-- Сообщение создал(а) sasa - 10:28 - Ноябрь. 16, 2001 Господа, а никто не пытался сделать реплику меча "Людоты" вместе с рукоятью? Спрашиваю потому, что рукоять на этом мече уж больно тонкая и по-моему круглая в сечении, а что она не обматывалась ничем - и ежику понятно. Как ведет себя меч с такой рукоятью, мне представить сложно. Мало того, слегка покопавшись на днях с Индейцем в каталоге выставки "Викинги", нашли еще как минимум 3 меча, тонкие рукояти которых или сохранились, или легко восстанавливаются, и при этом диаметр в некоторых случаях всего 2 см! Правда, в двух случаях из трех рукояти были "представительского" класса (обмотка золотой проволокой, серебряные "коронки" у перекрестья и под навершием), но клинки нормальные, без дополнительных наворотов. -- Сообщение создал(а) Iskander - 11:11 - Ноябрь. 16, 2001 Цитата: Господа, а никто не пытался сделать реплику меча "Людоты" вместе с рукоятью? Jan из Черного ворона на "Купи - продай" говорил что они делали Людоту (продали за 280 уе). Цитата: Как ведет себя меч с такой рукоятью, мне представить сложно. Нормально ведет, главное чтобы ладонь была короткой и рукоять не скользила (у меня тренеровочный лом из шахтного бура так в месте хвата диметр гдето  от 2 до 2.5 см при весе в около 3.5 кг) -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:52 - Ноябрь. 16, 2001 В настоящее время меч выставлен в Национальном музее Украины в Киеве. Имел возможность лицезреть этот меч - рукоять не очень уж и тонка (и овальна в сечении). Есть куда более тонкие - например на мечах типа S(что то около 1,5 см). Реконструкцию Фощеватой сделали ребята из ЧВ (но, пока не продали, меч стоит у меня дома). Ощущения от металлической рукояти не очень комфортные... -- Сообщение создал(а) sasa - 12:50 - Ноябрь. 16, 2001 Iskander: шпасибо! Но как правильно помянул Сергей, на "Людоте" рукоять еще толстенькая. Какими же должны были быть ладошки у владельцев мечей с "крысиными хвостиками" вместо рукоятей? Сергей: ой, как интересно. И сколько за него хотят, если он так залежался? Напомнить, что ли, что мы к тебе в гости так и не добрались  :) ? -- Сообщение создал(а) Jargal - 13:09 - Ноябрь. 16, 2001 2 см - вполне нормально. Мой старый тренировочный клинок был изначально с круглой в сечении рукоятью диаметром около 2,5 - так мне было неудобно, я уменьшил диаметр. При том лапа у меня достаточно габаритная вроде бы... -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:52 - Ноябрь. 16, 2001 Стоимость "Людоты": Да всё те же 280 у.е. Но для боя мечек тяжеловат - цельнолитые детали, достаточно широкая кромка... Но есть и достоинства - вварное клеймо и наварные лезвия, которые "плющат" даже саратовские клинки. >Напомнить, что ли, что мы к тебе в гости так и не добрались  / Кто это мы? Николай II? Дик уже несколько раp гостил, а вот ты стороной обходишь. Давай на след. неделе. -- Сообщение создал(а) Fedor - 14:26 - Ноябрь. 16, 2001             Может быть речь идет о статусовых, богато декорированых мечах. Человек занимавший высокое положение в обществе не обязательно мог быть бойцом, но обязан был иметь ряд вещей подтверждающий его статус (укашения, богатая одежда, дорогое оружие).              С другой стороны, таким клинком можно "работать" перекинув один или два пальца на перекрестье, остальные оставив на рукояти. Такое положение кисти позволяет наносить рубящие удары мечом с массивным набором , но короткой (до 10 см.) рукояткой.   -- Сообщение создал(а) sasa - 15:17 - Ноябрь. 16, 2001 Сергей: Ловлю на слове ... Фёдор: я бы тоже так подумал, но для подчеркивания статуса по-моему золотая рукоять должна быть скорее ТОЛСТОЙ :) (Отредактировал(а) Sergei - 15:28 - Ноябрь. 16, 2001) -- Сообщение создал(а) Iskander - 15:52 - Ноябрь. 16, 2001 Цитата: Какими же должны были быть ладошки у владельцев мечей с "крысиными хвостиками" вместо рукоятей? Длина вместе с пальцами 16 см ширина без большого 8,5 см (нормальный рука, не жалуюсь) -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:11 - Ноябрь. 16, 2001      Знаешь Саш, о вкусах не спорят. Если ты попытаешься заняться менталитетом средневекового жителя, определив что он считал признаком таких категорий как уважение или  достоинство, то боюсь, что уйдешь ты не дальше Гуревича.       "Богатые одежды", "рукава отороченые золотыми лентами"-так же являлись признаками богатства и уважения в скандинавском обществе. Если посмотреть на эту тесьму из Бирки, то на самом деле это узкие, не более 1 см. шириной полоски.              Исходя из современной практики золотые цепи на шее и руках должны быть в палец толщиной, иначе ты не "отец" и не "настоящий пацан". Но с родными находками не поспоришь и если они делались( и рукояти и тесьма) значит это имело особенное значение. -- Сообщение создал(а) sasa - 17:52 - Ноябрь. 16, 2001 Федор: честно говоря сильно сомневаюсь что менталитет конкретного викинга в этом смысле сильно отличался от менталитета конкретного пацана (достаточно вспомнить гривны и "кольца" которые они так любили - наш "голдяк" просто отдыхает, ежели у человека были деньги, то у него была не гривенка, а ГРИВНА!!!!!, пусть пустая, но здоровая) Я хотел сказать, что дело скорее не во вкусе или традиции, а в определенных практических соображениях. Вот и пытаюсь сообразить, откуда ноги растут. Iskander: по ширине у нас с тобой лапы одинаковы, но моя длинее (19 см). Видать поэтому мне и кажутся эти рукояти слишком тонкими :) -- Сообщение создал(а) Iskander - 19:05 - Ноябрь. 16, 2001 Кстати кто знает на Эпоху Викингов существовали круглые в сечении рукояти мечей? (если мне не изменяет память то круглая рукоять атрибут колющего оружия) -- Сообщение создал(а) Godi - 19:58 - Ноябрь. 16, 2001 Цитата: честно говоря сильно сомневаюсь что менталитет конкретного викинга в этом смысле сильно отличался от менталитета конкретного пацана (достаточно вспомнить гривны и "кольца" которые они так любили - наш "голдяк" просто отдыхает, ежели у человека были деньги, то у него была не гривенка, а ГРИВНА!!!!!, пусть пустая, но здоровая) Гхм... Позволю себе практически тотально согласиться 80.... Могу приводить серию цитат про "крашеные одежды" (если кому угодно, может сам на вепрятнике взглянуть на цитатник) - пальцы именно в крашенине ходить (еще можно у Тостина спросить - он подтвердит 8)...). А уж про золотые обручья в гривну весом я умолчу.... Чем больше серебра/золота и чем "попугаистее" (с современной точки зрения) костюм - тем круче.... Малиновые пиджаки, по сравнению с "Hedebu puphose" попросту отдыхают: пиджак-то только красный с золотыми пуговицами, а портки спереди красные, а сзади зеленые!!!! От где крутизна-то понимашь... (Пардон, Годи обпившись пива...). 80 -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 23:46 - Ноябрь. 16, 2001 Про менталитет. У нас в клубе постоянно приходится убивать идеи разных личностей сделать себе серебряную/золотую фибулу/пряжку/бляшку/наконечник, хотя аутентичная вещь была из латуни или меди с цинком. Некоторые, съездив в Москву и насмотревшись на кучу серебра/золота теряют голову и тоже хотят быть в серебре/золоте, хотя в их регионе таких вещей нет, или они из другого материала.                                              Ратмир Белич.                                                 -- Сообщение создал(а) Fedor - 15:14 - Ноябрь. 18, 2001       Ответ всем.       Про гривны. Шейные гривны и серебрянные браслеты в палец толщиной дарились и передавались повсеместно. Дар конунга "кольцедарителя" воспринимплся не как дар драгметалла, который можно впоследствии обмениять или продать за живые деньги -диргемы(если кто найдет в сагах такие преценденты, то буду благодарен) а как передачу части военной удачи конунга. Такие "подарки" предпочитали носить при себе пожизненно, а перед смертью закопать в болоте, чтобы удача осталась внутри рода\семьи.        Мы немного отвлеклись от темы. Каждый кто посмотрит последний труд Гайбига обратит внимание на большое разнообразие рукоятей эпохи викингов-от прямоугольных до линзовидных. Скорее всего боевая рукоять(кожа, дерево,кость) делалась под вкус и претензии заказчика. Тонкие и богато украшенные(проволока, серебрянная\бронзовая втулка) делались скорее всего для подтверждения статуса владельца. Практические реконструкции "Людоты" и "Карабичева" показали что этими клинками невозможно долго "работать"-бронзовые рукяти быстро разбиваются и начинают проворачиваться. -- Сообщение создал(а) sasa - 09:44 - Ноябрь. 19, 2001 Федор: перечитав вышесказаное, я склонен думать что диаметр рукояти зависел все-таки от "параметров" владельца. А непрактичность бронзовых рукоятей вполне терпима, если предположить, что ими снабжали парадно-выходные клинки, которыми особо рубиться не предполагалось (я вообще склонен думать что такого насилия над своими мечами как нынешние ИФшники викинги никогда не творили), но рубануть при случае можно было, поэтому и клинок предпочитали хороший, то есть дорогой.  Опять-таки, не сильно отличаясь от НР, покупающих в Руссских Палатах в качестве охотничьих ножей булатные ножики с гравироваками и инкрустациями - не сильно практичные, зато статусные. Будь это в наше время,  на ножны с "рабочим" мечем лепили бы наклейку "Мой второй меч - Людота" :) -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:19 - Ноябрь. 19, 2001 Привет всем! Отвлёкшись на бессмысленный спор, чуть не пропустил интересную тему. Итак в споре "о рукоятях" наметились две позиции: - позиция, озвученная Фёдором, - тонкие рукояти мечей признак скорее статусной вещи, нежели боевой - позиция, основным сторонником которой является Sasa,- тонкая рукоять - желание заказчика.   Я скорее склонен поддерживать позицию Фёдора, обозначив свою следующим образом - металлические и обмотанный проволокой рукояти, как правило сопровождавшие мечи с очень богатыми наборами, вкуре являлись, скорее всего, некими социально-имущественными индикаторами, сигнализирующими о высоком положении владельца. То есть меч, помимо своей чисто утилитарной функции (орудие нападения и защиты), приобретает функции некоего "маркера". (стоит упомянуть и о наделении меча сакральными функциями). Являясь этим самым "индикатором", меч, несомненно, остаётся и оружием. НО удобно ли это оружие? По МОЕМУ ЛИЧНОМУ мнению и опыту нет. Изготовленные реплики мечей типа А-местный (по типологии А.Н.Кирпичникова) с бронзовой рукоятью, в обращении не очень удобны. Металлическая рукоять через некоторое время начинает "скользить", "удержание" меча менее устойчиво, нежели у мечей с  деревянными рукоятями. Да и тот факт, что большинство мечей всего средневековья(как раннего, так и позднего) имело деревянные рукояти с кожаной обмоткой скорее свидетельствует о непрактичности металлических рукоятей. Изготовлена была также реплика меча типа S c тонкой (ок. 2 см ) рукоятью, обмотанной кожей(в ряде случаев именно рукояти этих мечей обматывались проволокой). Лично мне данный меч держать этот меч было не удобно, не говоря уже о непосредственном его применении. Правда, хозяин меча долго уверял, что ему этот меч "то что надо", но я ни разу не видел, что бы он им работал(через два месяца меч был подарен). И ещё одно свидетельство в пользу существования "статусных" мечей - металлографические анализы выявили случаи, когда меч с роскошными деталями рукояти имел плохой по качеству клинок... Так что по моему мнению существовали так называемые статусные мечи, ОСНОВНОЕ предназначение которых было символизировать высокий статус владельца (в то же самое время не исключено их спорадическое применения как оружия). ТО Искандер: Круглые деревянные рукояти мечей есть. О их колющей функции ничего не слышал. То Дмитрий Бельский: >У нас в клубе постоянно приходится убивать идеи разных личностей сделать себе серебряную/золотую фибулу/пряжку/бляшку/наконечник, хотя аутентичная вещь была из латуни или меди с цинком. Некоторые, съездив в Москву и насмотревшись на кучу серебра/золота теряют голову и тоже хотят быть в серебре/золоте, хотя в их регионе таких вещей нет, или они из другого материала. Ну про московское золото это зря.... О ситуации в целом. Материальную культуру эпохи викингов по большей части мы оцениваем на основании материалов, полученных при раскопках погребений. Как кажется мне, не всегда эти данные позволяют адекватно отразить картину, хотя бы с наличием золота/серебра. Достаточно сравнить состав погребений и состав кладов. В первых (даже в самых больших и богатых погребениях) драг. металлов минимум. В то время как клады по большей части состоят из серебряных  вещей. Именно в кладах есть и серебряные и золотые бляшки, шпоры, фибулы и т.п., почти отсутствующие в погребениях. То есть, как кажется мне,  «курганная» культура несколько отличается от мат. культуры реальной. И в реконструкции мы должны учитывать максимум источников – материалы погребений, поселений, кладов, письменные и изобразительные источники…     -- Сообщение создал(а) Iskander - 11:24 - Ноябрь. 19, 2001 Кстати о рукоятях, Насколько исторично набрать рукоять из роговых пластин? пример: (наборная рукоять финского ножа) Существовала такая технология? понимаю что вопрос сродни стеганок но всеже. -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:42 - Ноябрь. 19, 2001 Среди тех, что я видел - ни одной НАБОРНОЙ (кожанной, костяной, деревянной) рукояти я не встречал. Есть орнаментированные роговые(костяные) накладки(2) на рукоять. Одна из них есть в электронном  каталоге шведского исторического музея. -- Сообщение создал(а) sasa - 12:50 - Ноябрь. 19, 2001 Сергей, Да вобщем-то как мне кажется мы почти сошлись во мнениях :),  только мне кажется что не обязательно все тонкие рукояти - парадные, точнее что малый диаметр суть признак особой крутости. Парадных среди них больше потому, что сохранились они лучше. Мы же не рассматривали "нормальные" парадные рукояти? Поэтому скажем так: отделка в определении статуса первична, диаметр - вторичен и мог зависеть от размера руки владельца. Самое смешное что я начал писать про плохой клинок на роскошной рукояти, но потом стер этот кусочек, поскольку тут можно говорить и спорить долго - например, о подмене клинка родственничками на эрзац, сделаный непосредственно перед погребением (кстати о "курганной культуре": вроде пара таких случаев отмечена в Англии, в статейке про погребение с конем немного писали об этом), и без металлографии (причем на большой выборке) тут никуда. Кстати, никто не помнит, делали ли что-нибудь подобное для "Людоты"? Iskander: я только раз встретил упоминание наборной рукояти, но а) для сибирских палашей б) как гипотезу, то есть домысел автора, не подкрепленную доказательствами и  в)в книге 1984 года - то есть давней работе... -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:08 - Ноябрь. 19, 2001 >Да вобщем-то как мне кажется мы почти сошлись во мнениях :),   Да, перечитав твоё предпоследнее послание, убедился, что позиции во многом схожие... Ещё один момент в продолжении - все сохранившиеся и виденные мною деревянные рукояти имеют "нормальный" диаметр (за исключением одной).. >подмене клинка родственничками на эрзац, сделаный непосредственно перед погребением . Это исключено, в виду конструктивных особенностей деталей навершия... "Людоту" на металлографию не исследовали... Обычно металлографические исследования делают для обломков клинков. -- Сообщение создал(а) Fedor - 13:46 - Ноябрь. 19, 2001         Исходя из мнения что Людота - подписной клин известного мастера\мануфактуры, то с металлографией должно быть все в порядке. В противном случае мастера можно было найти по клинку как по визитной карточке.           Я не отрицаю варианта боевого применения клинков с тонкой трубкой, но работа таким оружием должна отличатся от стандартного-хват возможен за перекрестье и дополняться темляком на кисти. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:01 - Ноябрь. 19, 2001 Что значит "хват за перекрестие"? Хват через перекрестие невозможен в виду травмоопасности оного в виду полной заточки. Хват, когда палец лежит на прекрестии, с моей точки зрения, ослабляет само удержание меча. Из плюсов, связанных с данным способов хвата - возможность быстрого периориентирования удара, нанесение быстрых боковых... Какую роль в данном случае играет тонкая рукоять - не знаю... Можно от слов перейтик делу - изготовить копию типа S с тонкой рукоятью и попробовать поработать таким мечом. -- Сообщение создал(а) Fedor - 14:56 - Ноябрь. 19, 2001         Одна тема плавно перерастает в другую не менее интересную тему(новую ветку?).          Под хватом за перекрестье я имел ввиду два варианта, которые исходят от предмета приложения усилий-тонкой или короткой (9-10см) рукояти. Кроме практики эти варианты можно подтвердить 2 изобразительными источниками которые я видел.         Первый вариант когда указательный палец ложится поверх перекрестья под ударное лезвие клинка. В данном случае хват за рукоятку становится на один палец короче-высвобождается растояние между яблоком и кистью для нанесения не только прямых(угол между клинком и лучевыми костями руки=90 градусов) но и кистевых ударов. Особенно это важно для нанесение возвратных ударов. У меня был тип S, с обычной (толстой) рукояткой, но из-за того что этот тип характерен загибом во внутрь хвата как перекрестья, так и основания навершия-работать не нанеся себе травму кисти было невозможно. С него я и научился держать любой клинок перекладывая указательный палец на перекрестье. В этом году я дрался типом X тем же хватом, но ни разу не получил травмы указательного пальца в бою.           При втором хвате на перекресте с одной стороны ложаться указательный и средний пальцы, с другой большой палец. Мизинец и безымянный фиксируют хват на тонкой рукояти. Таким хватом достаточно удобно можно держать клинок с какой угодно тонкой и узкой рукоятью(Монастырище), но необходима долгая практика на удержание меча. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 20:11 - Ноябрь. 19, 2001 То Сергей. Полностью согласен, + ко всему этому мы должны еще учитывать и то, что в курган клали не в будничной одежде. Девушек, например, хоронили в свадебном наряде, потому, согласись, расхаживать в такой одежде повседневно не совсем правильно. Может более точную картину дает процентное соотношение вещей из городских слоев? -- Сообщение создал(а) Godi - 22:34 - Ноябрь. 19, 2001 Цитата: Может более точную картину дает процентное соотношение вещей из городских слоев? А кто бы ее посчитал???? 8(... У меня руки и голова не доходят (только Новгород в состояни дать статистически достоверную выборку)... И, КРОМЕ ТОГО, согласно личному опыту, в слоях 10-1/2 11 вв. подавляющее большинство материалов - ДЕРЕВО (на Троицком, по крайней мере), а уж ежели железячка или бронзяк попадается - мелкая местечковая сенсация 80... Городские слои, как открытый комплекс, могут дать - обувь, бытовые предметы (ложки, миски, чаши, ножи, оселки) и... все 8(... -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:05 - Ноябрь. 20, 2001 >(только Новгород в состояни дать статистически достоверную выборку) Во, как завернул.... Если мы сравним материал, полученный при раскопках поселения и могильника Гнёздова (что нельзя сделать для Новгорода!) то картина получится примерно схожая - почти все приедметы(за исключением крупных), найденные в погребениях, присутствуют и на поселении. Кроме того, есть и обломок трёхлистной фибулы из серебра. При раскопках городища Гнёздова в 1940 году было исследовано сгоревшее желище, где был найден полуобгоревший скелет женщины с золотыми! украшениями. -- Сообщение создал(а) Godi - 13:08 - Ноябрь. 20, 2001 Sergei А органика в Гнездове есть???? 80... Я имел в виду вот какой аспект: 1. Имеем некую усадьбу (или некие усадьбы) целиком раскопанные (только Новгород - достаточно представительная выборка). 2. Имеем некий погребальный комплекс (желательно закрытый) - действительно, Новгород не проходит... 3. Сравниваем и получаем некий результат. 4. ДАже при том минимальном количество скандинавских предметов на территории собственно Новгорода - практически все имеется в погребениях. Цитата: При раскопках городища Гнёздова в 1940 году было исследовано сгоревшее желище, где был найден полуобгоревший скелет женщины с золотыми! украшениями. А вот об этом ничего не слышал, НО - крайне интересно, поскольку я склонен расценивать как свидетельство боевых действий, причем с тотальной ликвидацией противника 8)... - никто на пожарище не порылся, никто барышню не похоронил... -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:19 - Ноябрь. 20, 2001 >А органика в Гнездове есть???? 80... А вот есть!... В 1996 году Васе удалось обнаружить участок с хорошей сохранностью органики(пойма). С 1999 года этот участкок исследуется... Так что не Новгородом единым жив 10 век... И в Гнёздово тоже есть целиком раскопанные усадьбы (к сожалению, участки с плохой сохранностью органики). Но работа по их выявлению в стадии ... "Барышня": Да я так же придерживаюсь "погромной версии". Предположительно этот погром относится к 60-м гг. 10 века. И к этому же времени относится сооружение Больших курганов и зарытие большинства кладов. На территории практически всего поселения фиксируется мощный слой пожара (если помнишь - тёмно-серая супесь с включениями угля). Начинаем уходить от темы. Если будем продолжать - создавай новую ветку... (Отредактировал(а) Sergei - 13:24 - Ноябрь. 20, 2001)