|
-- Сообщение создал(а) Tour - 13:22 - Окт. 30, 2001
На сервере восточноевропейской археологии
http://archaeology.kiev.ua/
опубликована статья Л.С.Клейна "Норманизм – антинорманизм: конец дискуссии".
http://archaeology.kiev.ua/pub.cgi?i0730
Впечатление от этой крайне эмоциональной статьи довольно странные. Автор там выглядит не обстоятельным профессионалом, а горячим норманистским парнем в своих усилиях доказать окончание многовекового спора.
Но речь не об этом. В этой статье приведено процентное соотношение захоронений по национальному признаку в узловых точках ранней Руси:
"Пересчитав со всей строгостью (с достаточным пристрастием) все гнездовские комплексы, которые неизбежно придется «отдать» скандинавам, И.П.Шаскольский включил ... ок. 30 комплексов! Правда, И.П.Шаскольский добавляет: все равно это — мизерная цифра по отношению к 700 раскопанным курганам Гнездовского могильника."
"В самом большом и лучше всего изданном из всех трех могильников — Тимеревском, по строгим подсчетам автора публикации, 38% погребений оказалось финскими, 15% — слаянскими и 4% — скандинавскими. И. П. Шаскольский приводит эти цифры, особо отмечая: «лишь 4%» (Шаскольский 1965: 158). Но ведь 43% погребений Тимеревского могильника остались без определения."
"Если же пересчитать процентное соотношение по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для Х века на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 погребений из 107). Значит, в это время каждый восьмой жиель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а слаян было меньше, чем варягов. (Уже в конце Х — начале XI вв. на 72,5% финнов и 24% славян приходится только 3,5% скандинавов, а позже начала XI в. варягов в могильнике нет)."
Есть ли более современные работы по этой тематике, чем упомянутое исследование И.П.Шаскольского?
Удачи.
Павел
-- Сообщение создал(а) Sergei - 11:29 - Окт. 31, 2001
Замечательная статья... Её эмоциональность объясняется тем, что сам автор через отстаивание "норманской гипотезы" многое претерпел от "марксистско-ленинских" автохтонистов...
По поводу цифр могу сказать, что они устаревшие и приведены в статье Шаскольского 1965 года.
Гнёздово:
Ю.Э. Жарнов "Женские скандинавские погребения в Гнёздово" // Смоленск и Гнёздово. Изд. МГУ, 1991.
По очень осторожным оценкам Жарнова скандинавам в Гнёздово принадлежит не менее четверти исследованных комплексов. ВСЕ большие курганы являются скандинавскими...
Хочу подчеркнуть, что речь идёт о курганах, более-менее "инвентарных". Основное количество раскопанных комплексов малоинвентарно или же не содержит инвентаря вообще. И у нас нет НИКАКИХ веских оснований относить данную категорию погребальных памятников в славянскому (или другому, лишь бы не скандинавскому) этносу. Раскопки могильников в Скандинавии показывают, что и там большое количество курганов было малоинвентарно и т.п.
Изменились цифры и по "Ярославскому созвездию" могильников ... Достаточно сказать, что если ранее ярославские курганы с глиняными имитациями бобровых лап, считались финскими, то сейчас досточно убедительно работами Кальмера доказывается, что глиняные лапы характерны для погребений переселенцев с Аландских островов (см. статью И.В.Кураева в сборнике трудов ГИМа, посвящённом памяти М.Ф.Фехнер).
По Шестовицам можно посмотреть монографию Ф. Андрощюка. Но по поводу этого могильника особых сомнений не было даже у рьяных антинорманистов. Шестовицы объявляли единственным норманским могильником на территории Древней Руси. Правда, в данном случае "помогли" антропологические определения Алексеевой, опровергнуть которые достаточно сложно.
В настоящее время практикующих археологов, отрицающих значительный вклад скандинавского элемента в сложении Древнерусского государства, осталось очень мало. Один из них - П.П. Толочко, с определением деятельности которого Дм. Бельским трудно не согласиться...
Теория "Русского каганата" В.В.Седова не нашла поддержки как у большинства археологов, так и у историков, занимающихся проблемой образования древнерусского государства...
-- Сообщение создал(а) Tour - 16:45 - Окт. 31, 2001
> Основное количество раскопанных комплексов малоинвентарно или же не содержит инвентаря вообще. И у нас нет НИКАКИХ веских оснований относить данную категорию погребальных памятников в славянскому (или другому, лишь бы не скандинавскому) этносу. Раскопки могильников в Скандинавии показывают, что и там большое количество курганов было малоинвентарно и т.п.
Мне хоть и интересна "не скандинавская" тематика, но истина дороже. Я хочу окончательно представить современную картину, основанную на всем комплексе данных археологии и увидеть возможные пути дальнейшего развития. Мне нужны конкретные цифры, на основе которых можно делать выводы. А уж сколько окажется могил скандивавов к могилам не скандинавов дело второе.
На сколько я знаю славянкие захоронения, вообще как правило малоинвентарны. Ты сейчас сказал, что и в скандинавии местные могильники, тоже часто мало или совсем не инвентарны. А кто-нибудь занимался общим сопоставлением этих данных? Раз нет более точных методов, то хоть так примерно можно распределить неинвертарные захоронения в процентном соотношении по этносам?
К сожалению не имею возможности ходить по библиотекам. По моему, у меня есть только упомянутй тобой сборник трудов ГИМа. Нет ли случаем у Тебя двух других упомянутых работ? (На сколько я понимаю в магазинах их уже не найти). И если есть, то можно ли взять почитать?
> В настоящее время практикующих археологов, отрицающих значительный вклад скандинавского элемента в сложении Древнерусского государства, осталось очень мало.
Да, я и не отрицаю эту пресловутую значительность. Осталось только ее суммировать и выразить в конкретных цифрах и очень желательно в обобщающих работах. Самостоятельно копать материалы по очень узким вопросам крайне утомительно.
Удачи.
Павел
-- Сообщение создал(а) Sergei - 12:11 - Ноябрь. 1, 2001
>Я хочу окончательно представить современную картину, основанную на всем комплексе данных археологии и увидеть возможные пути дальнейшего развития. Мне нужны конкретные цифры, на основе которых можно делать выводы.
Павел, так этого хотят многие(в том числе и я)...
Получить требуемую картину крайне сложно, в силу как объективных, так и субъективных обстоятельств...
Сложность и в том, что сейчас довольно сложно соединить воедино корпус письменных источников и огромное количество археологического материала(интерпретация которого тоже далеко не завершена). Что-то давно не было объёмных трудов, где решалсь подобная задача. Исключение - к моему огромному удивлению, монография английских исследователей Франклина и Шепарда "Происхождение Руси. 750-1200"...
Какие именно цифры нужны тебе? Количество могил скандинавов? - Так разные исследователи по-разному трактуют, что считать скандинавским погребением. "Процентное вложение" каждого этноса в создание и развитие древнерусского государства, древнерусской культуры и т.д? Опять же и здесь многое зависит от того, как видит эту проблему тот или иной исследователь... Можно дать сухие цифры - количество мечей, топоров, сабель, гвоздей, копоушек и т.д. Но что далее? В лит-ре можно встретить разные оценки происхождения и появления той или категории предметов на территории Древней Руси... Уйти от субъективного фактора крайне сложно...
Малоинвентарные курганы.
Нет процентным соотношением по этносам никто не занимался.
В целом малоинвентарность или безинвентарность характерна для славянских погребений.
Книги.
Да, что-то я могу дать, что-то можно купить в магазие при Институте археологии (ул. Дмитрия Ульянова)
(Отредактировал(а) Sergei - 12:20 - Ноябрь. 1, 2001)
(Отредактировал(а) Sergei - 17:33 - Ноябрь. 1, 2001)
-- Сообщение создал(а) Tour - 16:47 - Ноябрь. 2, 2001
> Получить требуемую картину крайне сложно, в силу как объективных, так и субъективных обстоятельств...
Это я уже понял. Погорячился я.
> "Процентное вложение" каждого этноса в создание и развитие древнерусского государства, древнерусской культуры и т.д? Опять же и здесь многое зависит от того, как видит эту проблему тот или иной исследователь...
Это-то и обидно. Часто не малый сам археологический материал не решает задачи, а только дает пищу для целого спектра теорий.
> В целом малоинвентарность или безинвентарность характерна для славянских погребений.
Наберусь наглости и предположу, что несмотря на всю антинорманскую идеологию в исторической науке времен СССР, это общее наблюдение не может свидетельствовать в пользу принадлежности значительной части подобных захоронений скандинавам.
> Исключение - к моему огромному удивлению, монография английских исследователей Франклина и Шепарда "Происхождение Руси. 750-1200"...
Сергей, если не трудно, напомни: Ты говорил, что эту книгу можно приобрести в первом учебном корпусе МГУ? Возможно завтра сгоняю туда.
> ...что-то можно купить в магазие при Институте археологии (ул. Дмитрия Ульянова)
№ дома, или примерные ориентиры есть?
Удачи.
Павел
-- Сообщение создал(а) Sergei - 09:57 - Ноябрь. 5, 2001
>Наберусь наглости и предположу, что несмотря на всю антинорманскую идеологию в исторической науке времен СССР, это общее наблюдение не может свидетельствовать в пользу принадлежности значительной части подобных захоронений скандинавам.
А я и не буду это оспаривать и скорее соглашусь. Но с оговоркой, что без- и малоинвентарные комплексы не обязательно славянские. Ситуация различна для разных памятников - если отнесение большинства вышеозначенных погребений к славянским верно для Гнёздова, то в Тимерёво, Петровском и Михийловском большая часть без и малоинвентарных курганов скорее принадлежит финнам и скандинавам. Славяне появляются там где то во второй половине - конце 10 века (наблюдение за керамическим комплексом).
Книгу Франклина и Шепарда полгода назад приобрёл в 1 ГУМе(на первом этаже). Есть ли сейчас - не знаю...
Адрес Института (№ дома) узнаю...
-- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 18:52 - Авг. 17, 2002
Статья Г.С. Лебедева по истории вопроса...
http://stratum.ant.md/05_99/articles/lebedev/lebedev00.htm
Ну, и как лирика...
По речке по Каспле (Гимн оголтелого норманизма)
По свидетельству В.А. Назаренко , песня была написана студентами кафедры археологии ЛГУ В.П. Петренко (†1991) и И.Г. Портнягиным (†1985) в 1966 г. во время археологической разведки в Смоленской области (т. н. "Касплянская разведка" ) и явилась своеобразным откликом на одну из наиболее острых тем научных дискуссий того времени.
Публикуемый текст записан в Псковской экспедиции Эрмитажа в 1991 г. и выверен В.А. Назаренко в 2000 г.
Мы по речке по Каспле идем,
Мы лапши в рюкзаки напихали,
И для бедных славистов несем
Норманизма седого скрижали.
В деканат, в партбюро, в деканат - В деканат!
Археологи тащутся в ряд.
Это кто-то из наших, наверно,
Языком трепанул черезмерно.
И в покинутом Клейном краю
Тонем в речках мы в поисках брода,
Но в борьбе за идею свою
Сложим кости на благо народа.
В деканат, в партбюро, в деканат...
Не хватаем ни звезд, ни наград,
Только просим, мол, дайте свободы!
Нам приставка чужда "кандидат" - Как кому!
Мы согласны на хлеб и на воду.
В деканат, в партбюро, в деканат...
Под крутым и свирепым норд-остом,
Тем, что дует сильней и сильней,
Не беда, что остался лишь остов
От бесстрашных варяжских ладей.
В деканат, в партбюро, в деканат...
Мы храним свои мысли в ларе
За семью пребольшими замками
И лишь только на смертном одре
Сможем крикнуть: "Победа за нами!".
В деканат, в партбюро, в деканат...
(Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 18:57 - Авг. 17, 2002)
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 12:52 - Авг. 30, 2002
Цитата:
Есть ли более современные работы по этой тематике
По оказии взял недавно в магазине "Академкнига" города Красноярска что то типа ежегодника за 1999г.
Название, если ошибусь, то ненамного: "Восточноевропейские государства древности". Там есть ряд статей, посвящённых полиэтническим общностям и доле и времени присутствия скандинавов на Руси. Авторы и наши и скандинавы. Если нет у Вас такой книжки, то я на выходных гляну по подробнее и дам реквизиты, а если статья небольшая, то попробую засканить.
-- Сообщение создал(а) Tur - 21:42 - Авг. 30, 2002
Skiffi
Буду благодарен за информацию по книге.
Удачи.
Павел
-- Сообщение создал(а) Sergei - 09:58 - Сент. 2, 2002
. Древнейшие государства Восточной Европы 1999. Москва 2001. Сборник статей.
Выборочно:
- А.Стальсберг Археологические свидетельства об отношениях между Норвегией и Древней Русью в эпоху викингов.
- И.Янссон К вопросу о полиэтничных общностях эпохи викингов.
- В.Я.Петрухин "Русский каганат", скандинавы и Южная Русь: средневековая традиция и стереотипы современной историографии.
И т.д.
-- Сообщение создал(а) Skiffi - 07:23 - Сент. 3, 2002
Ну вот, я же говорил, что ошибусь не намного ))))
Даю полные реквизиты:
Древнейшие государства восточной Европы: 1999 г.;Восточная и Северная Европа в средневековье / Отв. ред. Г.В. Глызина ; Отв. секретарь С.Л. Никольский ; [Отв. ред. сер. Е.А. Мельникова]. - М.: Вост. лит., 2001. - 472 с. : ил. - ISBN 5-02-018239-7 (в пер.), 1000 экз.
ББК 84(54)+86.35
Статьи Сергей привёл совершенно верно.
(Отредактировал(а) Skiffi - 07:33 - Сент. 3, 2002)
-- Сообщение создал(а) Borin - 15:28 - Сент. 3, 2002
Институт археологии
117036 Москва В-36, ул. Дм. Ульянова, 19,
т. 126-47-98, факс: 126-06-30
По тому же адресу вроде бы расположен Институт Российской Истории.
-- Сообщение создал(а) CTAXop - 22:44 - Сент. 6, 2002
По моему мнению самая трезвая из статей на эту тему, которые я когда-то встречал - вот:
http://drakkar.varyag.ru/reconstruction/history/viking/011.htm
-- Сообщение создал(а) Fedor - 08:40 - Сент. 9, 2002
Автора! По-моему полный бред, нет просто времени разбирать всю статью построчно.
Один из аргументов, что варяги были временной наемной силой без своих сооружений, могильников, женщин и детей просто опровергается анализом любого военно-торгового поселения и соответственно прилегающего могильника на пути "из варяг в греки".
-- Сообщение создал(а) Gubarev - 15:47 - Сент. 9, 2002
Разберём парочку из этих "любых военно-торговых поселений"?
-- Сообщение создал(а) Fedor - 16:41 - Сент. 9, 2002
Для этого достаточно обратится к началу ветки, где Серега дает обновленные со времени Шасколького данные по могильникам Гнездово-Тимерево и Ярославского созвездия.
Во всех этих могильниках представлены женские скандинавские комплексы, как по обряду, так и по инвентарю. Дружинники нанимались на службу, осаживаясь на узловых пунктах как волжского так и днепровского торговых путей, "перетаскивая" с собой свои семьи.
Находки в этих узловых пунктах литейных форм женских скандинавских украшений, а точнее их местных подражаний, говоря современным языком, означает, что рынок предложения формировался и подстраивался под рынок спроса. Покупали и носили то, что было знакомо переселенцам, а то что рынок приспосабливался, может говорить, что переселенцы представляли собой значительную административно-торговую силу.
-- Сообщение создал(а) Fil - 17:01 - Сент. 9, 2002
Та же ситуация и в Посеймье.
-- Сообщение создал(а) Mornar - 02:36 - Сент. 30, 2002
Господа, по-моему, самое время перейти от изучения количественных показателей к качественным.
Все же следует помнить, что очень трудно навязать другой культуре то, что недостаточно развито в родной. Отрицать наличие большого числа скандинавских переселенцев на Руси глупо, но их роль в создании государства более чем сомнительна. Для создания настолько сильного государства одних викингов мало, да и сами скандинавы до конца 13 - начала 14 вв государства не создали. Мы же говорим о 9 - 10. Личная уния датского короля Каннута Могучего (11в) распалась сразу после его смерти. Подобный пример лишь доказывает неподготовленность и недостаточнось условий для создания государства у скандинавов в то время.
-- Сообщение создал(а) Fedor - 13:29 - Сент. 30, 2002
2Mornar. А никто и ненавязывал государственность на Руси. Они лишь создали предпосылки и вряд ли представляли во что это выльется. Немного разные причины сложения государственности в самой Скандинавии и Руси. Ни один из шведских колонистов не ставил себе задачу-"Так, а не создать ли мне сегодня государство на Руси?" Речь скорее всего шла о создани укрепленных, базовых пунктах на волжском и днепровском торговых путях с Византией и странами Востока.
Война и торговля были основными источниками дохода скандинавской знати, в отношении с Русью было гораздо проще эксплуатировать торговые пути лишь поставив укреппункты вдоль них и посадив в них свои гарнизоны. Частично эти гарнизоны могли формироваться из местного населения, славян, финно-угров, веси, чуди. Они входят в состав дружин идущих на Византию, именно их хоронят уже как дружинников внутри погребальных комплексов при этих опорных пунктах.
Каковы основные требования русских князей идущих с войной на Византию или Хазарию? Территориальные уступки, распределение зон влияния или ограничение военного потенциала, свержение существующего строя или классовая борьба? Нет- требование торговых льгот и уступок русским купцам-это основное требование которое предьявляется после демонстрации силы. Нужны ли были например кривичам и древлянам новые торговые места в Константинополе, освобожденные от налогов и сборов? Вряд ли - нет продукта для торговли или обмена, а при натуральном хозяйстве они еще и ничего не потребляли извне. Путь был необходим всей Северной Европе, и она организовала его надежное функционирование, поставляя свои дружины в узловые пункты торговли, способствуя проведению активной внешней политики силами в том числе этих дружин.
Скандинавы создали лишь основные предпосылки сложения государственности:торгово-административные центры на базе которых шло сложение единого государства. Постоянной подпиткой руководящего состава складывающегося государства являлись тесные межродовые связи Руси и Скандинавии, практика воспитания молодых королевских отпрысков, укрывательство/бегство во время междоусобиц как на Руси, так и Норвегии, заключение межродовых браков.
В самой Скандинавии подобное сложение так же началось в 10 веке, но тормозилось несколькими причинами-активная внешняя политика была личным делом любого ярла имеющего хотя бы один корабль вооруженных людей и не носила централизованный характер. Сильные племенные устои ставили во главу угла родовую месть даже на высшем королевском уровне-что являлось постоянными причинами междоусобиц. А если объединение велось под знаменем христианизации, то появлялась дополнительная причина неподчинения верховной власти-война за старую веру. Образованные колонии в Гренландии, Исландии, Англии, Нормандии либо могли прокормить только себя и целиком зависели от метрополии, либо быстро ассимилировались и становились частью образовавшихся государств.
-- Сообщение создал(а) Sergei - 15:47 - Окт. 1, 2002
2Mornar
1. Скандинавы на Руси это н етолько воины-наёмники(варяги), но и купцы, своей деятельностью стимулирующие "товарно-денежные" отношения в том числе и внутри восточнославянских (финских,балтских) общин, так и ремесленники, превносящие новые и по большей части передовые технологии на новые территории.
2. Скандинавские переселенцы оседали в первую очередь в пунктах, игравших важное внутре и внешнеторговое отношение, как правильно отметил Фёдор, на Волжском и Днепровском путях (и их ответвлениях). И раннее "государство" русов "располагалась" именно вдоль торговых путей и централизовалась в таких пунктах как Новгород (РГ), Гнёздово, Киев, Шестовица, Тимерёво и т.д. В дальнейшем, стремясь обдожить данью как можно большие территории, русы предпринимают походы "в древляны", "в вятичи" и т.д. Но русь этого времени (середина - вторая половина 10 века) это не "чистые" скандинавы - во многом это потомки смешанных браков.
3. Ещё надо доказать, что Киевская Русь - второй половины 9 - 10 вв - государство...........................................................
-- Сообщение создал(а) Mornar - 00:03 - Окт. 2, 2002
To Sergei
. Цитата:
ремесленники, превносящие новые и по большей части передовые технологии на новые территории.
Данный тезис вызывает некоторые сомнения. Сколько мне известно, викинги, являясь активными участниками европейской политики и торговли, никогда не являлись носителями передовых технологий, так как сами таковыми не обладали. В связи с вышеизложенным, прошу Вас привести примеры таких технологий для Руси 9 - 10 вв.
С уважением.
Mornar
-- Сообщение создал(а) Sergei - 09:58 - Окт. 2, 2002
Уважаемый Морнар,
Цитата:
Сколько мне известно, викинги, являясь активными участниками европейской политики и торговли, никогда не являлись носителями передовых технологий, так как сами таковыми не обладали.
Укажите источник своих знаний.
Особенно интересуют ссылки на научные работы,в которых постулируется низкий технологический уровень скандинавов(!).
Я в свою очередь назову работы своих коллег, из которых совершенно очевидно явствует, что именно скандинавы привнесли на территорию Древней Руси технологии сварного пакета, литьё сложных предметов из оловянистых латуней и т.д.
Посмотрите статьи Н.В.Ениосовой о ювилирном искуссстве в сборнике посвящённом 125 летию археологического изучения Гнёздова. Там же находится статья С.Розановой и Т.А.Пушкиной о кузнечном деле Гнёздова. И далее по ссылкам. Сборник продаётся в ГИМе.
Поищите работы Ю.М.Лесмана о скандинавских орнаментальных традициях в древнерусском искусстве.
-- Сообщение создал(а) Godi - 10:11 - Окт. 2, 2002
Цитата:
технологии сварного пакета,
Серег, это ты по Гнездову???
Уровень обработки дерева, а если еще более конкретизировать, кораблестроения был непревзойденным в Европе. Клинкерная обшивка на территории Новгорода выявлена только на малых судах (лодка), а не на крупных, в отличие от того же Гокстада.
Есть еще пара забавных наблюдений по конструкции нутряных и навесных замков.
Про стеклоделие и бусы - я вообще умолчу.
-- Сообщение создал(а) Sergei - 10:16 - Окт. 2, 2002
Цитата:
Серег, это ты по Гнездову???
Не только. В том числе и по Старой Ладоге - где трёхслойники найдены ещё в слоях второй половины 8 века.
Из Северной Европы к нам попали калачевидные кресала, кубически замки, многие типы наступательного и оборонительного вооружения и т.д. и т.п.
-- Сообщение создал(а) Tur - 11:04 - Окт. 2, 2002
День добрый господа.
Godi
> Уровень обработки дерева, а если еще более конкретизировать, кораблестроения был непревзойденным в Европе. Клинкерная обшивка на территории Новгорода выявлена только на малых судах (лодка), а не на крупных, в отличие от того же Гокстада.
Так скандинавы на море обитали. Им положено. По другому просто не выжили бы с учетом географии и климата.
А почему сраснение с Новгородом идет, который и возник-то в 10 веке и стоит на реке? Сами скандинавы судя по сагам оставляли свои морские корабли в Ладоге и пересаживались на речные судна, для дальнейших путешествий по Руси.
Sergei
А многие - это какие? Просуммируешь?
То что мне известно.
Наступательное.
- Несомненно меч каролингского типа пришел на Русь не непосредственно из Континентальной Европы а посредством скандинавов.
- Некоторая часть типов топоров и наконечников копий. Часть этих типов была общеевропейского употребления.
- скрамасаксы (на сколько понимаю толком не прижились)
Оборонительное.
- Круглый кулачный щит.
Немного типов наконечников копий и топоров были местного происхождения. (тему наконечников стрел не знаю настолько, что бы судить о влияниях).
Все остальное из Степи.
Насупательное
- Сабли, хотя согласен, что широта употребления на 10 - начало 11 века была несказанно меньше по сравнению с мечем.
- Чеканы
- Кистени
- Булавы
- сложносоставные луки (?)
Оборонительное
- Почти все типы шлемов.
- ламелярный доспех
- конское снаряжение
кольчуга, по моему спорный вопрос.
Да и с начального этапа становления Руси, государство было весьма протяженно и наблюдались региональные отличия, в основном по линии Север - Юг.
А исходя из местных условий русским дружинам пришлось пересаживаться на коней на рубеже 10-11 веков, что, по-моему, во многом и определяло ориентацию на опыт военного дела основных противников - степняков, а не на опыт пеших северных дружин. В частности это отразилось на развитии северного меча и приспособлении рукояти под большую подвижность кисти в условиях конного боя.
Удачи.
Павел
-- Сообщение создал(а) Godi - 11:14 - Окт. 2, 2002
Цитата:
А почему сраснение с Новгородом идет, который и возник-то в 10 веке и стоит на реке?
У нас еще и озеро рядом... Большое 8)... А сравнение именно потому, что в Ладоге (где есть судовые детали) затруднительно различить, для чего использовалось судно: река/озеро или море. Впрочем, доводилось слышать, что характер судоходства по Балтике немногим отличается от Ладоги/Ильменя.
Отмечу, что уровень деревообработки в Скандинавии привел к иному типу домостроения, в отличие от славянского. Хотя это может быть связано и с наличием/отсутствием доступного дерева.
Цитата:
кубически замки,
Технологически кубический навесной замок несколько проще, чем круглый 8(...
-- Сообщение создал(а) Fedor - 11:46 - Окт. 2, 2002
Есть еще отдельная тема мечевых ножен с литыми бронзовыми скандинавскими наконечниками, как привозные вместе с мечами , так и местные подражания.
Сложносоставные пакетные ножны из Хедеби с ворсом выходящим на клинок, как наиболее приспособленные к предохранению от коррозии в условиях влажного морского климата. Остатки ворса на клинках находят и на нашей териториях. Находки ножен в континентальной Европе показывают простой вариант (кожа/лен/дерево) предохранения.
-- Сообщение создал(а) Sergei - 12:28 - Окт. 2, 2002
Суммирую специально для Тура (в который раз):
- Топоры тт V, VII по типологии А.Н.Кирпичникова.
Особенности типологии А.Н. позволяют включть в тип V по типологии Я.Петерсена, то же самое для типа VII. Ряд топоров, относимых по типологии А.Н к типу VI, находят полные аналогии в Скандинавии. Топоры ставшего наиболее массовым на Руси в 11 веке типа IV развились на нашей почве из скандинавских типов.
- Копья. Тип1 по типологии А.Н. полностью соответствует типу Е по типологии Петерсена - для 10 века один из наиболее массовых на территории ДР. Во второй половине 10 века этот тип, с моей точки зрения, на древнерусской территории, перерабатывается в собственный др/р вариант - с соотношением длин пера и втулки ок.1:1.
Под типом III в типологии А.Н. объедены многие наконечники, часть из которых имеет полное соответствие с тт. F,K,I,M,H по типологии Петерсена
- Наконечники стрел тт 62, 75,77,78. В конце 10 - 11 вв на их основе генерируется некоторое количесвто собственно древнерусских наконечников стрел.
- Мечи, ножны, наконечники ножен. По моим подсчётам последних на нашей территории около 60.
- Скрамасксы.
- Щиты с умбоном и оковками по краю.
Цитата:
Немного типов наконечников копий и топоров были местного происхождения. (тему наконечников стрел не знаю настолько, что бы судить о влияниях).
В свою очередь задам вопрос - какие??? Просуммируешь?.
Например, мне известен только один тип стрел, соотносимый со славянами - тип 2 - втульчатые двушипные. Возможно, и тип 7 наконечников копий славянского происхождения, хотя он крайне малочисленен на нашей территории. Топоры тт 3 и 4 (по типологии А.Н.) являются ДРЕВНЕРУССКИМИ по происхождению, но генетически связаны с "импортными" типами топоров. Продолжишь?
Не надо воспринимать процесс сложения древнерусского комплекса вооружения как некий одноактный процесс, имевший плавное развитие в течении 10-13 вв.
Можно и нужно выделять несколько этапов в сложении ДР КВ:
Так вот на первом этапе, вторая половина 9-первая половина 10 преобладающей в процессе является скандинавская составляющая. с середины 10 века усиливается и постепенно начинает преобладать традиция, связанная с кочевым миром. Одновременно идёт процесс изобретения собственных форм оружия.
О многом из упомянутого выше, я писал в своём дипломе, выложенном у тебя на сайте, а также несколько раз на этом форуме ........
Если хочешь продолжать отстаивать свою позицию - приводи конкретные цифры, даты, проценты и т.д. Игра в одни ворота наскучила....
У меня переодически возникает вопрос - почему именно вклад скандинавов вызывает столь яростное противление у поборников русскости и славянскости?
Вся история России - это наглядный процесс толерантного отношения ко всем национальностям и народам. Мало того русская нация - это продукт смешения многих народов так или иначе оказавшихся на бескрайних просторах нашей Родины.
Анализируя истоки многих явлений как материальной, так и духовной культур России, можно найти "инородные" корни. Что здесь плохого и почему в этом процессе не находится местечко для скандинавов?
-- Сообщение создал(а) Tur - 12:54 - Окт. 2, 2002
Сергею.
Благодарствую за справку.
Эмоциональность Твоего сообщения не понимаю.
Вполне отдаю себе отчет в сложности и продолжительности развития древнерусского комплекса вооружения. По моему, сам и писал о значительном внешнем влиянии и его разноплановости.
Удачи.
Павел
-- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 10:45 - Окт. 4, 2002
Mornar Цитата:
Для создания настолько сильного государства одних викингов мало, да и сами скандинавы до конца 13 - начала 14 вв государства не создали. Мы же говорим о 9 - 10.
В современной науке, как правило, выделяются ТРИ основных признака государства : 1. размещение население по территориальному признаку 2. наличие отделенной от основной массы народа публичной власти 3. взимание налогов для содержания этой власти. Совокупность этих трех характеристик позволяет говорить о завершенности политогенеза и сложении государства. Признаки эти далеко не всегда возникают синхронно, но лишь когда наличествуют все три, принято говорить о сложившемся государстве (См. напр. Куббель Л.Е. Очерки потестарно-политической этнографии. М.,1988.)
По ранее господствовавшему в советской науке мнению рождение Древнерусского государства произошло в результате перемещения Олега с берегов Волхова на берега Днепра. "Под Древнерусским государством мы понимаем то большое раннефеодальное государство, которое возникло в результате объединения Новгородской Руси с Киевской Русью." - Греков. Б.Д. Киевская Русь.С.450. Идея объединения Южной и Северной Руси была настолько общепринятой, что даже проникла в школьные учебники.
Однако, еще тогда эта концепция была оспорена И.Я. Фрояновым, который наглядно показал ее необоснованность. (См. напр. Фроянов И.Я. Мятежный Новгород. СПб, 1992.)
|