-- Сообщение создал(а) Sergei - 14:13 - Дек. 14, 2001 Выношу на обсуждение следующую тему: "Техника фехтования мечём "каролингского" типа". 1. Морфология деталей рукояти – среднее расстояние между перекрестием и навершием ок. 9 см. и, как правило, крупные детали рукояти – довольно жёстко фиксируют кисть. В то же самое время, узкие и/или «ладьевидной» формы  перекрестие и основание навершия позволяют наносить такие удары, когда угол между клинком и рукой тупой (надеюсь, понятно о чём идёт речь). Не вызывает затруднение и нанесение колющих ударов.   Из этого следует, что «каролинг» был достаточно манёвренным средством нападения. 2. Исследование достаточно большой выборки клинков демонстрирует отсутствие зазубрин, выщербин и т.п. Ряд выемок на клинке МОЖЕТ БЫТЬ трактован как таковые, но вполне может оказаться, что это результат плохой сохранности клинка. Но «эффекта пилы», который наблюдается на подавляющем большинстве современных «турнирных каролингов», НЕТ… Приведённое в книге В.Кондратьева объяснение отсутствия зазубрин на мечах положением в могилу НОВЫХ (непользованных) мечей, опровергается отсутствием зазубрин на мечах, найденных на поселениях и в реках.       Итак, отсутствие зазубрин на мечах «эпохи викингов», скорее всего, свидетельствует об отсутствии практики работы «клин в клин».           Также следует отметить, что и высокая стоимость хорошего клинка  делает нерентабельным работу «клин в клин».            Так как же дрались викинги и «иже с ними»? Скорее всего, меч являлся исключительно орудием нападения (и «работа» велась по открытым частям тела), а в качестве защиты применялся только щит и … собственная ловкость.   -- Сообщение создал(а) sasa - 15:12 - Дек. 14, 2001 Сергей, а я больше скажу: "работа клин-в-клин" не была в чести очень долго, вплоть до позднего средневековья :) Мало того, мечи наверняка применяли реже и нагружали меньше, чем их современные реплики. Вспомни "моргартеновский меч" у Оакеншотта: 80 боевых зазубрин - и в музей, в смысле в церковь. -- Сообщение создал(а) OPM - 15:13 - Дек. 14, 2001 Доброго! В ряде саг есть описания поединков. Конечено, все они различны и оригинальны. Я не могу цитировать на пямять к сожалению, поэтому попробую вольный и схемотичный пересказ. Помнятся мне моменты, когда "он вызвал его на поединок, и они решили кто будет бить первым" либо "они долго рубились и устали. Он остановился передохнуть потому что сейчас была его очередь рубить". Т.е. я находил не одно подтверждение тому, что во время поединков соблюдался какой-то регламент. То же касается и сведений о том, что "все его щиты были к тому времени разбиты и защищаться ему было уже нечем". Зная, что противник сейчас будет рубить, можно и щит подставить, а не клин. Так же помнятся описания оружия, которое не зубриться и не ломается. И то таком, которое обладает чудесными свойствами рубить любую броню и приносить победу. В "Гисле" есть описание последнего боя Гисли, в котором он ногой выпрямлял согнувшийся свой меч, а сам же бился копьём и мечём. Меч, который гнётся от ударов, а затем разгибается ногой по-моему было нетрудно зазубрить. Так же, как потом и выправить. Так же много упоминаний о затупившемся во время боя оружии. Не только же о щиты и головы оно тупилось... Должен признать, что не помню прямого упоминания о зазубринах, полученых во время сражения. Вообще, интересная тема, надо перечитать саги. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:30 - Дек. 14, 2001 To Sasa: Из прослушенного на семинаре доклада о фехтовальных трактатах подчерпнул следующее -  ни  в одном трактате 15-16 вв нет приёмов, расчитанных на работу меч в меч. То Орм. От саг (если принимать "на веру" всё, что там написано) впечатление следущее - при работе мечём старались бить по открытым частям, защищались щитом... Металлографические исследования мечей 10 века показало, что часть изготавливалась, чуть ли не из сыродутного железа или очень плохой стали. Такой меч нетрудно изогнуть... В случае, если сильно ударить край в край два меча, то, учитывая заточку, зазубрина будет не 1-2 мм, а значительно больше. Такую зазубрину не выправишь... Я не отрицаю возможности СЛУЧАЕВ "работы клин в клин", но убеждён, что это не было распространённой ПРАКТИКОЙ. -- Сообщение создал(а) Tour - 15:41 - Дек. 14, 2001 День добрый. Тоже придерживаюсь мнения об отсутствии фехтования клин в клин. Вполне возможно, что в крайних ситуациях, при отсутствии щита либо уворачивались, либо быстро сокращали дистанцию для элементов рукопашной или использования ножа. Даже при условии совершенствования металургии в последующие века я сделал интересное наблюдние по видннм родным полуторным и двуручным западноеопейским мечам 14-15 веков. Клинки толкие, зазубрин очень мало, а если и есть, то очень глубокие. Очевидно и в более поздние времена с фехтованием было не все однозначно. На всякий случа вопрос. А как насчет парирования плоскостью клинка. От этого, кстати и меч мог погнуться, как у Эгиля? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Honored - 15:51 - Дек. 14, 2001 Очень интересная тема. Два коментария. 2Sergei . По поводу работы в клин клин в 15 -16 веке. Как раз тогда описаные приёмы и появляются. Да и типы парадов приведённых в в Атласе Тальхофера наводят на мысль о парировниние клинка клинком. Но там меч удерживают двумя руками. ;). 2 Tour ***На всякий случа вопрос. А как насчет парирования плоскостью клинка. От этого, кстати и меч мог погнуться, как у Эгиля? Вообщем Паша эта тема так долго обсуждалась нами что наверное оскоми набила. Да конечно можно и возможно паррировать плоскостью, реконструкцией доказано. Да и оружие так сужит дольше, а это уже практичность. Но понгнутся меч может эллементаро от столконвения со щитом. Помниш как гнутся уголки? -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:02 - Дек. 14, 2001 To Honored: Цитата: Как раз тогда описаные приёмы и появляются. Да и типы парадов приведённых в в Атласе Тальхофера наводят на мысль о парировниние клинка клинком. Но там меч удерживают двумя руками. ;). Павел, честно говоря, я опирался на известный тебе доклад, и мало владею источниками 15-16 вв... Виденные мной мечи 9-15 вв зазубрин не имели (или имели минимум). По поводу возможности сгибания меча при столкновении с щитом и т.п согласен... Парирование плоскостью меча - всё равно должны остаться следы (особенно на ребре/ребрах). Я их не видел... -- Сообщение создал(а) Tour - 16:13 - Дек. 14, 2001 Honored > Вообщем Паша эта тема так долго обсуждалась нами что наверное оскоми набила. Очевидно в Турнирной комнате? Я там читаю далеко не все. > Но понгнутся меч может эллементаро от столконвения со щитом. Помниш как гнутся уголки?     По моему не совсем корректный пример в том числе и для "сырых" клинков. На рассматриваемую эпоху края щитов укрепляли совсем мало, особенно в сравнении с оковыванием нами железом тренировочных и турнирных щитов. Сергею. > Парирование плоскостью меча - всё равно должны остаться следы (особенно на ребре/ребрах). Я их не видел... Тогда и вопрос мой отпадает. Очевидно, что не фехтовали. А по степным культурам и их соседям (Русь, Польша)? Много ли Ты видел сабель и не обращал ли внимания на эту тонкость? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:20 - Дек. 14, 2001 >Много ли Ты видел сабель и не обращал ли внимания на эту тонкость? Сабель видел намного меньше чем мечей..., но и там что-то не припомню зарубок. На память - толщины варьируются ок.4 мм до 7-8 мм Кстати, польская фехтовальная техника на саблях предполагает парирование клинком? -- Сообщение создал(а) sasa - 16:34 - Дек. 14, 2001 По Востоку: Усама (не бен Ладен, а Мункыз - 12 век) очень редко поминает мечи, и то в основном в пеших стычках. Про меч-меч по-моему не упоминает ни разу. Зато вспоминает о том, как посадил зазубрину на клинок, попав по ножу в руке ассасина. "Кузнец предлогал свести зазубрину, но я отказался". Но мечи ведь разные бывают (извините, конечно): видел в журнале "Оружие" фотку, на которой булатный клинок работы Архангельского и нарубленые им железнодорожные костыли. Долго думал ;) Кстати, народ, вспомнил любимый прием Скалагрмсовнов "закинуть щит за спину и рубить двумя руками" - вот когда мечи могли портиться ;) -- Сообщение создал(а) Honored - 16:36 - Дек. 14, 2001 2 Sergei ***Кстати, польская фехтовальная техника на саблях предполагает парирование клинком? Я видел учебник по польской сабле но довольно позней 19 века. Так что там всё есть и со всеми пирогами.  Принципы фехтования тогда уже свормировались. http://www.kismeta.com/diGrasse/Zablocki.htm ***Павел, честно говоря, я опирался на известный тебе доклад, и мало владею источникоми 15-16 вв... Виденные мной мечи 9-15 вв зазубрин не имели (или мели минимум). Сергей. это я не в плане критики это я вплане что бы уточнть. ;). 2Tour ****Очевидно в Турнирной комнате? Очивидно году в 96 когда мы  решили викингами занятся. ***По моему не совсем корректный пример в том числе и для "сырых" клинков. А почему? В данном конкретном случае не вижу разници. Тем более что если оружие гнётся значит оно причины очивидно будут схожими. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 17:13 - Дек. 15, 2001 Здравствуйте! Мне кажется, что непременное звяканье клинками-стереотип современного Запада, созданный спортивным фехтованием, книгами Дюма, голливудско-самурайской продукцией etc. Вспомните  старые голливудские фильмы про Рим, где ребята со щитами браво фехтуют, держа руку со щитом на отлёте сзади (щиты им явно мешают). У человека, не связанного с этой традицией, скорее всего не возникнет мысли парировать клинком. Вспомните, как долго и мучительно в Европе расставались с кинжалом, дагой, всевозможными дуэльными щитами. Блокирование клинком (IMHO) возникает там, где бытовало в той или иной форме благородное сословие, решавшее конфликты постоянно носимым при повседневном костюме оружием. Ибо носить с собой "бронедверь" неудобно. При этом в культуре должны быть условия для возникновения школы фехтования-письменная традиция, профессиональные учителя и т. д. Если же система боя создавалась для войны, а не разборок, проблему решали по другому (щит, элементы доспеха). Что же касается каролинга, вспоминается русско-советская каваллерийская поговорка: "саблями рубяться, шашками-рубят!" Кстати, давно хотел спросить, не мог ли , на ваш взгляд, закруглённый конец клинка служить для режущих ударов? -- Сообщение создал(а) Radomir - 10:02 - Янв. 16, 2002 Я вот подумал... Небольшое лирическое отступление, можно. В восточном (китайско-маньчжурском) мире оружие в большинстве своём вообще было весьма и весьма гибким (Дзянь пи простом встряхивании сильно вибриует, вообще) При этом работа клин в клин там ещё как велась. Только при работе с более тяжёлым оружим принималась техника... ммм... скользящего такого блокирования... То есть момент столкновения не принимался жёстко или отбивался жёстко, а сводился чуть ли не на половину лезвия. И вся сила удара приходилась не на конкретную точку, а на довольно большой отрезок оружия... Я надеюсь, что выражаюсь понятно... Именно не "сливался", блок мог ставиться и перпендикулярно оси тела, а именно своидился так, чтобы не было жёсткого столкновения. Может быть в работе каролингом существовало нечто подобное. Хотя блок этот несколько более медленен... В Японии опять же... До сих пор классическая школа кэн-до имеет в своём арсенале, дословно, "рубящий блок", при котором (изогнутые правда) мечи всречали стремительным скольжением более тяжёлый клинок... За сим откланиваюсь... -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:30 - Янв. 16, 2002 Некоторые моменты заставляют меня сомневаться в применении подобной техники при "фехтовании" каролингами: 1. >блок мог ставиться и перпендикулярно оси тела, В таком случае клинок противника может попасть в перекрестие, что несоменно отразится и на клинке и на самом перекрестии (ни того ни другого в массовом порядке нет). В связи с этим - восточное (дальневосточное) оружие, как правило, имеет развитое перекрестие (гарду), более полно защищающее кисть нежели перекрестие каролинга.   2. В случае с Японией и Китаем мы имеем дело с развитой многовековой традицией работы с оружием, нашедшей многочисленное отражение как в письменных, так и в изобразительных источниках. Ни в Скандинавии, ни в целом в Европе ни одного факта, позволяющего судить о европейской школе(ах) фехтования в раннем средневековье нет. Собственно, интересно было бы обсудить тему - что собственно следует понимать под термином "фехтование". Это просто владение(в том числе и индивидуальное) тем или иным видом холодного оружия, или же сложившаяся, устоявшаяся и развитая традиция со своей системой обучения  и т.д. и т.п. Тема, наверное, для "Турнирной комнаты"... -- Сообщение создал(а) Darth - 12:42 - Янв. 16, 2002 (Отредактировал(а) Darth - 17:38 - Янв. 16, 2002) -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:04 - Янв. 16, 2002 >любой другой воинственный народ имели немало странностей в использовании оружия, Меч "каролингского" типа был распространён на большей территории Европы, так что про "викингские странности" не надо..... >опять-таки читаем саги и обнаруживаем, что самое уважаемое оружие - молот..... это само по себе наводит на определенные мысли.... Молот(Мъёлнир) - атрибут(символ) бога грома ТОРА. Мъёлнир является всего лишь оружием бога, и ничто не говорит о существовании реальных боевых молотов... >вопрос третий, кто-то говорил о том, что меч разделен на две части - сильную  - незатачиваемую часть и лезвие, занимавшее ок. 1/3 длинны клинка... возможно парирование удара шло этой частью... На заборе написано.... , а там дрова....... .................................... Итак, молодой человек, прежде чем засорять все конференции подобными пространными измышлениями, вы бы что-нибудь почитали. Ну, хотя бы, просмотрели архивы форума......... -- Сообщение создал(а) Honored - 13:31 - Янв. 16, 2002 2 Сергей. *****Молот(Мъёлнир) - атрибут(символ) бога грома ТОРА. Мъёлнир является всего лишь оружием бога, и ничто не говорит о существовании реальных боевых молотов... Ох может мне память изменяет. Но в младшей эде говорится о том что у альвов не хватило метала для на ручку Мьёльнира.  Хотя я не помню как Тор свой молот метал одной рукой или двумя. P.S. Вобщем я не считаю молот метательным оружием не смотря на Олимпийскии игры и божественный пример. Потому как в той же эде у одного великана точило было постоянно используемым метательным оружием. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:41 - Янв. 16, 2002 Метание молота = метание молнии (Мъёлнир = молния). Никаких арх. или письменных фактов существования боевых молотов (как метательных так и нет, двуручных или одноручных) нет. Хотя при желании, схватив кузнечный молот, можно и его швырнуть... -- Сообщение создал(а) Darth - 16:34 - Янв. 16, 2002 (Отредактировал(а) Darth - 17:37 - Янв. 16, 2002) -- Сообщение создал(а) Honored - 16:49 - Янв. 16, 2002 Что касается книги В.В. Тараторина то она мягко говоря до того момента когда он наинает приводить в пример и цитировать учебник Фишера, очень не точна и изобилует огромным количеством домыслов ****Про молот, есть такая присказка. "что перед глазами, то и на языке..." и sergei уверяю вас НЕТ ни одного произведения усного творчества, у которго бы небыло Реальных исторических корней.... допустим что молотов небыло, sergei я видети-ли не силен в скандинавском, но вот в китайском различия между словами боевой молот и боевая дубина нет.... Вообщето почтенниший это называется демогогией. На форумах ,кроме, пивной у Фила, принято конкретизировать а не наооброт.  А то так можно до многово договорится, например до того что сандинавы открыли пингвинов и воевали с динозаврами. Конкретно Вы что хотите сказать что у скандинавов молот назывался дубиной. Это не так Изображения Мъельнира весьма конкретны, и не предпологают какой либо другой интропретации. Разве что, в ряде случаев, перевёрнутый крест. То же самое и про засорение конфы. вообщем хотите поговорить о вашем мнение по поводу применения различного вооружени и кто при прочих равных имеет преимущества, это вам в турнирную комнату. -- Сообщение создал(а) sasa - 16:49 - Янв. 16, 2002 Тараторин - именно забор, по крайней мере в историческом аспекте его изысканий :) Я уверен, что количество тех мечей эпохи викингов, которые он держал в руках равно нулю (я бы его и близко не подпускал). Использование  молота в качестве почетного, божественного оружия вполне может иметь реальные корни - это верно, но они уходят куда глубже, чем вам кажется: по-моему это отголоски неолита-бронзового века, когда полированый каменый молот был таким же символом знатного воина, каким позже стал меч. -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:32 - Янв. 16, 2002 То Darth: Уважаемые коллеги Honored и Sasa, в принципе, всё сказали... Ещё раз настоятельно советую Вам прежде чем вступать в прения, почитать что-нибудь из НАУЧНОЙ литературы. Уверяю, что книга(и)  Тараторина к данной категории не относится.... Ради интереса - укажите в какой именно книге и на какой странице Тараторин пишет о разной заточке одного клинка. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 21:57 - Янв. 16, 2002 Позволю себе вернуться к теме, то есть, к мечам. Такой вопрос: будут ли на клинке оставаться следы после столкновения со шлемом или умбоном? Есть ли находки разрубленных шлемов или умбонов? Или наличие на голове шлема автоматически приводило к тому, что туда просто не били? -- Сообщение создал(а) Fil - 09:00 - Янв. 17, 2002 Я не историк и не археолог, но , по моему, таких находок множество.... А зарубки всё же чаще остаются на шлеме и умбоне, нежели на мече/топоре. ......вспомнился мне тут Кира в М. Вишере.........  ;))))) -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 10:29 - Янв. 17, 2002 Находок замятых/прорубленных умбонов множество. -- Сообщение создал(а) Tour - 10:33 - Янв. 17, 2002 Dmitry Belsky > Находок замятых/прорубленных умбонов множество.   На сколько понимаю, толщина их была в районе 1мм. Если так, то результат состояния умбонов вполне логичен. Думаю, что мечи от ударом по таким умбонам врят ли портились. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:02 - Янв. 17, 2002 На территории ДР найдено около 20 умбонов щитов. В ряде случаев можно говорить об их повреждениях - в одном случае отверстие от удара копьём(?) и несколько умбонов с замятинами от ударов клинковым оружием. Последние представляют собой именно замятины, а не прорубы. Древнерусских шлемов с повреждениями не видел. Но есть ряд степных образцов (+ один в Прибалтике) с явными следами от ударов клинковым оружием(в том числе и прорубленные). Весь вопрос в том, были ли эти повреждения "прижизненными" или же перед нами ритуальная порча ("убийство") оружия. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 12:15 - Янв. 17, 2002 Сергей, насколько я понимаю, ритуальная порча оружия это маркирующая деталь скандинавского похоронного обряда, наряду с каменной обкладкой и сожжением в корабле. Вопрос тогда встает так- все ли найденные замятые умбоны обнаружены в погребениях скандинавов? И еще олин вопрос, правда не совсем о замятости. Хочется узнать твое мнение о этнической принадлежности комплекса из Заозерья (Ю-В Приладожье), где, кстати, есть и умбон.   С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:42 - Янв. 17, 2002 >Сергей, насколько я понимаю, ритуальная порча оружия это маркирующая деталь скандинавского похоронного обряда, наряду с каменной обкладкой и сожжением в корабле. Да, принято считать, что ритуальная порча оружия один из признаков скандинавского погребального обряда. Хотя, говоря о рит. порче оружия, исследователи (в том числе и скандинавские), имеют в виду сломанные/согнутые мечи и нак. копий. Замятые умбоны в кач. таковых никто не рассматривал. Не исключено что вмятины - следствие ударов. В самой Скандинавии далеко не все умбоны, найденные в погребении имеют повреждения. Помимо Скандинавии, обряд порчи оружия характерен для одной(?) из этнических составляющих населения Хазарского каганата, оставившей погребения по обряду трупосожжения - сломанные/согнутые сабли и наконечники копий. >Вопрос тогда встает так- все ли найденные замятые умбоны обнаружены в погребениях скандинавов? Единой точки зрения нет. А.Стальсберг считает все погребения со щитами(умбонами) скандинавскими, в том числе и в Юго-Восточном Приладожье. В то же самое время некоторые исследователи утверждают отсутствие погребений скандинавов в этом регионе... На мой взгляд погребения со щитами в Гнёздово оставлены скандинавами и их потомками(во всяком случае, людьми, воспринявшими скандинавскую погребальную обрядность). >Хочется узнать твое мнение о этнической принадлежности комплекса из Заозерья (Ю-В Приладожье), где, кстати, есть и умбон.   Да, я знаю этот комплекс; из предметов вооружения - меч(тип S), секира (тип VII), умбон... Опять же, не занимаясь Приладожьем, сошлюсь на мнения Богуславского и Бельского об отсутствии скандинавских погребений в этом регионе. Финны, в результате тесных торговых отношений со скандинавами, воспринявшие часть мат. культуры последних, а также воспринявших погребальную обрядность. НО, в то же время есть мнения о наличии погребений скандинавов в ЮВ Приладожье - статьи Назаренко и Кочкуркиной. -- Сообщение создал(а) leiv - 12:52 - Янв. 17, 2002 Цитата: До сих пор классическая школа кэн-до имеет в своём арсенале, дословно, "рубящий блок", при котором (изогнутые правда) мечи всречали стремительным скольжением более тяжёлый клинок... а сколько мне известно "кен" это китайский меч перехавший в Японию. И в кен-до тренировачные мечи представляют собой связаные прямые бамбуковые палки, а изогнутые используются в йай-до(вроде так пишется). -- Сообщение создал(а) Fil - 13:17 - Янв. 17, 2002 Изогнутый - есть имитация катаны - бакен (ударение на "Е"). В кен-до не применяется, наскока я знаю. -- Сообщение создал(а) Radomir - 00:09 - Янв. 18, 2002 [quote]а сколько мне известно "кен" это китайский меч перехавший в Японию. И в кен-до тренировачные мечи представляют собой связаные прямые бамбуковые палки, а изогнутые используются в йай-до(вроде так пишется). [/quote] Fil, leiv... Не совсем... Это к продолжению о лирическом отступлении. ;-) Кэн - это очень многосмысловое слово и отдельный иероглиф. Это ещё и направленный удар/энергия. Кулак иногда. Бокен - это деревянный тренировочный  меч. Бамбуковый же тренировочный меч именуется - СИНАЙ. Их использование различно, в зависимости от школ времён и целей. :-) Цитата: 2. В случае с Японией и Китаем мы имеем дело с развитой многовековой традицией работы с оружием, нашедшей многочисленное отражение как в письменных, так и в изобразительных источниках. Ни в Скандинавии, ни в целом в Европе ни одного факта, позволяющего судить о европейской школе(ах) фехтования в раннем средневековье нет. Спасибо! Абсолютно согласен. За сим и откланиваюсь... (Отредактировал(а) Radomir - 00:11 - Янв. 18, 2002) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 12:45 - Янв. 20, 2002 Предлагаю набор причин, которые, в комплексе, как мне кажется, могут объяснить малое количество клинков с выщербленными кромками: 1. Бойцы рассматриваемого периода почти всегда шли в бой со щитами. Следовательно, большую часть ударов принимали на щит, реже – уклонялись. Клинок же для защиты применялся ещё реже. Кстати, если мне не изменяет память, «любимый прием Скалагрмсовнов» подразумевал использование не меча, а копья. Хотя, возможно, что я и ошиба-юсь. Давно читал. 2. Клинки, вообще, использовали далеко не каждый день. Всё-таки, не каждый день бои были (не использовали же боевые клинки для тренировок!). Крупные битвы, за время которых шансы испортить клинок возрастают, случались не часто. И в них практически всегда использовали щиты. Небольшие же стычки, как правило, коротки, а зачастую, если верить са-гам, заканчивались после первого же удара, который оказывался смертельным. Что касается поединков, то там наличие щита было, насколько я пони-маю, обязательным. К тому же, судя по всему, поединки, зачастую, велись по некоему регламенту, который наврядли увеличивал вероятность порчи клинков. 3. Предположение. Полагаю, что в тех случаях, когда защиту выполняли клинком, жёсткие защиты (подстановка клинка под удар, клин в клин) практически не использо-вали. Защита, как мне представляется, осуществлялась посредством разнооб-разных сливов, сбивов, встречных скользящих (направленных по касательной по отношению к клинку противника) ударов (к сожалению, с общеупотреби-тельными терминами худо, но думаю, что суть понятна) и т.д. При использовании подобных защит вероятность слома клинка резко уменьшается. 4. Полагаю, что в тех случаях, когда на клинке всё же появлялась заруб-ка, его хозяин (наследник убитого, убийца взявший меч в качестве трофея) ста-рался как можно скорее выправить клинок. Таким образом, найти выщерблен-ный клинок возможно только в случае, если: а. Клинок был потерян до того, как его успели исправить, то есть, прак-тически сразу после порчи. б. Клинок не поддавался исправлению. в. Хозяин клинка по какой-либо причине не стремился его исправить (смотри случай с ножом ассасина – хотя это и другое время, но полагаю, что в данном случае это не принципиально). Таким образом мы видим, что при наличии комплекса вышеперечислен-ных причин вероятность находки выщербленного клинка крайне мала. Позволю себе высказать ещё несколько мыслей по обсуждаемой теме: 1. Насколько я знаю, клинки в идеальном состоянии находят крайне ред-ко. Обычно же клинки частично изъедены ржавчиной. Полагаю, что ржавчина вполне могла бесследно уничтожить выщерблины на многих клинках. Более то-го насколько я понимаю, выщербленное лезвия, будет менее устойчиво к ржав-чине (если что, физики меня поправят). Учитывая же, что клинков, насколько я знаю, вообще найдено не так уж много (по сравнению с их предполагаемым ко-личеством) полагаю, что выводы стоит делать осторожно. Особенно, если хотя бы на одном клинке выщерблены таки есть. 2. Что касается защиты плоскостью клинка, то это мне представляется крайне сомнительным, поскольку: а. Это не удобно чисто физически. Мышцы человека попросту не при-способлены для выполнения со значительным усилием подобных движений. (Медики меня поправят). б. Насколько я понимаю, вероятность слома клинка при таком блокиро-вании меньше, чем вероятность порчи кромки при блокировании лезвием. Но  при этом больше, чем вероятность слома клинка от удара по лезвию. в. В случае, если это было бы так, гарды на мечей имели бы совсем дру-гую форму, и располагались бы не параллельно лезвию, а перпендикулярно, по-скольку предназначались бы для оберегания рук бойца от неудачного соскаль-зывания клинка противника с лезвия на его руки. А поскольку при блокирова-нии плоскостью и скольжение шло бы по плоскости – постольку и гарда по форме была бы этаким аналогом либо цубы, либо сложных фигурных шпажных гард. 3. Отсутствие зарубок на гарде, на мой взгляд, объясняется тем, что её в тот период попросту не применяли для блокирования ударов. Массивный каро-линг, по самой своей природе не предназначен для блокирования гардой, в от-личии от, например, той же шпаги. Её функции были изначально другими: а. Фиксация руки на рукояти. б. Балансировка, наряду с навершием. в. Остановка случайно скользнувшего по клину  в сторону руки клинка противника. Широкое использование гарды для блокирования, насколько я понимаю, началось значительно позже в период большего распространения колющих уда-ров. 4. Относительно широкое распространение зарубок на клинках в более позднее время можно предположительно объяснить тем, что: а. Клинков, вообще, стало больше. б. Возможно, они стали дешевле. По крайней мере, более доступны. Если раньше каждый, у когда был меч, берёг его очень тщательно, то теперь клинки стали попадать в руки далёких от воинского искусству людей. А состоятельный человек мог себе позволить иметь несколько клинков, и после порчи одного, не восстанавливать его, а заказывать другие, используя пока запасные. в. Поскольку от этой эпохи нас отделяет меньший промежуток времени, клинки не только проще найти, но более того, их можно найти не только в зем-ле, но и в качестве реликвии или хлама, хранящегося в семье с незапамятных времён. г. Полагаю, что в это время действительно увеличилось количество жё-стких блоков. P.S. С нетерпением жду возражений или уточнений. P.P.S. Может быть, стоит эту тему в “Турнирной комнате” продублиро-вать? А то далеко не все тамошние обитатели сюда заходят, а темы им, полагаю, была бы небезынтересна. -- Сообщение создал(а) Jarl Ragnar - 13:34 - Янв. 21, 2002 Мое почтение! Спосибо Ториру за поднятую тему. Позволю себе высказать некоторые соображения. Убежден, что "фехтования" режущими кромками не существовало, хотя легко предположить, что во время массовых боев уберечь меч от зазубрин не реально, посему , скорее всего меч использовался как второстепенное, элитарное( если угодно) оружие,для поражения целей плохо защищенных, раненных, убегающих и тд. Некий прототип "оружия победы". В крепкой свалке на первом месте топор! А меч скорее оружие "ритуального" качества. Из своих наблюдений : вполне возможно, что блокировка в меч все же была, но на плоскость режущей кромки и по касательной. Не исключено, что существовали варианты хвата, кстати не надо забывать , викинги часто наносили удары навершием и это было своего рода фишкой. Меч это оружие убийства, а не куртуазного фехтования. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:05 - Янв. 21, 2002 To Alexander: 1. По большей части согласен. Но повторюсь, что по моему мнению,  клинок вообще не рассматривали в качестве средства защиты (что не отрицает его использование таковым в критических сит-ях) 2. См п.1. 3. К сожалению вероятность данного предположения можно, на мой взгляд, проверить только экспериментальным путём. А так это не более чем предположение. Во-вторых, о чём я уже писал - сливы, сбивы, встречные скользящие - это всё приёмы характеризующие наличие развитой фехтовальной школы. Как мне кажется, о её наличии ничто не говорит... 4. Удар клинка в клинок привёл бы к появлению довольно значительной по глубине зарубке - 4-5 мм. Свести такую достаточно сложно. Но несколько раз мне попадались мечи с клинком характерной формы - широкие у самого перекрестия и затем резко сужающиеся ("пипеткообразной" формы). Но это скорее исключение нежели правило. 1. На территории Древней Руси найдено около 120 клинков, Швеция - 800, Норвегия - более 3 000  и т.д. Да, количество мечей с хорошо сохранившимися клинками достаточно мало, но всё таки определённый процент они составляют и если ваше предположение верно, то крайне удивительно то, что именно мечи с хорошей сохр. клинка не имеют зазубрин. Второе - зазубрина от удара меч в меч имеет характерную форму и в ряде случаев её крайне трудно спутать с результатом коррозии. Третье - вполне возможно что в рез-те коррозии часть повреждений исчезла, но всё равно однозначно можно утверждать, что клинки даже близко по состоянию рабочей кромки не были похожи на те "мечи", которые используются на современных турнирах. Четвёртое - дороговизна клинка (определяемая сложным технологическим процессом изготовления) вряд ли способствовала развитию работы "клин в клин". Пятое - средневековые фехтовальные трактаты вплоть до 15 века не представляют нам примеров подобной работы (в истинности данного утверждения на 100 % не уверен). 2-3.Согласен 4. Да клинков стало больше. В том числе и за счёт удешевления процесса изготовления. в. Если сравнит количество мечей 8-нач 11 вв и кол-во мечей 11-13 вв, то окажется, что первых в несколько раз больше. Дело в том, что мечи 8-11 вв. в подавляющем количестве находят в погребениях, в то время как в более позднее время распространившееся христианство запрещало класть с умершими вещи. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 11:52 - Янв. 22, 2002 Соглашаясь с предыдущими авторами, спрошу: - В некоторых случаях, использование клинка для блокирования удара при работе со щитом является более эффективным, нежели неиспользование клинка. Ввиду отсутствия развитой традиции подобной техники, насколько этично ее, тем не менее, использовать, либо же следует воздержаться от эффективности в пользу аутентичности? С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Tour - 12:28 - Янв. 22, 2002 Дмитрию. День добрый. Такие ситауции совсем "некоторые". Все уже сошлись во мнении, что отсутствие предпосылок для общих случаев может не означать невозможность использования каких-то приемов в конкретной ситуации. Не вижу причин для массового применения подобных приемов в строю, а это наш основной способ действия. А с учетом того, что помимо мечей есть топоры, которыми часть из рассматриваемых действий тоже можно проводить, то существенной проблемы, по моему просто нет. В общем-то мечи и сейчас не так уж дешевы и служат не вечно, поэтому отчасти и предпочтения в выборе типа защиты или уклонения остаются, теми же, что и тысячу лет назад. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 21:11 - Янв. 22, 2002 Sergei Спасибо за развёрнытый ответ и содержащиеся в нём конкретные сведения. To Alexander: 3. Что касается конкретных предположений о каких либо движениях – то всё это, действительно, только предположение. Что же касается наличия развитой фехтовальной школы вообще, то тут я категорически не соглашусь. Как мне кажется, на наличие вполне развитой школы указывает, как минимум, два соображения. Первое, опять же, бездоказательное – представляет из себя голое логическое построение. Люди в течении тысяч лет из поколения в поколение применяли холодное оружие. Конкретно «каролинги» применяли в течении сотен лет и из поколения в поколение использовали их достаточно активно. Причём, от уровня владения оружием зависела жизнь бойца. Он не мог себе позволить полагаться на случайности. Таким образом, мне представляется, что «школа» в том или ином виде, должна была возникнуть самопроизвольно, как ответ на вызов действительности. Можно на это посмотреть и с другой стороны. Скажем, кочевники – великолепные наездники. Предпосылкой получения навыков верховой езды была для них окружающая действительность. Никаких школ верховой езды, в современном понимании, у них не было. Но необходимые в жизни навыки они впитывали буквально «с молоком матери». И с третьей стороны. В конце ХХ века за каких-то два десятка лет люди практически с нуля, на голом месте смогли научиться довольно многому. При этом, никакой необходимости учиться этому у них не было. Да и времени своему увлечению они уделяли не столько, сколько, могли бы уделять, стань это для них жизненной необходимостью. Неужели люди, жизнь которых зависела от их умений и в распоряжении которых были сотни лет оказались способны на меньшее? Теперь второе соображение. Герои саг неоднократно в одиночку или небольшим числом управлялись с многократно превосходившим их противником. Многие ли из сегодняшних бойцов способны на подобное, даже если против них выйдут совершенно не обученные люди? Полагаю, что без наличия достаточно высокоразвитой школы подобное не могло бы иметь место. При этом, понятно, что под школой подразумевается не что-то конкретное, а некая абстрактная сумма знаний и умений, которая каким-либо способом передавалась от одного бойца к другому. Каковы были эти навыки и каким путём они передавались – неизвестно. Но то, что система в целом была высокоразвита и эффективна лично я считаю несомненным. В противном случае, боец не смог бы в одиночку справиться с несколькими противниками. 4. Вполне возможно, что это были как раз последствия неаккуратной работы, которая закончилась встречным столкновением клинком и появлением зарубки. Но говорить об это можно только как о бездоказательном предположении. 1. Если здесь есть какой-нибудь металловед, то хотелось бы услышать его мнение о моём предположении, что выщербленный клинок будет больше подвержен ржавчине. Совершенно согласен с тем, что «клин в клин» не работали по массе причин, которые уже были перечислены выше различными дискутирующими. Именно поэтому клинки никогда не приобретали вид, подобный современным турнирным. Но это не означает невозможности «скользящей работы» по клинку. С уважением, Александр -- Сообщение создал(а) Leyv - 22:07 - Янв. 22, 2002 В принципе, в месте повреждения клинок подвергается большей коррозии, чем на остальной поверхности металла. Думаю, что места "зарубок" должны разрушаться от коррозии заметно глубже. Это на базе курса "коррозия металлов...", так что археологи могут меня поправить. -- Сообщение создал(а) Tour - 10:18 - Янв. 23, 2002 Александру. День добрый. 3. Естественно, что обучение старшими младших было всегда и во всех областях человеческой деятельности. Но говорить в данном контексте о фехтовальных школах и даже "школах" нет оснований. В груповом бою не нужны сложные приемы фехтования, нужна коллективная работа в которой почити нет места финтам. Искуство фехтования и эффективность в данном кантексте разнятся. Школы как таковые возникают для фехтования дуэльного и особенно когда холодное оружие начинает оттеснятся на второй план, появлением огнестрельного. Одна из основных функций школы - сохранение традиции. В наше время это ярко видно по многочисленным школам восточных боевых искуств. Функциональность в современном мире, если и есть то не прямая, зато традиции старые поддерживаются и создаются новые. Но все это рафинировано и обставлено массой условностей. Наши развлечения из того же ряда. Мы можем до бесконечности совершенствоваться в искусстве фехования различными видами вооружения, но все это будет только условно относится к реконструкции как таковой. Итак, считаю, что в рассматриваемых эпохе и регионе за ненадобносью не существовало развитого фехтования. > Герои саг неоднократно в одиночку или небольшим числом управлялись с многократно превосходившим их противником. Так саги и создавались о людях необычных и необычных поступках. Случаи героизма реальны во всех эпохах. Полагаю, что без наличия достаточно высокоразвитой школы подобное не могло бы иметь место. > В противном случае, боец не смог бы в одиночку справиться с несколькими противниками. Подозреваю генетическую предрасположенность конкретных индивидов:) Вспомним, на пример, последний бой Гисли. Не думаю, что он всю жизнь в тиши и глуши учился владению парным оружием (меч-копье), тренировался в дэфиле, учился завязывать свои выпашие из раны кишки рубахой и прыгать на противника со скалы. Все действие под ситуацию. Выживают люди с балансом совокупности необходимых качеств под определенные условия жизни (естествено это не отменяет навыков владения оружия как таковым, тренировки и боевую практику). Чуть меньше или больше решительности, расчетливости, выдержки и Ты становишся трупом намного раньше, а сагу слагают о другом. > Каковы были эти навыки и каким путём они передавались – неизвестно. По моему, в фильме "И на камнях растут деревья" эта "пути" изображены вполне реалистично. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:37 - Янв. 23, 2002 To Aleksandr: >3. Первое, опять же, бездоказательное – представляет из себя голое логическое построение. Люди в течении тысяч лет из поколения в поколение применяли холодное оружие. Конкретно «каролинги» применяли в течении сотен лет и из поколения в поколение использовали их достаточно активно. Причём, от уровня владения оружием зависела жизнь бойца. Он не мог себе позволить полагаться на случайности. Таким образом, мне представляется, что «школа» в том или ином виде, должна была возникнуть самопроизвольно, как ответ на вызов действительности. _______________________________________ - Никто не отрицает наличие и важность умения владеть оружием. И я не сторонник того утверждения, что викинги просто размахивали мечём, дико верещя и рыча. Вопрос стоит о методах и приёмах владения. - От «уровня владения оружием» жизнь бойца зависела всегда, начиная с каменного века… >Можно на это посмотреть и с другой стороны. Скажем, кочевники – великолепные наездники. Предпосылкой получения навыков верховой езды была для них окружающая действительность. Никаких школ верховой езды, в современном понимании, у них не было. Но необходимые в жизни навыки они впитывали буквально «с молоком матери». ________________________________________ В данном случае Вы смешиваете разные явления. Кочевание – это образ жизни, и навыки езды – необходимость существования в данном культурно-хозяйственном типе общества. >И с третьей стороны. В конце ХХ века за каких-то два десятка лет люди практически с нуля, на голом месте смогли научиться довольно многому. При этом, никакой необходимости учиться этому у них не было. Да и времени своему увлечению они уделяли не столько, сколько, могли бы уделять, стань это для них жизненной необходимостью. Неужели люди, жизнь которых зависела от их умений и в распоряжении которых были сотни лет оказались способны на меньшее? _______________________________________ Здесь Вы вынуждаете меня высказать некоторые соображения о современном так называемом историческом фехтовании (дискутировать по этому поводу не собираюсь, это моя точка зрения и, право, разговор на эту тему мне не интересен). Дело в том, что наше собственное представление о фехтовании сформировалось на базе знакомства с многовековой историей развития фехтовального искусства «во времени и пространстве» и наше представление о фех-ии той или иной эпохи и того или иного региона несомненно несёт на себе отпечаток этого знания(которое применительно  к данной проблеме является вредным). И упомянутые Вами  «два десятка людей» отнюдь не «с нуля» создали СОВРЕМЕННОЕ фехтование, которое кто-то гордо(но по большей части неправильно) определил как «историческое».  К этому «приложили руку» и многочисленные фильмы, знакомство с современным спортивным фехтованием и различными видами единоборств, знакомство с средневековыми трактатами по фехтованию и, конечно, собственное недюжинные умение и желание. Уверен, что в основе современного «ИФ» лежит сплав вышеперечисленного(что то, наверное, упустил)… Люди, жившие, допустим в 10 веке, многого (если не всего) из этого были лишены….   >Теперь второе соображение. Герои саг неоднократно в одиночку или небольшим числом управлялись с многократно превосходившим их противником. Многие ли из сегодняшних бойцов способны на подобное, даже если против них выйдут совершенно не обученные люди? Полагаю, что без наличия достаточно высокоразвитой школы подобное не могло бы иметь место. ________________________________________ Так вот именно эти из ряда вон выходящие случаи и удостаиваются особого(порой подробного) описания в сагах. Учитывая зачастую детальные описание схваток(кого, как и чем убил), несколько удивляет отсутствие описания неких «фехтовальных приёмов». Как правило, схема следующая – «ударил – убил/ранил». Далее, при описании умений, которыми и должен обладать конунг (или умений, которыми обладал конкретный конунг) ни разу не упоминается умений, которое можно понимать как «умение фехтовать». А в этих списках умения, достойные настоящих воинов, - стрельба из лука, метание копий(даже двумя руками), специально отмечено что «он(конунг Олав) мог рубить двумя руками». >При этом, понятно, что под школой подразумевается не что-то конкретное, а некая абстрактная сумма знаний и умений, которая каким-либо способом передавалась от одного бойца к другому. Каковы были эти навыки и каким путём они передавались – неизвестно. Но то, что система в целом была высокоразвита и эффективна лично я считаю несомненным. В противном случае, боец не смог бы в одиночку справиться с несколькими противниками. _______________________________________ А вот здесь нужно провести диффиниции. Прежде всего договориться, что мы понимаем под понятие «фехтовальная школа» и «фехтование». - Для меня «абстрактная сумма знаний и умений, которая передаётся от одного бойца к другому» не является «фехтовальной школой» (тем более «развитой»).  Существование «абстрактной суммы знаний и умений…» отрицать глупо, но вот что это за знания и умения и было ли среди них умение парирования клинком?.. - Как мне кажется, любая «высоко развитая ф. школа» оставила бы какие-либо упоминания о себе. - По моему, боец может справиться с несколькими противниками, если превосходит их в силе, ловкости, быстроте и имею хорошее оружие. И позволю себе напомнить как происходили эти героические схватки. Сначала метали копья, в результате чего один нападавший выбывал. Потом брались за мечи/топоры и порой было достаточно одной кровоточащей раны, чтоб противник вышел из боя. и в конце концов часть противников, видя физическое (и моральное) превосходство могла бежать…   >1. Если здесь есть какой-нибудь металловед, то хотелось бы услышать его мнение о моём предположении, что выщербленный клинок будет больше подвержен ржавчине. Совершенно согласен с тем, что «клин в клин» не работали по массе причин, которые уже были перечислены выше различными дискутирующими. Именно поэтому клинки никогда не приобретали вид, подобный современным турнирным. Но это не означает невозможности «скользящей работы» по клинку. _______________________________________ В свою очередь могу порекомендовать изготовить копии мечей, заточить их и попробовать «скользящую работу по клинку». Действительно интересно будет поглядеть на результат. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:44 - Янв. 30, 2002 Попробую возобновить интересную для меня тему. Проведённые металлографические анализы некоторых клинков "каролингов" продемонстрировали очень большое разнообразие технологических схем изготовления - начиная от клинков, изготовленных чуть ли не из сыродутного железа с незначительной цементацией до дамаскированных клинков с пятичастной внутренней структурой (сердцевина дамаск-железо-дамаск, лезвия - сталь). К сожалению, количество анализов ничтожно мало по сравнению с общим количеством найденных мечей и выявить какие то закономерности(в том числе и колличественные) пока не представляется возможным. Соответственно, нетрудно предположить, что клинок со стальными лезвиями более "ударостоек" нежели слабозакалённый клинок. И естесственно в письменных источниках характеристика "хороший меч" относится не столько к мечам с богатой отделкой рукояти, сколько к мечам с качественным клинком. Стремясь приобрести "хороший меч", человек "страховался" и от случайных (или по ситуации вынужденных) повреждений клинка при ударе о другой клинок (или в целом - твёрдую поверхность).     -- Сообщение создал(а) Honored - 16:55 - Янв. 30, 2002 ****Стремясь приобрести "хороший меч", человек "страховался" и от случайных (или по ситуации вынужденных) повреждений клинка при ударе о другой клинок (или в целом - твёрдую поверхность Сергей, это предположение? Если да то у меня есть другое.  Я конечно не спорю от том что сырое железо зубрится сильнее чем дамаск. Но я думаю что преимужество хороших клинков перед плохими скорее в том что они сохраняют заточку гораздо дольше чем плохии клинки. А это уже жизненно важно. -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:08 - Янв. 30, 2002 >Сергей, это предположение? Если да то у меня есть другое. А если нет? >  Я конечно не спорю от том что сырое железо зубрится сильнее чем дамаск. Паша, про дамаск (который к тому же и зубрится) я и не говорил. Прочитай ВНИМАТЕЛЬНО моё предыдущее сообщение. Там всего лишь говорится о дамасковых пластинах, формирующих СЕРДЦЕВИНУ клинка, а на ЛЕЗВИЕ выходит СТАЛЬ. "преимущество хороших клинков перед плохими скорее в том что они сохраняют заточку гораздо дольше чем плохии клинки. А это уже жизненно важно." ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Так кто ж с ними спорит? Где ж противоречие? Павел, я имею привычку продумывать построение фразы(когда есть время). Так вот фраза  "Стремясь приобрести "хороший меч", человек "страховался" И ОТ случайных (или по ситуации вынужденных) повреждений клинка" означает что, приобретая "хороший меч", человек стремился купить клинок в числе прочих характеристик обладающий  "ударостойкостью". Это ни в коем случае не означает, что он не стремился купить клинок "держащий" заточку. Не могу не согласиться с тобой, что это действительно одна из важнейших характеристик меча.   -- Сообщение создал(а) Maks - 18:16 - Янв. 30, 2002 Прошу прощения, что влезаю в возвышенный спор, но насколько я понимаю, более "качественный" (более упругий и более твердый в смысле HRC) клинок "лучше" "сырого" клинка (менее твердого и менее упругого") по обоим обсуждаемым выше параметрам. Т.е. он (качественный клинок) лучше держит заточку и лучше противостоит повреждениям. Строго говоря у "сырого" клинка есть только одно преимущество - его точить легче и легче сводить с него зарубки. И еще по поводу заточки: если предположить, что мечем, рассматриваемого типа, били в "мягкое" (тело без доспеха), то, мне кажется, заточка у него не должна была сильно страдать. Скорее всего в основном ее портила коррозия от крови и т.п. -- Сообщение создал(а) Sergei - 09:50 - Янв. 31, 2002 Приветствую Макс, Спора никогого нет, мы с Павлом просто перечисляем(несколько своеобоазно) качества, которыми по нашему мнению должен обладать "хороший меч". >Т.е. он (качественный клинок) лучше держит заточку и лучше противостоит повреждениям. И мы про то же самое. >если предположить, что мечем, рассматриваемого типа, били в "мягкое" (тело без доспеха), то, мне кажется, заточка у него не должна была сильно страдать. Скорее всего, ты прав. Возможно, в этом кроется одно из объяснений встречаемости клинков, ихготовленных с применением простых технологических схем. И ещё один момент над которым следует задуматься - отмечаются случаи, когда меч, имея богато украшенную рукоять, в то же самое время снабжён крайне низкокачественным клинком. Ваши предположения, господа...   -- Сообщение создал(а) Tour - 11:53 - Янв. 31, 2002 День добрый. Сергею > И ещё один момент над которым следует задуматься - отмечаются случаи, когда меч, имея богато украшенную рукоять, в то же самое время снабжён крайне низкокачественным клинком. Ваши предположения, господа... Возможно, это тем боле моет подтвердить предпположение о использовании богатооформленных мечей, как статусных ("парадных"). На сколько были распространены обратные ситуации:  качественный клинок и простая рукоять? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 12:03 - Янв. 31, 2002 Цитата: И ещё один момент над которым следует задуматься - отмечаются случаи, когда меч, имея богато украшенную рукоять, в то же самое время снабжён крайне низкокачественным клинком. Ваши предположения, господа...   Могу предположить, что это связано с неравномерностью поступления клинков с Рейна при наличии развитого местного производства рукоятей, в том числе с местным орнаментом. С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:42 - Янв. 31, 2002 >Возможно, это тем боле моет подтвердить предпположение о использовании богатооформленных мечей, как статусных ("парадных"). Я придерживаюсь подобной точке зрения (о чём уже писал в теме о "тонких рукоятках мечей") >На сколько были распространены обратные ситуации:  качественный клинок и простая рукоять? Количество исслед. мечей очень мало, чтобы выводить закономерности. Уточню, и о результате напишу. >Могу предположить, что это связано с неравномерностью поступления клинков с Рейна при наличии развитого местного производства рукоятей, в том числе с местным орнаментом. Да, в поступлении мечей на территорию ДР наблюдается определённая "этапность": http://arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=_sk1 Но тот феномен, о котором я писал, наблюдается на основании анализа мечей, найденных в Скандинавии(Норвегии), где обеспеченность клинковым оружием была не в пример лучше, нежели на территории ДР.