание обоснованной критики, а в итоге привела к достаточно забавной и интересной работке (которая, впрочем, до сих пор - полгода - не оформлена в статью - слишком много текучки). Проблема в том, что оный ФАК (чере кью) должен быть сделан на профессиональном уровне, т.е. с полноценными ссылками, рисунками и т.п. Что не сильно отличается от статьи и/или добротного курсовика. А это, к сожалению, занимает время 8(.... Идея хороша, но - сначала надо знать вопросы... Про стеганки - уже, но генерально это относится к категории вопросов о сохранности органических материалов в арх.памятниках. -- Сообщение создал(а) sasa - 09:25 - Ноябрь. 14, 2001 Как делать гиперссылки (тож ж в фак надо :) ): перед гиперссылкой пишешь кодовое слово из трех букв -  url в квадратных скобках, а после ссылки - /url тоже в квадратных скобках. На самом деле наверху, под надписью Тоже Форум, есть ссылочка на ПОМОЩЬ. Там открывается окошко, внизу которого (меееееленько) есть ссылочка Смотреть тэги Iconcode Там описано и это, и многое другое (цвет, шрифт, картинки...). А теперь по теме. Сначала об очень популярной литереатуре, в смысле о той, которую человек скорее всего купит ориентируясь на красивую обложку, картинки и не слишком заумное содержание. Нельзя сказать, что за последнее время никакого прогресса в этой области нет. Например, в прошлом году вышла вполне приличная (даже хорошо иллюстрированая) книжка Древняя Русь (беленькая такая, на обложке федоровская реконструкция амбала-руса), да и "Киевская Русь" с иллюстрациями Дзыся тоже не так уж и плоха. Но вместе с ними тиснули и совершенно фантастических "Славян", причем тоже с красивыми картинками :(. Так что стартовый уровень потихоньку заполняется, по крайней мере есть с чего разгореться глазкам. С "продвинутым" тоже особенно проблем нет - были бы деньги и время выискивать нужную информацию в куче статеек, размазаных по десяткам сборников. Здесь, кстати, некоторая взаимопомощь налажена, поскольку многие клубы собрали приличные библиотеки из ксероксов. Другое дело средний уровень,  которого у нас практически нет. Хорошие, грамотные, обобщающие работы написаные специалистами, хотя бы то, что раньше публиковалось "Наукой" в такой серии книжек в бумажной обложке (вроде "Хазар" Плетневой, "Идолы, курганы, монеты" Федорова-Давыдова). В принципе это некие рефераты, выжимки из того, над чем работает специалист в удобоваримой форме, и ссылки на литературу есть. Последним моим удачным приобретением такого типа стал Толочко :) В эту категорию (средний уровень сложности) попадают, как ни странно, и некоторые "классические" книги, просто потому, что написаны они сграмотно и с энтузиазмом. Например "Древнерусское оружие" Кирпичникова. Также хорошо читается и Тордеман, а в несерьезности или излишней популярности "Доспехи битвы при Визбю" упрекнуть нельзя. Именно таких книжек по отечественной истории сейчас и не хватает - забугорье представлено гораздо лучше :(, научные издательства такими мелочами не озабачиваются, а нишу популярной исторической литературы в частных издательствах забили продаваемые шарлатаны :(. -- Сообщение создал(а) Einar - 00:40 - Ноябрь. 15, 2001 Кстати, в издательстве "София", в этом году, переиздали книжку Рыбакова Б.А. "Язычество Древней Руси" тиражом 5.000 экземпляров. В Екатеринбурге продается по 375р. Скоро собираются переиздать и "Язычество Древних Славян". PS За популярную литературу, вроде, сканает. -- Сообщение создал(а) sasa - 10:06 - Ноябрь. 15, 2001 Ну тогда...издательством "Лань" переиздана "История хазар" Артамонова (228 рублей). Классика, можно сказать (хоть и несколько заунывно) -- Сообщение создал(а) Svyatich - 21:00 - Ноябрь. 16, 2001 Представте себе два диалога. Первый: Приходит изобретатель в патентное бюро и кладёт перед экспертом расчёты и действующую модель своего изобретения. Изобретатель: Вот, новый двигатель изобрёл. Здесь описание, расчёты и действующая модель. Эксперт: Это потом, сперва скажите какой именно политехнический интститут вы окончили? Изобретатель: Никакой. Эксперт: Плачевно. А вообще техническое образование имеете? Изобретатель: Да нет, самоучка я. Эксперт, отодвигая от себя расчёты: Тогда и говорить не о чем. Изобретатель: Но посмотрите расчёты, посмотрите модель... Эксперт: Не буду я ничего смотреть. Дилетант ничего путного придумать не может. Реален тако диалог? Нет. Теперь второй диалог: К професору истории приходит любитель. Любитель, кладя на сто бумаги: Профессор, я прочёл вашу работу на тему "х" и у меня возникло несколько возражений. Ряд ваших утверждений, как мне кажется, противоречит хроникам. Вот тут я всё изложил. Вы не могли бы посмотреть? Професор, беря бумаги: Любопытно, любопытно... А вы, молодой человек, что заканчивали - истфак МГУ или историко-архивный? Любитель: Да я вообще-то исторического образования не имею. Професор, откладывая бумаги: Тогда и говорить не о чем. Любитель: Но вы хоть посмотрите... Професор: Меня мало интересуют глупости дилетантов. А такой диалог реален? Совершенно. Вот и интересно почему так? -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 15:21 - Ноябрь. 17, 2001 Если любитель станет изобретать перпетум мобиле, то результатом его неудачи станет потеря личного времени. А результат непрофессионального вмешательства в археологию, например,- раскопки А.С. Уваровым и П.С. Савельевым Владимирских курганов. Результат куда более плачевен.                                              Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Svyatich - 23:40 - Ноябрь. 17, 2001 Не надо подменять тему. Я, земетьте, вовсе не говорил о том, что любитель что-то там копать собрался. Он только написал нечто. -- Сообщение создал(а) Ildar - 18:35 - Ноябрь. 18, 2001 Святич, мне кажется, что в любом виде деятельности, просто, есть разные люди. Одни снобы, а другие вполне ничего себе. И в первом случае, если экперт будет профессором, весьма преклонного возраста, и Вы своим изобретением наступите ему на его любимую мозоль, то результат будет, как и во втором случае. :)) По-крайней мере, в архитектуре и строительстве я много таких случаев наблюдал. Вот, например, я с Нефедкиным переписываюсь. Как мне показалось, ему не зазорно спрашивать у меня о том, чего он не знает. Например, недавно он просил меня откомментировать небольшой фрагмент из "Тактики" Никифора Урана. Значит ему интересно мое весьма непрофессиональное ИМХО. Небольшая быль не в тему. У нас на кафедре строительных конструкций был такой профессор Полак. Весь заслуженный-перезаслуженный. Так вот, он и группа молодых конструкторов изобрела новый способ борьбы с коррозией бетона. Их выдвинули на госпремию. В комитете по присвоениям этих премий один из выдвиженцев пришел за подписью одного из экспертов (д.т.н., академик и т.д. и т.п.). Тот возвращает ему рукопись и говорит: "Вы знаете, все хорошо, но на титульном листе у вас одна небольшая ошибка". Мой приятель, не будь дураком, хватает рукопись, выскакивает и к секретарю. Она добивает фамилию этого экспрета на титульный лист и он быстро заскакивает обратно. Эксперт открывает рукопись и удовлетворенно говорит: "Ну вот, совсем другое дело!" -- Сообщение создал(а) Godi - 13:52 - Ноябрь. 19, 2001 Цитата: А такой диалог реален? Совершенно. Вот и интересно почему так? По одной простой причине. Человек без исторического образования или археологической практики не имеет достаточного количества познаний в методике анализа источников и, в том числе, элементарного знания источников. Даже специалист с историческим образованием может многого не знать (в том числе и по своей эпохе). Как модератор предлагаю вынести темы "о злокозненности историков и археологов" в Пивнушку. -- Сообщение создал(а) Svyatich - 21:59 - Ноябрь. 19, 2001 Godi, в том что вы лично на месте означенного профессора поступили бы так же как и он я нисколько не сомневаюсь.  Ссылки на недостаточное количество познаний у неспециалистов - это в пользу бедных. Ежели вы всерьёз полагаете что историческое образовнаие во сто крат сложнее технического - могу вам только посочуствовать. Тем не мене технарь выслушает, а историк нет. Если вам вздумается порассуждать о сопромате, я вас выслушаю, а не потребую диплом. И дело здесь не в злокозненности или отсутствии оной. Просто у меня коплексов поменьше. Человек тогда боится вопросов, когда не уверен в своей способности дать ответ. Сказки о таинственных методиках анализа текстов просто смешны. Будь такие в наличии - не пришлось бы наблюдать ситуацию, когда два историка, опираясь на одни и те же тексты, приходят к деаметрально противоположным выводам. Обсуждать тут что-либо бессмысленно. Снобизм, помноженный на комплексы, он и в Африке снобизм. -- Сообщение создал(а) Godi - 22:48 - Ноябрь. 19, 2001 Цитата: Ежели вы всерьёз полагаете что историческое образовнаие во сто крат сложнее технического Отнюдь... Проблема только в одном - почему-то "технари" полагают, что прочитав пару книжек и источник в переводе, можно историков несколько потоптать... И дело вовсе не в комплексах... Есть ли у вас знание и понимание предмета, хотя бы на том уровне, которое имеется у среднестатистического студента 2-3 курса??? В любом случае - классический вопрос - "а, что Вы читали?" - всегда будет иметь место. Если при этом по-прежнему задается вопрос - "а почему трупосожжение на территории Древней Руси не может быть славянским обрядом" - то четко видно, что человек не читал НИЧЕГО, и, как следствие - с ним не о чем разговаривать, т.к. оный не в курсе современного состояния вопроса. И если человек ищет аналогии в 6 в. до н.э., при том, что аналогии присутствуют и географически, и хронологически ближе - 4-6 вв. н.э., то это тоже указывает на его не ознакомленность с вопросом, или же на попытку поиска "устраивающей" версии. Дилетантизм в исторической науке, к счастью, ни к чему иному, кроме некоей критики или игнорирования со стороны исследователей, не приведет. А вот незнание сопромата приведет, в лучшем случае, к сломавшемуся клинку (в нашем конкретном приложении), а в худшем - к рухнувшему зданию. Короче, слесарю - слесарево, а кесарю - кесарево... Тему закрываю, по причине ТОТАЛЬНОЙ неплодотворности. Гнилые базары о "злокозненных" снобах - не конструктивны. А в этой конференции приветствуются исключительно конструктивные беседы. (Отредактировал(а) Godi - 22:55 - Ноябрь. 19, 2001)