-- Сообщение создал(а) Master - 10:47 - Ноябрь. 2, 2001 Подскажите, как сводить лепестки в сферо-коническом шлеме (норманка)? И если есть, то дайте по этому вопросу ссылки -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:30 - Ноябрь. 2, 2001 Не совсем понятен вопрос - что значит "сводить лепестки?" То, что у нас понимается под "норманкой" ("пилоткой") изготавливается(сваривается) из двух частей. Более сложный, но, возможно более правильный с точки зрения историчности, путь изготовления подобных шлемов - выколачивание из одного куска металла: http://www.anvilfire.com/21centbs/armor/NormanHelmet/index.html Если говорить о шлемах, изображённых на ковре из Байо, - то это, по большей части, четырёхчастевые шлемы (в археологии не представленные). Изготавливаются из четырёх "лепестков", которые изнутри  приклёпываются к расположенным крест накрест накладкам. Низ этой конструкции охватывается обручем (венцом). (Отредактировал(а) Sergei - 11:53 - Ноябрь. 2, 2001) -- Сообщение создал(а) Tour - 11:32 - Ноябрь. 2, 2001 Что значит сводить? Подгонять выколачиваемые части к друг-другу? Шлем "норманка" - это двухчастевая сварная "пилотка" с наносником? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fedor - 12:03 - Ноябрь. 2, 2001       Серега. Ты забыл про обломки одного шлема из Нормандии, который сейчас хранятся в Метрополитене музее. Шлем состоит из четырех частей подогнанных друг к другу без венца и навершия. Налобная(?) часть сохранилась наполовину, обычно весь шлем реконструируют с наносником. Есть еще один интересный четырехчастевой шлем, собранный на венец и две поперечных полосы. Между первой и второй мировой он хранился в Германии в частной коллекции, но после всех мировых катаклизмов исчез, остались только хорошие рисунки-чертежи и одна фотография. Лакинг датирует его весьма широко 11-13 вв. По своей консрукции он очень похож на четырехчастевые шлемы, которые приписывают норманам. -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:18 - Ноябрь. 2, 2001 Федя, про шлем из Нормандии я не забыл... Если посмотришь на хорошие фотографии этого шлема, ты увидишь, что по конструкции это не что иное как шлем типа Чёрной могилы, что по своему крайне интересно ... По поводу второг шлема - надо посмотреть фото.  Дело в том, что 19 век даёт нам ряд подделок, выдаваемых за подлинники... -- Сообщение создал(а) Tour - 12:32 - Ноябрь. 2, 2001 Сергею. > То, что у нас понимается под "норманкой" ("пилоткой") изготавливается(сваривается) из двух частей. Более сложный, но, возможно более правильный с точки зрения историчности, путь изготовления подобных шлемов - выколачивание из одного куска металла: Нет ли статистики по найденным шлемам этого типа в плане технологи сборки. Сколько сварено из двух частей, сколько выколачено из одного куска, а по скольким артифактам даных нет? Мне представляется, что тянуть из одного куска намного сложнее, чем сваривать. С другой стороны есть еще один минус при такой технологи верх шлема более "танкоопасный", т.е более подверженный ударам, получается тоньше нижних частей шлема. > ...то это, по большей части, четырёхчастевые шлемы (в археологии не представленные). Нет ни одного, ни полусферического, ни сфероконического? Отчегоже они так популярны среди реконструкторов, если их достоверность под большим сомнением особенно если учитывать сколько версий существует по поводу доспехов изображенных на ковре? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Tour - 12:48 - Ноябрь. 2, 2001 Сергею. > ...это не что иное как шлем типа Чёрной могилы, что по своему крайне интересно ... Офигеть. (пардон за лексику) Степные традиции даже туда добрались? Или посредники славяне (следствие значительных связей между скандинавами и славянами) > По поводу второг шлема - надо посмотреть фото.  Дело в том, что 19 век даёт нам ряд подделок, выдаваемых за подлинники... Как раз хотел о том же помянуть. Предположим, что подделка. Тогда вопрос, в чем же тогда ходили разноплеменные германцы в "эпоху викингов"? Есть скандинавский шлем из гермундбю. Есть еще полумаска с Голанда (две найдены нас, а есть еще?) очевидно от этих же шлемов. Слышал, что находят отдельные метеллические детали, на пример части каркасов, т.е. возможно были в употреблени кожаные шлемы с металическим каркасом. И все? Как же так? Среди тех же скандинавских захоронений есть богатые. Кольчуги находят, а шлемов нет? И еще по поводу совмещения изобразительных источников и данных археологии. Поле гастингской битвы копали? Понятно, что дело усложняется тем, что победители в спокойной обстановке собрали оружие павших и похоронили трупы. Но что-то же должно было остаться незамеченным? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fedor - 12:57 - Ноябрь. 2, 2001       Сереге.       Шлем в таком плохом(кородированом) состоянии что определить по нему "Черную могилу" будет невозможно. Конструктивное сходство несомненно, но не всякий четырехчастевой шлем будет являться аналогом "кабарской" (шутка) серии. Если я не ошибаюся четыре части этого шлема соеденены в круговую тем самым исключая возможность двойного волнистого края. Точка происхождения-Нормандия очень далека от самых западных точек нахождения аналогов в Венгрии и Польше.      Несомненно по этому шлему должны имется какие нибудь работы-америкосы ничего без систематизации не оставляют. -- Сообщение создал(а) Fedor - 13:04 - Ноябрь. 2, 2001 Туру. Гастингс копали, но ничего кроме стрел не нашли. То что со всех убитых сняли не только оружие, но и одежду прекрасно видно на самом ковре. По поводу подлинности второго шлема вопрос так же сложный. Оригинала не сохранилось, рисунки и фотографии приводятся у Лакинга, несомненно что он шлем видел и описывал и вопрос о подлинности у него не возник. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:49 - Ноябрь. 2, 2001 Федя, я говорю про хорошие фотографии на которых видно, что шлем конструктивно похож на шлемы т. ЧМ. Кстати если "шлем в таком плохом(кородированом) состоянии" как определил (ли), что шлем "капелинной" сборки. Последняя конструкция вообще неизвестна у шлемов 9-11 вв, в отличии от первой... Место  находки  особого удивление не должно вызывать - не надо представлять Русь как изолированный регион... Павлу: Я ни в коем случае не УТВЕРЖДАЮ поддельность шлема, упомянутого Федей, скорее уверен, что он подлинный. Шлем типа Гьёрмундбу найден в ед. экземпляре... Одна полумаска (или наносник) найден в Локруме (о.Готланд) + Полумаска найдена в Десятинной церкви в Киеве + Полумаска найдена в Тильле (Дания) Погребений 9-10 вв с кольчугами (целыми) в Скандинавии  нет, за искл. Гьёрмунду. -- Сообщение создал(а) Fedor - 14:05 - Ноябрь. 2, 2001 Думаю, что многочисленные фотографии этого шлема у нас одни и теже. Они показывают четытехчастевую конструкцию оного, но "капелиную" схему сборки приводит Николь, не знаю видел ли он его в живую или нет. -- Сообщение создал(а) Tour - 14:06 - Ноябрь. 2, 2001 > Одна полумаска (или наносник) найден в Локруме (о.Готланд) То есть сохранился только фрагмент? Ингвар купил у Сан Саныча реконструкцию гермунда на полумаске которого инкрустация серебром и медью. По утверждению Саныча маска готландская. Наколько корректна была достройка инкрустации, если сохранился только фрагмент? > Погребений 9-10 вв с кольчугами (целыми) в Скандинавии  нет, за искл. Гьёрмунду. Я имел ввиду весь спектр данных находок. Может есть находки кольчужных полотен, которые можно интерпретировать как части кольчуг или бармицы? А как дело обстоит с нахождением железных деталей, которые можно интерпретировать как части каркосов кожаных шлемов? Или это и есть крайне редкие вещи типа найденного наносника (полумаски) на о.Готланд? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:28 - Ноябрь. 2, 2001 Феде: Я сейчас ищу ссылку на сайт, где привидено фото этого шлема. Ещё раз о конструкции. Такой признак как конструкция шлема довольно существенен для определения общего типа и хронологии... Также форма шлема совершенно идентична форме некоторых шлемов конструкции типа ЧМ. Кстати, датировка шлема совершенно не обязательно 10 век, это может быть и 12... Д.Николь Ты имеешь в виду констр. шлема, приведённую в "Мэне"? Павлу: Деталь шлема, найденная в Локруме, представляет собой "брови" и "перносица" переходящая в наносник.   Инкрустация на данных частях сохранилась хорошо и полностью востанавливается. Поняв общий характер орн. можно "домыслить", что было на частях не сохранившихся. Кольчужное полотно представлено незначительными фрагментами. Мне неизвестно находок частей каркасных шлемов. -- Сообщение создал(а) Fedor - 14:38 - Ноябрь. 2, 2001       Сереге. По поводу нехарактерной сборки. Я тут вспомнил три шлема из Литвы. Один четкий купол а-ля Герм, но собран из двух частей. Причем по куполу идет граверованая  имитация еще двух швов, как будто это четырехчастевой шлем. Два других это свернутые из одного листа конусы с приклепанным венцом. Все кроме одного случайные находки, датировка очень широкая из-за отсутствия сопровождающего инвентаря и европейских аналогов. "Капелиная" сборка на норманском образце так же может являться местечковым вариантом. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:59 - Ноябрь. 2, 2001 Федя, Отсутствие датировки не позволяет в полной мере использовать указанные находки в дискуссии. Два последних шлема, якобы свёрнутые из листа, могут оказаться паянными, тем более аналогичные по форме (и паянные) шлемы известны (см. ст. Ленца). В конструкции шлема  "а-ля Гьёрм" не вижу ничего особенного - это иммитация четырёхчастевого шлема. Датировка также темна... Капелинная сборка известна на "переселение народов"(?) и на 16-17 вв. -- Сообщение создал(а) Fedor - 15:19 - Ноябрь. 2, 2001       Ссылку в сети я видел, кроме того есть его вид еще до "налепки" на него носовины и налобной части. Он достаточно приземист и больше по форме напоминает "Вацлав" чем серию Ч.М.        Один из литовских шлемов был в комплексе, но сейчас не помню что в него входило, по моему помимо всего прочего кости коня. По поводу пайки-зачем тогда приклепывать венец и склепывать конус, следы многочисленных отверстий четко видны на фото. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:30 - Ноябрь. 2, 2001 Вводя понятие шлемы типа ЧМ, я имею в виде не только серию "золотых шлемов", а все шлемы, собранные в технике "налобная и затылочна на боковые" (2Х2). Так вот среди этих шлемов есть похожие на шлем из Нормандии. Литовский шлем. Да, один был в комплексе с деталями снаряжения коня. И насколько я помню это не 10 век. Помимо техники пайки, некоторые шлемы клепались "в потай".   Какая техника исп. в случае со шлемами из Литвы, не знаю. Но если на фото видны отверстия, то вполне возможно они склёпаны (ну, а клёпанные шлемы известны на все времена и народы...) -- Сообщение создал(а) Fedor - 15:37 - Ноябрь. 2, 2001       По литовскому шлему еще одна особенность-проклепан он был достаточно густо, порядка 30 отверстий, но ни одной клепки не сохранилось-только голые отверстия, при этом венец не был утерян-возможен ли вариант шнуровки? -- Сообщение создал(а) Tour - 17:12 - Ноябрь. 2, 2001 Сергею. > + Полумаска найдена в Тильле (Дания) Эта полумаска также богато украшена как и остальные? "Капелиная" схема сборки, это четыре части на каркасных полосах склепываются? Откуда сам термин? > Кольчужное полотно представлено незначительными фрагментами. Тоесть в сравнение с "вендельской эпохой" почти ничего? Наслышан конечно об упадке доспехостроении в Северной Европе в это время, но не представлял, что вобще почти ничего не найдено по кольчугам и шлемам. > Мне неизвестно находок частей каркасных шлемов. Изделия клуба "Ратник" (примерно 3-4 года назад) и современный экземпляр в клубе "Варяг"  тоже историческое домысливание ковра Байо? Федору > Гастингс копали, но ничего кроме стрел не нашли. Жаль. А точное место предыдущей битвы Харальда с норвежцами и Тостином (если не ошибаюсь) известно? И если да то там тоже ничего не нашли? Обоим. А по франкам, германцам и саксам этой эпохи археология есть какая по доспехам и шлемам? Там конечно дело усугубляется христианской традицией захоронений, но все же? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Master - 11:46 - Ноябрь. 5, 2001 Ну вы, блин, и не конкретные ребята. Я же спрашиваю, как ВЫКОЛИТЬ, ПОГНУТЬ ЭТИ ГРЕБАННЫЕ ЛЕПЕТКИ, а не какие шлемв и как изготовляются. Если кто знает, то большой плиз, расскажите, горю, очень срочно нужго!!!!! И еще, планы Ассоциации на лето  и если есть, то календарь событий где они будут проходить. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:17 - Ноябрь. 5, 2001 КОНКРЕТНОМУ: В следующий раз КОНКРЕТНО формулируй вопрос и тогда НАВЕРНОЕ получишь КОНКРЕТНЫЙ ответ... Лепестки выколачиваются на специальных чашках (железных или деревянных). Чашка круглой в плане формы с наибольшим углуплением в центре. Выколотку начинают от центра пластины к краям. Но перед началом выколоточных работ надо изготовить шаблоны (картон, жесть) которые в процессе выколотки прикладывают к "гребанным лепесткам", для того чтобы получить нужную форму.   В принципе, процесс изготовления шлема можно посмотреть по ссылке, которую я еже давал http://www.anvilfire.com/21centbs/armor/NormanHelmet/index.html Там же можно увидеть КОНКРЕТНЫЕ выколоточные чашки и выколоточные молотки и другие приспособы. В данном случае шлем выколачивается "в горячую", что намного упрощает процесс. Туру: Датская маска сохранилась частично, украшена лишь накладной давлёной пластинкой. Доспехи в Скандинавии в "эп.в.": Количество шлемов уже указал. Находки кольчужного полотна происходят в основном из раскопок поселения в Бирке, там есть и достаточно крупные фрагменты. Несколько обрывков найдено на Готланде. Из раскопок Бирки происходит находка и более 400 пластин от ламмелярного доспеха. Все они найдены в пределах одного сооружения и, возможно, относятся к одному гарнитуру. Изделия - творческое домысливание... Франки, германцы,саксы - на какое время? -- Сообщение создал(а) Tour - 14:09 - Ноябрь. 5, 2001 Сергею. > Находки кольчужного полотна происходят в основном из раскопок поселения в Бирке, там есть и достаточно крупные фрагменты. Несколько обрывков найдено на Готланде. Насколько хорошо раскопаны перспективные места в скандинавии на интересующую нас эпоху? Возможно "малый ареал распространения" и немногочисленность находок кольчуг связано, с тем что еще просто не накопали? Есть ли версия в науке о том, что возможно из-за дороговизны доспехов и шлемов их просто не часто и клали в могилы? Т.е возможен вывод о большем распространении доспехов, чем это можно предположить по находкам? В дополнение. Кирпичников, нахождение части кусков кольчужных плетений интерпретирует как символическое сопутствующее снаряжение  умершего. Возможна ли подобная версия для скандинавских артифактов? > Из раскопок Бирки происходит находка и более 400 пластин от ламмелярного доспеха. Все они найдены в пределах одного сооружения и, возможно, относятся к одному гарнитуру. Здесь похожие вопросы. Принято считать, что кольчужный доспех был более распространен, чем ламелярный. Какова вероятность того, что за этим единичным собранием пластин могут последовать другие находки? Находок отдельных пластин, которые можно интерпретировать как ламелярные нет в скандинавии? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Tour - 14:14 - Ноябрь. 5, 2001 Сергею. > Франки, германцы,саксы - на какое время? Время тоже "эпоха викингов". Для составления общей картины с доспехостроением в Европе (испанских мавров пока не берем). Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:31 - Ноябрь. 5, 2001 >Насколько хорошо раскопаны перспективные места в скандинавии на интересующую нас эпоху? Что значит переспективные? Выявить перспективу можно только проведя предварительные раскопки(да и то не всегда). Я считаю, что вероятность нахождения кольчуг на тер. Скандинавии есть, так как там сохранилось нетронутым некоторое количество больших курганов, как правило содержащие богатые захоронения. >Есть ли версия в науке о том, что возможно из-за дороговизны доспехов и шлемов их просто не часто и клали в могилы? Т.е возможен вывод о большем распространении доспехов, чем это можно предположить по находкам? Несомненно, да... > Кирпичников, нахождение части кусков кольчужных плетений интерпретирует как символическое сопутствующее снаряжение  умершего. Возможна ли подобная версия для скандинавских артифактов? На основе рассмотренного мною материале Гнёздовского могильника, получается, что обрывки кольч. плетения чаще находят в женских погребениях. Мне кажется, что в ряде случаев мы можем говорить о символическом значание фрагмента кольчуги в качестве амулета-оберега. Косвенно это подтверждается использованием амулетов в виде миниатурных изображений щитов, мечей и копий, находимых также в погребениях женщин. Кроме как в Бирке лам. пластины в Скандинавии не найдены. В настоящее время изучением пластин Бирки занимается Н.Штерна, который предполагает восточное происхождение данных пластин, хотя точных аналогий ему найти не удалось. -- Сообщение создал(а) Master - 12:31 - Ноябрь. 6, 2001 Sergei, "БОЛЬШОЕ" спасибо!!! Может кто-нибудь знает как выколачивать в холодныю и без чашек (их у меня нет и кузни, пока тоже нет, зима, однако пришла, построить не успели) -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:01 - Ноябрь. 6, 2001 В холодную выколачивать можно, просто это несколько дольше по времени. Технология выколачивания таже, что и при горячей. Вместо жел. чашки можно взять деревянный чурбан. На верхнем торце выбирается или выжегается выемка. Ну и уж совсем эрзацчашка - труба соответствующего диаметра. Советую только максимально загладить края трубы. И ещё - по-любому, будешь ты использовать жел, деревян. чашки или чашку из трубы, доводить "до ума"(рихтовать) поверхность шлема тебе придётся на ровной площадке - так что понадобится ещё и ровная жел. плита. -- Сообщение создал(а) Master - 13:13 - Ноябрь. 6, 2001 Вот, нормальный, дельный совет, большое спасибо и земной поклон вам Sergei. Теперь будет делать, по нормальному. Спасибо. -- Сообщение создал(а) leiv - 11:39 - Ноябрь. 7, 2001 Цитата: Одна полумаска (или наносник) найден в Локруме (о.Готланд) + Полумаска найдена в Десятинной церкви в Киеве + Полумаска найдена в Тильле (Дания) Где это можно посмотреть поподробнее? Дайте ссылку пожайлуста на Книгу, сайт или пришлите пожайлуста.