-- Сообщение создал(а) Godi - 13:36 - Ноябрь. 20, 2001 Да знаю я, что в Гнездове тоже найден слой с органикой... Я еще на момент находки предлагал повертеть компом эту фишку.... Впрочем, все это лирика... Имеем: 1. Гнездово - уникальный погребальный памятник (впрочем, честно скажу, на меня бОльшее впечатление произвело Любытино, а уж с нынешней прорезкой вала городища - вообще крутняк 80....), НО негустое поселение. Территориально комплексы отслеживаются все же кривовато: распашка, батенька... 2. Новгород - уникальное городское поселение (основанное, впрочем, как мне кажется, да и свеженкому к.и.н.Трояновскому - тоже), НО - до сих пор стоит вопрос - "умирали ли древние новгородцы", поскольку погребальных памятников 10-11 вв. в округе - 3, всего лишь ТРИ!!!! Их может и было больше - но это не разговор... Проблема в ином: науке не известно, что такое "СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКАЯ НОВГОРОДСКАЯ УСАДЬБА" - никто не считал. А соответственно, мы не знаем какой инвентарь был стандартным для обычной городской ячейки. Я на этом остановлюсь, а то начну ругаться матом и крыть кривизну исследований в целом.... Потому как, перефразируя Шекспира, "есть многое на свете, мои други, к чему никак дойти не могут руки".... 8) -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:54 - Ноябрь. 20, 2001 >Да знаю я, что в Гнездове тоже найден слой с органикой Что ж тогда спрашиваешь "есть ли органика"? >Территориально комплексы отслеживаются все же кривовато: распашка, батенька... А вы, батенька, откуда сиё знаете - просмотрели все отчёты за 30 лет? В этом сезоне копали участки не затронутые распашкой. Что такое негустое поселение? Для середины 10 века территория неукреплённого поселения - более 16 га. + два городища. Этого мало? А относительно сравнения материалов поселения и погребений Новгород вообще "не катит". Так как в Вальгаллу(ну или ещё куда) новгородцы попадали сразу в телесном, так сказать, виде... Ты не закончил фразу "уникальное городское поселение (основанное......???" Есть новые даннные о времени основания Новгорода? -- Сообщение создал(а) Tour - 15:22 - Ноябрь. 20, 2001 Почтенные, раз вы такой разговор затеяли на публике, то просьба больше переводить на русский:) Присоединяюсь к вопросу Сергея о дате основания Новгорода. Сергей, а  это что за реплика насчет телесного вида? > относительно сравнения материалов поселения и погребений Новгород вообще "не катит". Так как в Вальгаллу(ну или ещё куда) новгородцы попадали сразу в телесном, так сказать, виде... Захоронения с кремацией обнаружены? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godi - 15:41 - Ноябрь. 20, 2001 Цитата: Что ж тогда спрашиваешь "есть ли органика"? Ну да... По местечковым меркам - 70 см органосохраняющего слоя - КРУТНЯК.... По нашим - обычно.... Это не в наезд, это в осоознание пальцев 80..... Куда ни кинь - Гнездово круто не органикой, а погребальными памятниками... Цитата: А вы, батенька, откуда сиё знаете - просмотрели все отчёты за 30 лет? В этом сезоне копали участки не затронутые распашкой. А сути это не меняет - процент тотально вскрытой "усадьбы" не тот... (Хотя сознаюсь, не уверен насколько совместимы "усадьба" и Гнездово.......). Цитата: Для середины 10 века территория неукреплённого поселения - более 16 га. + два городища. Этого мало? Эгхм... Нагло утвердю..., что 16га+2 городища - суммарно.... В Новгороде, в частности, имеем "маленький" кусок 2км на 500 м, т.е. 1 кв.км именно на середину/2ю пол 10 в. .... Гнездово отдыхает.... Хотя Гнездово для меня лично остается первым шоком в археологии - 3000 дохлых викингов (я, конечно, утрирую, но все же....) Любытино, в этом плане круче... Кстати, Конецкий приглашал меня со старшей дружиной и достойными людьми на свой день варенья - где-то в районе 15 июля....  ПЛАНИРУЙ!!!!!!!! туда надо съездить.... Яковлич полагает нас (ИР/М) праквильными людьми.... Водки/пива попьем, оттянемся со вкусом.... Цитата: Есть новые даннные о времени основания Новгорода? Не совсем так...Наиболее обоснованная на настоящий момент гипотеза гласит, что Новгорода возник результате объединения 3 поселков. Однако, некие картинки - РЕГУЛЯРНАЯ уличная сетка, наиболее благоприятные зоны для расселения и датировка древнейших напластований указывает на то, что Новгород не возник сам по себе, но был ОСНОВАН кем-то (это уже другой вопрос) с изначально заданными жесткими параметрами. См. (в дополнение) подаренную тебе статью.... Чтож поделаешь, что она на аглицком... -- Сообщение создал(а) Godi - 15:46 - Ноябрь. 20, 2001 Цитата: Сергей, а  это что за реплика насчет телесного вида? Захоронения с кремацией обнаружены? проблема в том, Паш, что в ближайшей округе Новгорода НЕТ (ну или практически нет) погребальных памятников. РЕально, с учетом разрушенных - 3 снесенных сопки, 1 грунтовый могильник 11 в. А потому все мои предки уходили в Вальгаллу живьем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Дата основания при этом не меняется - древнейшие слои Новгорода - 30е гг. 10 века (но не 9 как в летописи)..... Подчеркну - 9го века в Новгороде нет и, скорее всего, не будет..... -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:41 - Ноябрь. 20, 2001 Гнёздово - уникально тем, что здесь предствлен весь комплекс арх. памятников - поселения (как открытые, так и укреплёные), могильник (насчитывающей больше 4 тыс курганов), клады. .. В Новгороде не так... Слой. Ты знаешь, нам и 60-70 см хватает. Мы копаем потихоньку - "с чувством, с толком, с расстановкой". Куда уж нам до новгородских ТЕМПОВ...   Размеры. Ты так не горячись, я не сравниваю Новгород с Гнёздово... Но обозначить Гнёздово как "негустое" поселение, учитывая средние размеры поселений 10 века, по крайней мере странно....... >Любытино, в этом плане круче... В каком "этом" - в количестве погребённых? - сомневаюсь. В плане "аутентичности" ландшафта - возможно... Основание Новгорода. Значит пока ничего не изменилось. Прочитал я вашу статью, что ж "краткость - сестра таланта" - в 3 страницы уместить развитие города от 10 до 17 вв... Планируется ли более развёрнутая статья с расширенной доказательной базой? Особенно удивляет жёстко круглая планировка изначального поселения (сразу вспоминаются датские Фюркат, Треллеборг, Агерсборг).  Вызывает сомнение та часть "круга", которая обращена к Волхову... -- Сообщение создал(а) Godi - 12:48 - Ноябрь. 21, 2001 Цитата: Гнёздово - уникально тем, что здесь предствлен весь комплекс арх. памятников - поселения (как открытые, так и укреплёные), могильник (насчитывающей больше 4 тыс курганов), клады. .. В Новгороде не так... *Годи тяжело вздохнул* Цитата: Ты знаешь, нам и 60-70 см хватает. Мы копаем потихоньку - "с чувством, с толком, с расстановкой". Куда уж нам до новгородских ТЕМПОВ...   Не наступай на больную мозоль... Хотя проблема становится иной: НЕИЗВЕСТНО как образуется влагосодержащий КС. Цитата: В каком "этом" - в количестве погребённых? - сомневаюсь. В плане "аутентичности" ландшафта - возможно... Согласись, что сопка - куда более массивное сооружение, чем курган (среднестатистический). Около 60 сопок, 2 городища, несколько селищ, еще курганы (и древнерусские, и длинные)... - по-моему, впечатляет... В общем, нужно тебе к нам приехать и прокатиться к Конецкому. Я не утверждаю, что изменится мнение о Гнездове (первая любовь, хе-хе)..., но Любытинский "куст памятников" - уникален. Цитата: Основание Новгорода. Значит пока ничего не изменилось. Прочитал я вашу статью, что ж "краткость - сестра таланта" - в 3 страницы уместить развитие города от 10 до 17 вв... Генерально - нет. Однако уже сейчас ясно, что трех поселков - не было..., а возник сразу город с жесткой структурой. Цитата: Планируется ли более развёрнутая статья с расширенной доказательной базой? Статья планируется, причем на русском. Собственно говоря статья в сборнике - попытка поиска нового видения проблемы под общим лозунгом "городские укрепления - не только крепость, но нередко многое другое"... Цитата: Особенно удивляет жёстко круглая планировка изначального поселения (сразу вспоминаются датские Фюркат, Треллеборг, Агерсборг).  Вызывает сомнение та часть "круга", которая обращена к Волхову Я тоже Треллеборг и Фюркат вспомнил... Способ появления этой гипотезы крайне забавен. Викторыч сидел и развлекался с Автокадом - кружочки малевал. И вот один из влепленных кружочков четко попал в центр Софии и улегся на засеченные куски древнейшей стены (дата неизвестна, т.к. по дубу шкалы у нас нет). Когда поглядели направление и ориентацию клетей, то вышло слишком похоже - кольцевое укрепление, в центре - св.София.... По-моему, Викторыч это в диссере озвучивал. Круг, обращенный к Волхову, скорее всего был смыт в 14-15 вв., когда падали и стены, и колокольня. В раскопе Викторыча под колокольней в слоях строительства св.Софии лежал классный фризский гребень. А выше этих слоев практически сразу же - позднятина... -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:06 - Ноябрь. 21, 2001 Красоту Любытино я и не отрицаю... Гнёздово очень сильно разрушено карьерами и современной деревней. Но всё таки и там есть места... Новгород. >возник сразу город с жесткой структурой. 1. 930-е гг - сразу же все территория в 2 кв.км. была заселена? Несомненно это требует достаточно большого по средневековым меркам количества населения. Откуда? 2. Вспоминая 94 год, под доярусным слоем - распашка. На XI распашки нет - усадьба. То есть изначально Новгород представлялсобой территорию, занятую усадьбами с прилегающими пашнями. Затем (середина 10 века) территория перепланируется и занимается исключительно усадьбами. 3. Укрепление существует уже в 930-х гг? Насколько я помню статью Трояновского, самые ранние слои в Кремле относятся к 960-м гг. 4. Откуда в статье конец 8 века для Рюрикова? Там и о середине 9 века говорят крайне осторожно, а уж о 8.... -- Сообщение создал(а) Tour - 13:42 - Ноябрь. 21, 2001 Годи. > ...проблема в том, Паш, что в ближайшей округе Новгорода НЕТ (ну или практически нет) погребальных памятников. Про это Ты и раньше печалился, я об этом не забыл, но не вьехал в суть шутки. > А потому все мои предки уходили в Вальгаллу живьем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Годи, и местные чухонцы и славяне у вас тоже того в Вальгаллу?:) А у Тебя самого все предки скандинавы?:) Жаль что вас здесь только двое археологов (у Индейца характер не тот) красиво понтуетесь своими "болотами":) А теперь серьезно. Я, естественно, во всех тонкостях вашей работы не разбираюсь, но есть вопрос по технологии копания и его результатов. Сергей уже задавал вопросо несочитании единовременного основания города и одновременного его заселения. Каким образом выбираются перспективные места для раскопов? Какова вероятность, что в других местах (местах потенциальных раскопов) возможно обнаружить более древние слои города? Раскопано то по площади совсем мало. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:56 - Ноябрь. 21, 2001 >Каким образом выбираются перспективные места для раскопов? Какова вероятность, что в других местах (местах потенциальных раскопов) возможно обнаружить более древние слои города? 1. Результаты  бурения(для города) и/или шурфовки. 2. Поселения (как городища, так и селища) всегда  расположены в определённых топографических условиях - привязка к надпойменным террасам, наличие естественно укреплённых участков и т.п... Проблема несоответствия летописных датировок с датировками археологическими характерна не только для Новгорода. Если обратиться к Смоленску который упоминается в ПВЛ под 882 годом, то окажется, что древнейшие слои открытые там, относятся ко второй половине 11 века. Помимо ПВЛ Смоленск(Милиниска) упоминается в сочинении Константина Багрянородного (середина 10 века). Сейчас принята гипотеза что первоначальным Смоленском было Гнёздово.     Смоленск исследован достаточно хорошо, чтобы заявлять, что обнаружение слоёв 9-10 вв. не предвидится... -- Сообщение создал(а) Godi - 15:12 - Ноябрь. 21, 2001 Цитата: >Каким образом выбираются перспективные места для раскопов? Какова вероятность, что в других местах (местах потенциальных раскопов) возможно обнаружить более древние слои города? 1. Результаты  бурения(для города) и/или шурфовки. 2. Поселения (как городища, так и селища) всегда  расположены в определённых топографических условиях - привязка к надпойменным террасам, наличие естественно укреплённых участков и т.п... Это теоретически 8)... Практически - все гораздо хуже 8(. Если есть свободный участок и деньги на раскопки, то раскопки могут произойти. Если нет свободного участка с сохранившимся культурным слоем - то ничего не выйдет. Предположение о том, что максимальная мощность культурного слоя (от 5 до 9 метров для Новгорода) дает наиболее древние напластования и вывод из этого постулата о том, что на участках, где мощность культурного слоя менее 2х метров - порочны. Опыт последних лет раскопок именно на участках с малой мощностью слоя показал, что в них исчезают слои 13-15 вв., но нижние напластования прекрасно сохраняются (т.е. 11-12 вв.). Цитата: 2. Поселения (как городища, так и селища) всегда  расположены в определённых топографических условиях - привязка к надпойменным террасам, наличие естественно укреплённых участков и т.п... Существуют четко определяемые факторы, которые оказывают влияние на возникновение поселений. Процесс прекрасно поддается геостатистическому моделированию: три модели (разработанные еще в кон.19-нач.20 вв.) взаимодополняют друг друга. Вот на основании такой модельки (предварительной) я и утверждаю, что Новгород - ОСНОВАННОЕ (а не возникшее) поселение. Цитата: Смоленск исследован достаточно хорошо, чтобы заявлять, что обнаружение слоёв 9-10 вв. не предвидится... Шанс на обнаружение слоев 9 века в Новгороде, как мне кажется, минимален. "Зоны благоприятного расселения" затронуты раскопками. Нижние слои Софийской стороны дают в лучшем случае 30е гг. 10 в., Торговая сторона - середина 10 в., в основном же - 11 в., хотя она хуже исследована. Однако в целом лично у меня имеется видение возникновения/развития Новгорода, которое, впрочем, требует большего количества доказательств. На настоящий момент опирается на естественно-географические факторы. Про Вальгаллу, славян и чухонцев... А в летописи сказано, что "новгородцы суть от рода варязьска" 8)... А проблема все равно та же: нет у нас погребальных памятников в радиусе 1 км от Окольного города. И внутри пока не найдено. (Отредактировал(а) Godi - 15:17 - Ноябрь. 21, 2001) -- Сообщение создал(а) Jargal - 15:34 - Ноябрь. 21, 2001 Цитата: 2. Поселения (как городища, так и селища) всегда  расположены в определённых топографических условиях - привязка к надпойменным террасам, наличие естественно укреплённых участков и т.п... Не всегда все так просто. Бывают и исключения, правда, данные о таковых у меня есть только на эпоху Бронзы... -- Сообщение создал(а) Godi - 17:05 - Ноябрь. 21, 2001 Цитата: Не всегда все так просто. Бывают и исключения, правда, данные о таковых у меня есть только на эпоху Бронзы... Скорее все же это не исключение - просто работали другие правила 8)... Был забавный "сквозной" проект по освоению Этолии. Сделали несколько моделей и сопоставили с распределением поселений. Моделей было 3: "оборонительная" (соответственно приоритет - защищенность), "самодостаточная" (основа - земледелие, средняя защищенность), "интегрированная" (ориентация на близость к транспортным путям). Вот там все разлеглось крайне забавно: - поселения pre-historic (ранее 5 в днэ) располагались в наиболее защищенных местах - в античное время  (5 днэ - 5 нэ) - выбор был примерно в балансе: всех моделей "поровну" - средневековье (5-15вв) - защищенность - оттоманский период (15в-1821) - либо рыночная, либо самодостаточная. - современность - рыночная, а уж затем самодостаточная. Смысл в том, что приоритетные факторы меняются вместе с исторической ситуацией. Так, по моим раскладам, на территории Новгородской округи для конца 1 тыс. нэ (условно 7-9 вв.) основным критерием была защищенность, НО близость к р.Волхов как к основной трансп.артерии. Приблизительно в р-не 10 века ситуация меняется: защищенность отходит на второй план, критичными становятся близость к реке (судоходной) и территория для жилья. Своя динамика развития есть в последующие времена. -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 23:59 - Ноябрь. 21, 2001 А у меня банальный вопрос. Пора вас уже отвлечь от серьезных рассуждений, а то о нас простых смертных забыли уже. Однажды на огороде я нашел монетку, знакомый нумизмат определил ее как монету 17 века, она была сантиметра три в диаметре. Я по глупости продал ее ему за 50 руб по ценам до кризиса. Когда опомнился было поздно, на следующий год, я перекопал место находки вдоль и поперек, вырыл яму 5x5x2 метра (на два метра в глубину). Просеял грунт чуть ли не через сито, и хоть бы что нибудь нашел. НИЧЕГОШЕНЬКИ ! В своих раскопках я руководствовался мыслью, что наверное, раньше, на этом месте был базар, с чего я это взял сам не знаю. Теперь понимаю, что главной ошибкой была поспешность, надо было узнать, что тут было раньше, провести минимальные исторические изыскания. Кстати, монета была в идеальном состоянии, лежала с сухой песчаной почве. Вот мой дед однажды отрыл топор, когда я его отмочил в бензине на нем явственно проступили буквы "Кузьма коваль 182.." Какой точно год не видно. Сразу напрашиваются аналогии с Людотой ковалем :)).   Так вот вопрос у меня такой. Можно ли человеку без какого-то минимального исторического образования поехать и поучавствовать в серьезных раскопках ? -- Сообщение создал(а) Jargal - 15:31 - Ноябрь. 22, 2001 Цитата: Скорее все же это не исключение - просто работали другие правила 8)... Ну, сложно сказать. Говоря об исключениях, я имел в виду горно-металлургический комплекс Каргалы в Оренбуржье. Экспедиция поселения бронзового века 4 сезона отыскать не могла. Потом нашли. На самой верхатуре, полностью открытой, насквозь продуваемой, в нескольких км (в наше время - почти 10) от ближайшей воды... Видимо, древние металлурги были люди оригинальные :-) -- Сообщение создал(а) Jargal - 15:38 - Ноябрь. 22, 2001 Цитата: Так вот вопрос у меня такой. Можно ли человеку без какого-то минимального исторического образования поехать и поучавствовать в серьезных раскопках ? В принципе, многие археологи начинали еще школьниками с занятий в кружках. Да и на археологическую практику хоть и вывозят истфак после первого курса, но толку от наличия у студентов уже какого-то образования мало... Так что если есть экспедиция, куда можно было бы поехать - почему бы и нет? -- Сообщение создал(а) Godi - 17:08 - Ноябрь. 23, 2001 Цитата: Говоря об исключениях, я имел в виду горно-металлургический комплекс Каргалы в Оренбуржье. Экспедиция поселения бронзового века 4 сезона отыскать не могла. Потом нашли. На самой верхатуре, полностью открытой, насквозь продуваемой, в нескольких км (в наше время - почти 10) от ближайшей воды... Вот она и причина... Была важна руда, а не земля (например). Кроме того, современная ситуация и древняя вряд ли сравнимы - необходимо предварительное исследование. Цитата: Можно ли человеку без какого-то минимального исторического образования поехать и поучавствовать в серьезных раскопках ? Можно. Необходимо связаться с кем-либо из руководителей экспедиций и договориться...