-- Сообщение создал(а) Sergei - 12:55 - Дек. 18, 2001 Прошу всех членов "Ассоциации" задуматься над вопросами ГДЕ? КАК? и КОГДА? Если на последние два вопроса ответы более-менее ясны (+/-)..., то вопрос о месте проведения Фестиваля пока не находит ответа. Какие есть варианты: 1. Там же где и в прошлом году... 2. Любытино (то же относительно недалеко от Новгорода). 3. Подмосковье. 4. Под Питером или Карелия. -- Сообщение создал(а) Fil - 13:04 - Дек. 18, 2001 Я готов отдать много денег на проезд, но хочу в Карелию! Там человек минимально повлиял на ланшафт. Тока мошка, туды её за ногу.....комарьё разное.... И к постройке примитивных плавсредств, в этот раз, надо будет отнестись серьёзно :) -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:11 - Дек. 18, 2001 Карелия Карелии - рознь... Там, где были мы в сентябре, (район Сестрорецка) - результат антропогенного воздействия на природу весьма заметен... Вопросом возможности орг. Фестиваля под Питером/в Карелии занимается Бъёрн. А зачем тебе плавсредства? В Финляндию собрался? -- Сообщение создал(а) Fil - 13:19 - Дек. 18, 2001 ________________ А зачем тебе плавсредства? В Финляндию собрался? ________________ Не хочу повторять ваш самоотверженый подвиг на финской войне :) Ненавижу уповать на везение  ;) Я имел ввиду озёрную Карелию, но, вспоминая фотки с берега залива, подумалось, что ЭТО  -  ОНО! Скал бы добавить, драккаров..... По моему, когда море близко, душа викинга поёт ;), а ирландцы вспоминают о родине  ;). -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:23 - Дек. 18, 2001 В том месте, где были мы провести Фестиваль будет невозможно - слишком много народу, всё побережье в д/о и т.д. Рядом нудистский пляж опять же... А скалы в Карелии есть... -- Сообщение создал(а) Fil - 13:30 - Дек. 18, 2001 ____________ Рядом нудистский пляж опять же... ____________ Селянки!!! А можно гденить не на том же месте, но ближе к бережку? Наверняка есть там (в Карелии) дикие берега, ядрёно поросшие лесом, в который боятся ходить любопытные звери - туристы ;) -- Сообщение создал(а) Fedor - 13:33 - Дек. 18, 2001        Карелия наиболее приемлимый вариант по доставке на место-ближняя Карелия через Питер, от самого Питера на автобусе часа полтора-два. На озера ехать далеко-через Петрозаводск - это более суток в пути.        По поводу мошек-необходимо всего лишь вставать на ночевку на мысах-их всех ветром будет сносить.         Насколько я знаю Бьерн может устроить место под маневры или Фестиваль в погранзоне, куда допуск турья минимален. -- Сообщение создал(а) Einar - 13:33 - Дек. 18, 2001 Цитата: КОГДА? Ну и КОГДА? Какие числа-то? +- неделя. Цитата: Тока мошка, туды её за ногу.....комарьё разное.... ХА-ХА-ХА. -- Сообщение создал(а) Tour - 13:36 - Дек. 18, 2001 День добрый. По поводу места лично у меня равнозначные симпатии вызывает и Ленинградская и Московская области. Посоветуюсь с людьми, скажу общее мнение клуба. А может каждый раз менять регион. В этом году Питер, в следующем подмосковье, а потом на Урале под Катером? Что-бы никому из ассационых регионов обидно не было. Правда воникает вопрос с желающим вступить в А. Южно-Сахалинским клубом... Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:42 - Дек. 18, 2001 Эйнару: >Ну и КОГДА? НУ И В АВГУСТЕ... -- Сообщение создал(а) Fil - 14:01 - Дек. 18, 2001 Эйнару: А чё смешного про мошку? У тебя край, надо сказать, тоже, в этом плане, негостеприимный. А в Карелии мошки поменьше, зато комарья - хоть пятой точкой ешь. Место (лучше бы в Карелии) нужно выбирать подоступнее для транспорта. И никаких экарусов с дагестанскими водилами :)))))))) -- Сообщение создал(а) Godi - 15:39 - Дек. 18, 2001 Цитата: 1. Там же где и в прошлом году... 2. Любытино (то же относительно недалеко от Новгорода). 3. Подмосковье. 4. Под Питером или Карелия. Я лично (как один из "искателей места" в прошлом году) еще раз озвучу основные факторы, которые определяют "подходящесть" территории: 1. Транспорт 1.1. Незначительная удаленность от междугородних железнодорожных и крупных автомобильных (т.е. с твердым покрытием) артерий: не более 60 км. (час езды) 1.2. Минимальная удаленность от локальных железнодорожных и проселочных транспортных путей: не более 5 км (т.е. час ходьбы). 1.3. Потенциальная возможность подъезда непосредственно к месту лагеря ИЛИ возможность оставить автомобиль в населенном пункте под присмотром. 2. Жизнеобеспечение места 2.1. Наличие питьевой воды 2.2. Наличие дров (и отсутствие лесника 8)...). 2.3. Наличие "купального" места (глубокого...). 2.4. Желательно наличие грибов/ягод 8)... 3. Уединенность территории 3.1. Удаленность (не менее 3-5 км) от ближайшего населенного пункта. 3.2. Размеры ближайших населенных пунктов - не более 15-20 дворов. 3.3. Малоизвестность или неудобство места для туристов. Организационные аспекты. Основной: Я считаю необходимым, чтобы те, кто будет отвечать за концепцию войны ПОБЫВАЛИ на месте ЗАДОЛГО до начала мероприятия: в принципе можно сделать этакий короткий выезд без антуража (или с ним) на 1-2 дня непосредственно на варианты места. Дата. Либо 17-18, либо 10-11 августа. Я лично сторонник второго варианта: вторые выходные августа, а именно 10-11.08.2001. -- Сообщение создал(а) Fil - 16:05 - Дек. 18, 2001 По пункту 1.2: Многовато - 5 км. А если сундуки переть, балки для шатров и п.х. ? Всё-таки, в этом году было очень удобно - 100 метров и на месте. Другое дело, что такое место сложно найти... По поводу 10-11 числа, абсолютно поддерживаю. И ещё, очень хотелось бы, чтоб мероприятие прошло недалеко от какого-либо крупного водоёма (или непосредственно на берегу). Красиво, исторично, даёт новые возможности (утлый плот с финской войны - не в счёт  :). С наилучшими, Фил. -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:07 - Дек. 18, 2001       Для войны необходим полигон с пересеченной местностью, проходимыми лесами и возможными переправами через реки.         Может быть нам просто нехватило времени, может быть нам помешал дождь изучить весь полигон под Новгородом, но я спинным мозгом чую, что народ не заставишь больше сесть в автобус и отправиться в неведомое путешествие. Мне кажется оптимальным способом доставки-поезд, вечером сел, утром проснулся и вперед. -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:13 - Дек. 18, 2001        Знаешь Фил, нужно быть фаталистом, чтобы в полном вооружении сесть на плот и плыть, осознавая, что на дне озера лежит танк. Хорошо что Бьерн у нас кольчуги забрал перед посадкой.         Использование плота на маневрах-самоубийство-скорость минимальна, все гребут палками и веслами-мишень идеальна для дротиков и стрел. -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:18 - Дек. 18, 2001 Что в кольчугах, что без них ... Случись что и "Четыре трупа возле танка дополнят траурный пейзаж"... -- Сообщение создал(а) Fil - 16:26 - Дек. 18, 2001 Ну, блин, даёшь броды через реки, овраги, буераки......пересечёнки побольше и РАЗНОГО ланшафта. Согласен не плавать  :) -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:58 - Дек. 18, 2001 В отношении разного пейзажа и местности больше всего подходит именно Карелия-лесные озера и болота сочетаются с высокими холмами и валунами. Плотного леса нет, а в отношении грибов и ягод-без коментариев. -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:07 - Дек. 18, 2001 Карелия: - территория Карелии, прилегающая к Финскому заливу, вряд ли доступна для проведения Фестиваля - всё под д/о и дачами... - чем дальше в Карелию, тем сложнее доставка вещей и людей. Бъёрн из Чёрного ворона может обеспечить транспорт для доставки вещей от вокзала до места... -- Сообщение создал(а) Sean - 17:41 - Дек. 18, 2001 Рядом нудистский пляж опять же... В КАРЕЛИЮ! ВОДКА С КЛЮКВОЙ! НУДИСТЫ В РОЛИ УГОНЯЕМЫХ В РАБСТВО! КРОВАВЫЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ! У НУДИСТОВ НЕТ НЕАНТУРАЖНЫХ ШМОТОК! -- Сообщение создал(а) Godi - 18:35 - Дек. 18, 2001 Кикозники!!!!!!!!!!!!!! *Годи укоризненно нахмурился* Все бы вам нудисты, девки и пиво.... Неужели еще никто до сих пор не понял, что ПИВО ЛУЧШЕ ЖЕНЩИН.... Могу назвать 20 причин тому, но - только "У Фила"... О серьезе же. На самом деле самый критичнй вопрос - транспорт: способы добраться (от автобуса до "свих двоих") определяют всю дальнейшую будущность... Может я насчет 5км пешком и переборщил (даже скорее всего), т.к. у меня лично имеется 3 места груза, каждое из которых придется нести отдельно... (либо заводить себе пару-тройку рабов), однако смысл проблемы понятен. И самое главное: крайние за сценарий боевки ОБЯЗАНЫ (предлагаю именно эту формулировку) посетить предлагаемые места проведения фестиваля. При этом желательно, чтобы каждый из предлагающих сразуже высказывал свое мнение, под какой сценарий подходит предлагаемый полигон. Я со своей стороны заявляю, что прошлогодний полигон ИДЕАЛЬНО подходит под сценарий "транспорт" (группа А идет в пункт Б (по заранее определенной дороге), а группы В, Г, Д и Е ей мешают - допустим такую концепцию). Но под сценарий - "каждый клуб сам себе крут и вальяжен" полигон НЕ КАТИТ (что, пардон, и выяснилось в процессе... Соответственно, если говорить о полигонах "Черная Речка" или "Любытино", то мне необходимо видеть пару-тройку-четверку "отцов-командиров" в проессе посещения оных полигонов. Кстати, В.Я.Конецкий приглашал меня лично с моими достойными людьми (и соответственно, моими достойными гостями) в аутенте на свой лень рожденья (15 июля) в оное Любытино... -- Сообщение создал(а) OPM - 10:22 - Дек. 19, 2001 Доброго! Хотелось бы Карелии, конечно. Цитата: Я со своей стороны заявляю, что прошлогодний полигон ИДЕАЛЬНО подходит под сценарий "транспорт" (группа А идет в пункт Б (по заранее определенной дороге), а группы В, Г, Д и Е ей мешают - допустим такую концепцию). Но под сценарий - "каждый клуб сам себе крут и вальяжен" полигон НЕ КАТИТ (что, пардон, и выяснилось в процессе... Что важнее: полигон или сценарий? Думаю, что полигон всё равно первичнее. И сценарий от него плясать будет. Со своей же стороны вношу предложение: хотя бы приблезительно накидать план-катру(ы) полигона(ов) и вывесить её(их), например, на сайте Ассоциации. Тогда можно будет обсуждать и сценарии и остальные особенности каждого из них. Потому как мне не очень хочется жертвовать спокойствием и "натуральностью" погружения в эпоху, ради удобства подъезда и доставки вещей. -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:07 - Дек. 19, 2001 >Я со своей стороны заявляю, что прошлогодний полигон ИДЕАЛЬНО подходит под сценарий "транспорт" (группа А идет в пункт Б (по заранее определенной дороге), а группы В, Г, Д и Е ей мешают - допустим такую концепцию). Не знаю, мне полигон не понравился. Во-первых, очевидное анропогенное воздействие - промышленный карьер ничем не скроешь. Во-вторых, большая часть полигона открыта - соответственно передвижения каравана очевидны. Очень удачная обкатка сценария "караван" (транспорт) прошла в Карелии. В наличии были пересечённая местность, разный ландшафт, почти полное отсутствие участков прямой видимости и т.д. >Но под сценарий - "каждый клуб сам себе крут и вальяжен" полигон НЕ КАТИТ (что, пардон, и выяснилось в процессе... Получилось то, что получилось, когда наскучило маневрировать и наблюдать за манёврами других устроили побоище. Как мне кажется подобное развитие событий было результатом неприспособленности полигона... >Соответственно, если говорить о полигонах "Черная Речка" или "Любытино", то мне необходимо видеть пару-тройку-четверку "отцов-командиров" в проессе посещения оных полигонов. Вышеуказанные  полигоны уже осматривались? Насколько удовлетворяют они озвученным тобой требованиям? >Кстати, В.Я.Конецкий приглашал меня лично с моими достойными людьми (и соответственно, моими достойными гостями) в аутенте на свой лень рожденья (15 июля) в оное Любытино... Середина июля самое неудобное время - экспедиции, поездки и т.п. -- Сообщение создал(а) leiv - 11:25 - Дек. 19, 2001 Народ!!! Не путайте, плз, Карелию и Карельский перешеек (где и проходила, кстати, Финская война). На перешейке можно найти и густой лес, и систему озер, о грибах-ягодах можно не говорить. Туристы и местные после ролевиков нормально смотрят на любых людей в дурацком. Они просто снимаются и уматывают подальше. А если нужна собственно Карелия, можно договориться с петрозаводским клубом "Стяг", они ребята хорошие, помогут. Сценарий Финской войны был придуман задолго до того, как нашли полигон. То ли сценарий универсальный, то ли у нас места хорошие :) -- Сообщение создал(а) Fil - 11:32 - Дек. 19, 2001 ________________ Не путайте, плз, Карелию и Карельский перешеек... ________________ На самом деле - пофиг, лишь бы место отвечало ряду требований, которые озвучены выше. На перешейке не был, но если он так же красив как "глубинная" Карелия, плюс к тому, там и "Большая" вода близенько, ИМХО лучше места не сыскать. Только вот Сергей говорит, что спокойно провести Фестиваль не получится (причины см. выше)..... Лейв, как откоментируешь? С наилучшими, Фил. -- Сообщение создал(а) leiv - 11:42 - Дек. 19, 2001 На побережье залива недалеко (ок. 70-80 км )от города действительно делать нечего - сплошные голые задницы и маленькие засранцы толпами, а вот если отъехать подальше.Район Каннельярви- Ляйпесуо) . Короче, чем глубже в лес, тем .... -- Сообщение создал(а) Fil - 11:45 - Дек. 19, 2001 А как там с доставкой на место? Доступно ли? -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:49 - Дек. 19, 2001 Каннельярви- Ляйпесуо ???  ВОЛКИ ОДИНА-3??? Бъёрн говорил о некой возможности проведения мероприятия в погран зоне... -- Сообщение создал(а) Fedor - 12:38 - Дек. 19, 2001         Про погранзону я тоже помню. В отношении отсутствия турья в ней я тоже уверен.          Что касается транспорта(доставки от любого ж\д узла до места) то эта не такая глобальная проблема как выбор места. При современной развитой инфраструктуре дорог один-два автобуса можно нанять без проблем. Основная масса гостей как и в прошлом году будут москвичи, а учитывая что им никто не даст гарантий неповторения "дагестанского варианта" большинство из них проголосует за ж\д транспорт. -- Сообщение создал(а) Godi - 15:00 - Дек. 19, 2001 С.К. Цитата: Не знаю, мне полигон не понравился. Ты уже озвучивал оные причины: я с ними в принципе согласен, НО никто, кроме меня и Лагмана не видел ВСЕЙ потенциально доступной территории. Почему я говорю, что надо прокатиться поглядеть попродробнее. Цитата: ...о полигонах "Черная Речка" или "Любытино" Вышеуказанные  полигоны уже осматривались? Насколько удовлетворяют они озвученным тобой требованиям? "Черная Речка" - это полигон Гарды-2001. Уровень доступности практически идеален: транспорт, мало народа и т.п. Необходимо полностью осмотреть близлежащую территорию и вынести финальное решение (типа "Место отличное, но зона боевых действий не годится - отвергнуто" или "Место неплохое, зона боевых действий - с пивом потянет, необходимо ее расширение до таких-то размеров - принимается как постоянно присутствующий запасной вариант" или "Вообще все криво - не катит ни в каких вариантах"... Полигон Любытино СПЕЦИАЛЬНО не рассматривался (в частности для боевых действий). Однако, на настоящий момент известно следующее (по пунктам): 1. Транспорт. Расположено в часе езды от той же МАлой Вишеры. Мы находились в 30-40 км от места в Любытино 8)... Собственной ж/д станции (крупной) - нет, ближайшая - МВ (останавливаются практически все поезда). Автодорога - асфальт до упора, не трасса, конечно, но вполне пристойная. Судя по карте нет надобности делать крюка, если идти автобусом из Москвы. 2. Жизнеобеспечение территории - сосновый лес, вода, озеро и/или речка - будет известно после окончательной разведки. Грибы/ягоды имеются. 3. Уединенность - скорее всего, несколько менее уединенное место, чем то где были в этом году. Необходимо проверить. Сопки, курганы, городище, селище - это так, в качестве вкусняка. Недостатки - сложнее выбраться неорганизованно, чем в этот раз. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:13 - Дек. 19, 2001 Заманить людей(много) ещё раз на Чёрную речку будет сложно. В первую очередь, москвичей... Уж очень сильны впечатления от поездки на автобусах... -- Сообщение создал(а) Fil - 15:38 - Дек. 19, 2001 Годи, если рассматривать вариант "Любытино", на сколько реально туда добраться (централизованно) москвичам, скажем, от Малой Шушеры, если мы прибудем туда поездом? -- Сообщение создал(а) Godi - 15:52 - Дек. 19, 2001 Цитата: Заманить людей(много) ещё раз на Чёрную речку будет сложно. В первую очередь, москвичей... Уж очень сильны впечатления от поездки на автобусах... К сожалению, придется согласиться... Хотя мне кажется, что потенциал полигона еще не раскрыт полностью: надо прокатиться туда маленькой правильной компанией (желательно в будний день). Кстати, у нас с Лагманом была вполне конкретная идея как это сделать: достойные люди из Москвы доезжают до Новгорода, где мы их встречаем и садимся в автобус на МВ/Любытино и едем до места - там гуляем по расширенной программе и либо ночуем, либо нет, соответственно, сажаем друзей дорогих на ЛЮБОЙ поезд в Московском направлении. Впрочем, об этом - ближе к телу... 8). Цитата: Любытино... реально туда добраться (централизованно) москвичам, скажем, от Малой Шушеры, если мы прибудем туда поездом? Я вижу основную идею следующим образом. К маловишерскому вокзалу подгоняется автобус (класс внутригородской желтый Икарус - если заказывать в Новгороде или ПАЗик - если заказывать в МВ), который делает нужное число ездок - полагаю, что что-то в диапазоне 1-3. От МАлой Вишеры до Любытина около 70 км - т.е. 1 час езды (примерно). По той же системе можно выбраться и назад... Есть еще один вариант, но он мне не очень нравиться, т.к. связан с "шоу". Нас (Черный Вепрь) уже не раз приглашали сделать маленький праздник в Любытино - подраться пару-тройку часов на публике. В прошлом году приглашение совпало с ФЕСТИВАЛЕМ и мы не поехали 8(... А обещали за шоу пива, раков и баньку!!!!! Если обсудить подобный вариант, т.е. часть народа едет на несколько часов в Любытино для учинения оного шоу (а место расположено неподалеку от Любытино), то можно будет попробовать выцепить казенные автобусы от администрации. -- Сообщение создал(а) Tour - 16:20 - Дек. 19, 2001 По моему, в случае выбора места вне Московской области  все же для москвичей предпочтительней вариант автобусов. Негативный опыт делу тоже вполне помогает. В конце концов именно этот метод был взят на вооружение в случае празднования в Бухте радости. (Кстати, никто не озвучивает в соответствующей ветке насколько хорош этот метод оказался по результатам проведения недавнего мероприятия) Вместо автобуса конечно можно нанять грузовик под тяжести, а самим поездом, но и грузовики могут ломаться в дороге. Если полностью ехать на поезде и все везти с собой, то вместо шатров будут современные компактные палатки, минимум антуражного инвентаря и т.д., да и полный комплект вооружения тащить многих заломает. Поэтому правильные автобусы - наше спасение:) Да и еще господа, за пир должен отвечать вполне конкретный человек с соответствующими полномочиями. Я все о том же положительном орг. опыте "Альтингов", когда принимающая сторона: оргкомитет трех клубов с одним клубом во главе обеспечивает !всю! организацию. При таком подходе нет надобности ссылаться ни на какие сложности межрегионального сотрудничества, на сколько бы они реальными не были бы. На сколько вижу МРО к этому готов, вполне возможно и СПРО пожелает опробовать свои силы. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:40 - Дек. 19, 2001 To Tour: Доставка на автобусах была организована так же как и в прошлом году - до места и обратно... В субботу вечером всех желающих вывезли на двух автобусах в Москву... Если заговорили об общей подготовке Фестиваля, то ещё раз повторю свои предложения: - за проведение мероприятия должен быть назначен отдельный человек/клуб - НО обязанности по организации Фестиваля в целом должны быть распределены между всеми клубами и группами, участвующими в мероприятии (чтобы не было критически настроенных ПОТРЕБИТЕЛЕЙ) - Весь объём работы по подготовке и проведению может быть разделён на несколько генеральных направлений: 1. Предварительная организация (взносы, информационое оповещение и т.п.) 2. Организация доставки - организация места(дрова, отхожие места, курилка и т.п.) 3. Организация пира (разработка Концепции пира, закупка продуктов и приготовление пищи на пир, обслуживание пира и т.п.) 4. Организация содержательной части (манёвры, соревнования, конкурсы Соответственно, за каждое направление, исходя из  численности и удалённости от места, назначаются ответственные клуб/клубы -- Сообщение создал(а) Godi - 16:55 - Дек. 19, 2001 Цитата: за проведение мероприятия должен быть назначен отдельный человек/клуб Именно отдельный человек, но не за проведение мероприятия (иначе он будет крайний за ВСЕ проколы), а за генеральную координацию: он/она в любой момент суток должен быть способен доложить текущую обстановку, а ответственность несут конкретные клубы или лица в таковых. Что же касается раскладов по работам непосредственно на месте (дрова, готовка и обслуживание пира) полагаю разумным иметь ответственный клуб и направлять в помощь по разнарядке... -- Сообщение создал(а) Tour - 18:21 - Дек. 19, 2001 Сергею. > Доставка на автобусах была организована так же как и в прошлом году - до места и обратно... В субботу вечером всех желающих вывезли на двух автобусах в Москву... Пардон, неверно понят. С транспортом и в прошлом году было все хорошо организовано. Я про обсуждаемые проблемы перед мероприятием: температурный режим в модели длинного дома, соблюдение правил аутентичности и т.д. > - НО обязанности по организации Фестиваля в целом должны быть распределены между всеми клубами и группами, участвующими в мероприятии (чтобы не было критически настроенных ПОТРЕБИТЕЛЕЙ) Хорошая идея. К началу пира на "Гардарике" сложилась именно такая неприглядная ситуация. > - Весь объём работы по подготовке и проведению может быть разделён на несколько генеральных направлений: Подобное обстоятельное понимание ситуаци было и летом при подготовке фестиваля, но на практике получилось по ряду пунктов иное. Новгородцы сделали многое и лично Годи тем более. Но их сил не хватило. По моему концепция "межрегионального сотрудничества" при сборах взносов и подготовки пира себя не оправдала. Новгородцев на все не хватало, а из Москвы планировать теже закупки припасов к пиру оказалось крайне проблематично. Эти проблемы, по моему можно свести на нет, при задействовании МРО или СПРО на их территориях, тем более, что уже есть многолетний положительный опыт под боком. А питерцы сами что скажут? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fil - 12:39 - Дек. 20, 2001 ________________ > - НО обязанности по организации Фестиваля в целом должны быть распределены между всеми клубами и группами, участвующими в мероприятии (чтобы не было критически настроенных ПОТРЕБИТЕЛЕЙ) Хорошая идея. К началу пира на "Гардарике" сложилась именно такая неприглядная ситуация. ____________________ Во! Скажу, с профессиональной ;) точки зрения, о пирах: То что происходило на прошлом Фестивале, не хорошо! Надеюсь, напоминать не надо? В плане проведения пира, не надо вешать всю ответственность на один клуб (присоединяюсь к Сергею), но ещё фиговей, когда задействованы люди из нескольких клубов, а из других нескольких - не задействованы. Откедова такая избранность? (это я про последний Фестиваль).....Если делать, то делать всем миром. Ответственное лицо, всё равно, должно быть одно (двухглавое существо - есть урод  ;), но исполнители должны быть от всех, "чтобы не было критически настроенных ПОТРЕБИТЕЛЕЙ"... С уважением, Фил. -- Сообщение создал(а) OPM - 15:32 - Дек. 20, 2001 Доброго! Автобусы, поезда... Всё равно от места будет зависеть, как туда добираться. Цитата: но исполнители должны быть от всех, "чтобы не было критически настроенных ПОТРЕБИТЕЛЕЙ"... Пусть такие потребители не работой, а например продуктами расплачиваются :). -- Сообщение создал(а) Olga - 15:38 - Дек. 20, 2001 К вопросу о Карелии. Сергей абсолютно прав в том, что близко от Питера трудно найти "незаселенную" местность, да еще на берегу: все побережье Финского залива застроено. Наиболее красивые и антуражные места, которые пока не были упомянуты - это северо-западное и северное побережье Ладоги, район шхер. Ничего подобного в Карелии больше нет: это лес, довольно большие горки и спускающиеся в Ладогу гранитные "лбы", очень чистая вода, и, поскольку где-то после Кузнечного начинается погранзона, минимальное число людей. Озера Карелии - это здорово, Финский залив - тоже ничего, но Ладога - это просто супер. Проблема одна: далеко. От Питера на электричке минимум часа 3, там еще должен быть подвоз на автобусах. Белые ночи на Ладоге длятся дольше, чем в Питере, а комаров, которых боится Фил, там почти нет - всех сдувает. То, что предлагает Годи, по-видимому, больше отвечает всем требованиям к месту проведения фестиваля (удобнее доставка), но все же поразмыслите и над "ладожским" вариантом. -- Сообщение создал(а) Tour - 16:18 - Дек. 20, 2001 Ау, народ, я еще раз предлагаю вполне конкретный отработаный выход из полученного отрицательного опыта. Еще раз о ситуации: Фил сказал: > В плане проведения пира, не надо вешать всю ответственность на один клуб (присоединяюсь к Сергею), но ещё фиговей, когда задействованы люди из нескольких клубов, а из других нескольких - не задействованы. Откедова такая избранность? (это я про последний Фестиваль).....Если делать, то делать всем миром. Выход вижу в том, что на чьей территории проводится мероприятие, то РО и является основным ответственным. При такой постановке вопроса отпадает пресловутая тема сложностей межрегионального сотрудничества. Хотя помощь от других регионов тоже вполне возможна. Беда прошедшего первого большого фестиваля А. в отсутствии официального персонального старшего ответственного за мероприятие. Именно поэтому часть вопросов клубы на себя взяли, а часть осталась в подвисшем состоянии. Если не будут изменены подходы, то и уровень проведения мероприятия будет соответствующим - скажем так недоорганизованным. Проще такой подход осуществить в Москве. Питер хочет попробовать свои силы? Тогда и речей о том, что Москва все одеяло на себя тянет не будет. А уже в порядке общей очереди  МРО будет делать фестиваль на своей территории в 2003 году. Или есть другая причина тяготения к Северо-Западному региону России, как более похожему по ландшафту и погодным условиям на скандинавию? Сами же питерцы говорят о точно такой же ситуации, что и у нас в Подмосковье, все что живописно и в пределах разумного удаления от города, то застоего или подругому "заантропогечено". А, насколько я помню на собраниях МРО этот момент был основным аргументов против истпользования Подмосковья. Так как идея очередности в проведении большого фестиваля А.? Пока это три региона. Но не думаю, что местнось на Урале под Катером менее красива или даже в подавляющем большинстве других Европейских регионах России где со временем возможно появятся отделения А. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godi - 16:26 - Дек. 20, 2001 Значится, так... Озвучиваю мое понимание организации (в свете в т.ч. печального опыта прошлого фестиваля). 1. Межрегиональность организации сохраняется (причина: чтобы НИКТО не мог сказать - фестиваль организовали мы, а вы все - так, гости...). 2. ВСЕ участники должны быть загружены работой по подготовке к фестивалю (причина: НИКТО не должен быть потребителем-критиканом). 3. Происходит распределение "сфер участия" для каждого клуба в приблизительно равных количествах. Варианты сфер участия - обсуждаемы. Приблизительный список отчасти звучен Сергеем (я лишь кое-что дополнил): - информационное обеспечение, - разведка места, - локальная или глобальная доставка, - подготовка инфраструктуры и уборка лагеря,  - концепция и разработка исходной для военных действий, - подготовка и проведение пира, - подготовка и реализация "культурной программы". Итого 7 крупных задач. Можно распределить поровну среди участников Ассоциации. Соответственно, необходимо выбрать координатора по каждому вопросу (это не обязательно руководитель клуба - у нас/них и так забот хватит). 4. Выбирается/назначается "генеральный координатор" - человек, который несет максимум ИНФОРМАЦИОННОЙ ответственности, но за выполнение каждого из НАПРАВЛЕНИЙ отвечает координатор такового. 5. Для определенных сфер деятельности (подготовка места для пира, рубка дров для общего костра, готовка блюд к пиру, раздача блюд на пиру) в самом начале фестиваля будет определена "разнарядка". Я лично представляю себе это приблизительно таким образом: на совете отцы-командиры решают по сколько человек от каждого клуба идут, допустим, рубить и таскать дрова (число может быть неодинаковым). То же можно реализовать практически для любого направления (при этом центральную нагрузку и ответственность несет координатор - организация/частное лицо). В завершение.  Кину гадкий лозунг: "Кравчие всех домов - объединяйтесь!!!". А именно - распоряжение пиром должно находиться в их руках... 8)... Не буду ничего указывать о способе рассаживания людей, но полагаю, что на пирах А. должно быть реализована идея максимального равенства сидящих на пиру... (кто не отличает идею равенства от собственно равенства, тот всегда имеет шанс познакомиться с бочкой ЧП 80....)... -- Сообщение создал(а) Tour - 17:28 - Дек. 20, 2001 Годи. > 1. Межрегиональность организации сохраняется (причина: чтобы НИКТО не мог сказать - фестиваль организовали мы, а вы все - так, гости...). > 2. ВСЕ участники должны быть загружены работой по подготовке к фестивалю (причина: НИКТО не должен быть потребителем-критиканом). Годи, по этим вопросам есть комплексы? Не вижу ничего дурного в том, что бы один год самому впахаться, а потом два-три года ездить гостем или по немногу помогая. Потом вполне логичны разговоры вроде: А: "В этом году под Москвой было лучше всего, так как боевка самая класная вышла" Б: "Нет, лучше всего было в прошлом под Питером. Там пир лучше удался" В: "Глупости, лучше всего было первый раз под Новгородом, потому что это был первый раз!" Или цель создать круговую поруку?:) > 3. Происходит распределение "сфер участия" для каждого клуба... Как мы убедились в принципе это возможно, но, по моему, большая часть вопросов можно эффективнее решать именно местными силами принимающего региона. > 5. Для определенных сфер деятельности (подготовка места для пира, рубка дров для общего костра, готовка блюд к пиру, раздача блюд на пиру) в самом начале фестиваля будет определена "разнарядка". Я лично представляю себе это приблизительно таким образом: на совете отцы-командиры решают по сколько человек от каждого клуба идут, допустим, рубить и таскать дрова (число может быть неодинаковым). Нужно ли так все формализовывать? Пардон за наверно уже набившее моими упоминаниями опыта фестивалей "Альтинг", но там именно принимающая сторона в лице трех, а с этого года четырех клубов хозяев-устроителей занимается всеми вопросами в том числе и рубкой дров к пиру. В нужный момент поднимаются все свободные силы клубов-устроителей для организации стротельного материала для столов и дров для большого костра. И за потора-два часа организовывается все необходимое. Гости, даже москвичи участвуют в этих заготовках по желанию. На пример, в этом году очень помогла делегация клуба Братина во главе с Максимом Степановым, взяшимся за организацию преобразования стройматериалов в пиршественный стол. Надеюсь постепенно в А. будут приходить новые клубы. Когда их число с около десятка возрастет до двух-трех-четырех десятков, то тоже будем вписывать их в закладываемую систему всеобщего участия? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godi - 18:07 - Дек. 20, 2001 Цитата: Не вижу ничего дурного в том, что бы один год самому впахаться, а потом два-три года ездить гостем или по немногу помогая. В принципе, я тоже ничего дурного в этом не вижу, НО... 1й пассаж имеет под собой некоторые слухи... (а я на них обычно реагирую). А где гарантия, что "критикан" впашется в другой раз, а??? Критиковать-то проще... Опыт того, что бывает - имеется (на основании того же фестиваля). Цитата: большая часть вопросов можно эффективнее решать именно местными силами принимающего региона. Это практически будет означать, что в Новгороде не будет ничего и никогда: у меня 2 мероприятия в год, которые организуются собственными силами с некоторым участием гостей; а полноценно организовать (по тем параметрам, которые я выставил) более крупное мероприятие мы не в состоянии - у меня 15 человек максимум. Наибольшее число клубов в Москве, соответственно, больше возможностей и... Получается та история про одеяло. Кроме того, я полагаю, что наработки, которые возникнут в результате такой межрегиональной организации сработают только нам на пользу (кроме собственно наработок, существует еще и обмен опытом). Цитата: Нужно ли так все формализовывать? Я, возможно, идеалист, но только таким путем можно реализовать систему, когда не будет киваться на другого. В принципе, подобная система должна сработать еще на некое более тесное общение между людьми из разных клубов. Опыт комсомольской работы показывает, что совместная трудовая деятельность помогает лучше контактировать... 8). Даже если число клубов в А. возрастет (только я хочу, чтобы это были реально действующие клубы, а не галочка в послужном списке), то распределение обязанностей будет происходить по той же схеме: увеличение количества людей неминуемо влечет за собой и увеличением трудозатрат)... -- Сообщение создал(а) Tour - 11:14 - Дек. 21, 2001 Годи. > Критиковать-то проще... Жаль, что так болезненно реагируешь. Позции друг-друга в этом вопросе мы поняли - это уже хорошо. > Это практически будет означать, что в Новгороде не будет ничего и никогда:... > Наибольшее число клубов в Москве, соответственно, больше возможностей и... Получается та история про одеяло... Неправда ваша:) Давай считать. Что мы имеем в Москве? Клубов то по количеству больше, но мы сейчас говорим, только по Асоциации. Членами А. в МРО являются три клуба. Один из двух других похоже перешел в виртуальное состояние, другой окончательно перешел на уровень некоторого-неформального-неофициального участия. Еще один кандидатствует и ситуация здесь не простая. И еще один активно сотрудничает, столь же активно не желая официоза и я бы сказал подрывая организационные основы А.:) Итого три клуба члена МРО. Между тем, как я понимаю, после сложных передвижений в одном клубе в Питере, в СПРО сейчас четыре клуба-члена А. Так что получается, что Питер у нас самый многочисленный по клубам. > Это практически будет означать, что в Новгороде не будет ничего и никогда:... В этом году вы были зачинщиками. Если будет принято мое предложение о "переходящем знамени", то почетные обязанности вернутся к ВНРО только через два года. А за это время, либо эмир умрет, либо ишак сдохнет, в смысле очень многое может измениться. > Кроме того, я полагаю, что наработки, которые возникнут в результате такой межрегиональной организации сработают только нам на пользу (кроме собственно наработок, существует еще и обмен опытом). Я здесь вижу банальные причины удобств и эффетквности в системе регион-хозяин. Можно и дальше всем миром из далека координироваться, но как мне видится, это значительно менее эффективно. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godi - 13:08 - Дек. 21, 2001 Цитата: Итого три клуба члена МРО. Между тем, как я понимаю, после сложных передвижений в одном клубе в Питере, в СПРО сейчас четыре клуба-члена А. Так что получается, что Питер у нас самый многочисленный по клубам. Реалия в несколько ином... В Питере 4 клуба: вроде бы больше, чем в иных городах, НО сколько в них людей???????? Кстати, отцы-командиры... готовьтесь... я подготовил бюрократический опросник... По опыту прошедшего фестиваля: Новгород - ок.15 человек, Питер - ок.30 человек, Москва - все остальное из 123 участников... Число людей больше, хоть клубов и меньше... Тем более, что в Питере не ВОЗНИКЛО два новых клуба, а РАЗДЕЛИЛСЯ прежний... Цитата: Можно и дальше всем миром из далека координироваться, но как мне видится, это значительно менее эффективно. Отмечу, что проведение межрегиональных мероприятий на настоящий момент - болевая точка вообще в стране (не только в ИР/М). Соответственно, если мы овладеем этой технологией, то нам же будет лучше... -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:41 - Дек. 21, 2001 >И еще один активно сотрудничает, столь же активно не желая официоза и я бы сказал подрывая организационные основы А.:) _____________________________________ Во как... Что подрывать то, если ничего нет... Какие орг. основы? Существование ассоциации в теч. года, не выявило желания участников участвовать в официозе... В подобных мер-ях они участвуют как отдельные клубы. Кстати, вот пример официоза и популяризации - клубы "Аустрвегр/Восточный путь" и "Серебряный волк" участвовали в последней выставке "Русский клинок"(название, наверное, путаю). Оба клуба выступали как члены Ассоциации, хотя никто и не просил. Берите пример, разумная инициатива - это хорошо...   Уважаемые, мы постепенно уходим от темы этой ветки.... -- Сообщение создал(а) Fil - 12:39 - Дек. 24, 2001 А я сегодня включил с утра телик....сижу, значит, завтракаю, а тут, типа, в честь надвинувшегося каталического Рождества, вижу в студии программы "Доброе утро" сидят: Мэн из Московского Каледонского общества и Рагнар с Лофтом. Двое последних изображают реконструкторов занимающихся Шотландией...  ;)... Короче, весело, но популистский ход хороший..... Фил. -- Сообщение создал(а) Orm swolf - 14:34 - Янв. 2, 2002 Приветствую! От темы все дальше и дальше. Предлагаю все-таки вернуться ближе к обсуждению фестиваля 2002. Соглашусь с Сергеем, что Москву на Речку больше не затянешь. Да и полигон там отвечает требованиям войны стенка на стенку - даже деревья не мешают. А добираться из Москвы я считаю надо опять на автобусах. В Волин то всегда без приключений ездили. -- Сообщение создал(а) Godi - 12:51 - Янв. 3, 2002 Итак, краткие итоги. 1. Реального места (проверенного), отвечающего изложенным условиям - нет ни у кого (что-то мне это напоминает...). 2. Полигон "Черная Речка" не устраивает изрядное число москвичей (если я правильно понял). Я лично отнюдь не настаиваю на этом полигоне, однако, хотелось бы иметь четкую концепцию возможности его использования в вариантах: 1. нет, никогда. 2. да, всегда 3. да, как запасной вариант 4. да, как запасной вариант в крайнем случае. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:55 - Янв. 3, 2002 1. Вопрос места для Фестиваля прорабатывается  СПб РО. (варианты - Карелия, Ладожское озаро). Соответственно, мы с Фёдором по весне попытаемся найти что-нибудь подходящее в районе Загорска. Не обязательно для проведения Фестиваля, возможно, для смотров. Место ищем болотистое, озёрное, лесистое, чтобы достойно встретить питерских товарищей.... 2. Да, слишком сильны впечатления от даг.автобусов... Я бы оставил этот полигон на крайний случай, но уверен, что кворума мы не соберём... -- Сообщение создал(а) Fil - 14:11 - Янв. 3, 2002 Сергей, а если всё-таки Карелия, то не на автобусах? -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:14 - Янв. 3, 2002 А почему бы нет... Проведём кастинг водителей...и вперёд в Карелию.. -- Сообщение создал(а) Fil - 14:19 - Янв. 3, 2002 Принимаются предложения только от водил с  симпотными бортпроводницами на борту? :)) Серьёзно, если мы чуть больше раскошелемся, то и транспорт будет путёвый и водилы........нормальной внешности лица..... А если ещё чуть больше, то и бортпроводниц можно набрать из "Распутина", "Пены" или "Белого медведя".....  ;))))) -- Сообщение создал(а) Orm swolf - 18:15 - Янв. 4, 2002 Fil ты иногда о чем-нибудь другом кроме выпивки и баб думаешь? ;). А кроме как на автобусах добираться сложно. Рюкзаки то ладно, а как быть с длинномерным оружием и шатрами? Значит только автобусы, но на сей раз личше переплатить чем недоплатить. -- Сообщение создал(а) Bruno Hagen - 07:07 - Янв. 5, 2002 Цитата: Значит только автобусы, но на сей раз личше переплатить чем недоплатить. Тебе автобус,что вертолёт?Он не везде проедет.Тем более в живописные места,куда не заходят туристы.А без пива и без баб-это не настоящая игра,а так пустая трата времени.Так,что я за нудистский пляж и за большой ларёк с пивом.;-) -- Сообщение создал(а) Tour - 22:55 - Янв. 6, 2002 Сергею. Здравствуй. > Кстати, вот пример официоза и популяризации - клубы "Аустрвегр/Восточный путь" и "Серебряный волк" участвовали в последней выставке "Русский клинок"(название, наверное, путаю). Оба клуба выступали как члены Ассоциации, хотя никто и не просил. Берите пример, разумная инициатива - это хорошо...   Кому ж здесь просить то?:) Если не мы то кто? В общем то без проблем, на коммерческих мероприятиях говорить: "Ассоциация "Гардарика" в лице клуба (клубов)..." Есть ли десь граница разумности? А если есть, то где? Я о мероприятиях где стоит об этом говорить и где не стоит, если такая тема вообще актуальна. И еще мысль. Если говорить о комерческих выступлениях, то пока клубы крутятся сами. Сейчас наше сотрудничество все еще не формализовано, А. пока не является юр. лицом., хотя в общем то в данном случае и необязательно. По моему, достаточно выбрать председателя и договориться о правилах. При объединении нужна централизация прохождения информации и вытекающее квотирование по клубам РО. Есть мысли по этому поводу? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Tour - 22:58 - Янв. 6, 2002 Пардон, за уход от темы. Если будет интерес, то можно завести отдельную ветку. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fedor - 21:21 - Янв. 9, 2002 Obschestvennost trebuet chtobu Bjorn ozvuchil finskie variantu poligonov dlja Festivala. Poskolku stol uvagaemui mnoj boec obzavelsa Internetom, to moget but on prosvetit nas? Tebe otdelnui privet ot Lerki iz Franzii. -- Сообщение создал(а) Bjorn - 13:25 - Янв. 11, 2002 Такой вариант есть, но он обсуждается пока только в клубе "Черный ворон" и еще не вынесен на суд общественности. Могу пока что сказать следующее (в чем мы полностью сходимся с Кириллом): 1)  Наиболее привлекательным в природном плане и в плане отсутствия народа местом является Ладога (кстати, ладожские шхеры знают даже далеко не все петербуржцы). Есть вариант проведения мероприятия на одном из многочисленных островов в районе Сортавала. 2) Этот вариант сложен доставкой: поезд или автобус до Сортавала, далее - лодки. Взамен гарантирована масса удовольствия. 3) Исходя из 1 и 2, возможно, мы попробуем провести в этом году региональное мероприятие с участием тех гостей, кто захочет приехать, и для кого сутки езды - не катастрофическое препятствие. 4) Если это пробное действо пройдет успешно, можно будет говорить о последующем проведении Альтинга в наших местах. Но в этом году мы еще, к сожалению, не готовы провести у себя главное мероприятие Ассоциации. Насколько я знаю, Федор и Сергей, вы собираетесь, как люди, легкие на подъем, посетить наш смотр в феврале. Тогда можно будет обсудить подробности. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:42 - Янв. 11, 2002 Приветствую Михаил, 1. Обсуждается ли Карелия как место проведения Фестиваля? 2. Если Ладога, нельзя ли проводить Ф. на побережье? Или оно тоже застроено и необходимо перебираться на о-ва? 3. Да на смотр мы собираемся (есть ли какие подробности?). -- Сообщение создал(а) Bjorn - 14:09 - Янв. 11, 2002 Здравствуй, Сергей. То, о чем я написал - и есть самая настоящая Карелия. Собственно, Карелия начинается к северу от Петербурга: это и те места на побережье Финского залива, где проходила "Финская война", и местность между Ладогой и финской границей, включая ладожское побережье. Т.н. "ближняя Карелия" - побережье Финского залива - полностью застроена дачами и пионерлагерями вплоть до самого Выборга. До недавнего времени, впрочем, неплохими местами были и выборгские шхеры - Кирилл хотел попробовать провести мероприятие в тех местах. Но строительство нефтеналивного порта в р-оне Приморска превратило эти спокойные и малонаселенные места сам понимаешь во что. Вариант с Ладогой очень привлекателен: людей там мало, плюс к тому - очень антуражно. Остров - это в идеале (просто в этом случае кроме нас там не будет больше вообще никого), к тому же, я там уже был и говорю о том, что знаю. Побережье Ладоги в том районе - тоже вариант, но место надо будет искать. Смотр по-прежнему намечен на 17 февраля, подробнее пока не могу сказать. Ближе к делу Кирилл тебе позвонит или я напишу.   -- Сообщение создал(а) Fedor - 21:38 - Янв. 11, 2002 Po povodu smotra-programma ne izmenilas? Skolko primerno budet chelovek i skolko sredi nish budut sdavat ekzamenu na povushenie? -- Сообщение создал(а) leiv - 23:23 - Янв. 11, 2002 Fedor Сдавать из мужиков будет человек 10-11. Программа пока не изменилась. Напишите, сколько человек будет из Москвы. -- Сообщение создал(а) Fedor - 15:20 - Янв. 12, 2002 Poka mogu otvetit za sebja tochno. Skoree vsego Serega, Tostin i Lelik. -- Сообщение создал(а) Jarl Ragnar - 14:16 - Янв. 21, 2002 И я, если Вы не против. -- Сообщение создал(а) Fil - 14:22 - Янв. 21, 2002 Я тоже уже лыжи навощщил! Сергей, надо б собраться, обсудить детали. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:25 - Янв. 21, 2002 О том как и чем  лучше вощить лыжи? Как появится оф.объява о мероприятии с программой и т.д. и т.п. тогда и соберёмся... -- Сообщение создал(а) Jarl Ragnar - 14:40 - Янв. 21, 2002 ТОКА СВИСНИ! -- Сообщение создал(а) Alexey - 17:21 - Янв. 30, 2002 Доброго времени суток :-)) Звиняйте, если чего пропустил (все прочитать не успел). Есть предложение по поводу места проведения фестиваля... если конечно никто не боиться ехать довольно далеко :(( Место в Карелии, на берегу озера Имандра. Добираться довольно легко (на поезде до станции "Имандра", оттуда 1,5 км пешком). Грибы/ягоды в огромном количестве, дрова, вода, всего в достатке. Ланшафт - от полян до гор. Но... все-таки, достаточно далеко ;(( Если интересно, расскажу поподробнее. -- Сообщение создал(а) Fedor - 19:40 - Янв. 30, 2002 А ты сам был на этом месте? Насколько оно удалено от поселений городского типа? -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 00:14 - Янв. 31, 2002 Сорри за оффтоп. Но когда я был в Карелии, меня чуть не сожрали гадюки, шагу нельзя было ступить, чтоб хоть одну не спугнуть, а в лес без болотников я и не совался. Такого обилия змей не видел ни где. -- Сообщение создал(а) Alexey - 09:46 - Фев. 3, 2002 Естесвенно, я был там. Ближайшее поселение ГОРОДСКОГО типа - в получасе езды на ПОЕЗДЕ или на другом берегу озера (км 8 на лодке). Поселок Имандра - деревня дворов на двадцать. Короче, глушь... и медведи бегают :)) Удачи! -- Сообщение создал(а) Einar - 21:36 - Фев. 5, 2002 Цитата: Место в Карелии, на берегу озера Имандра. Добираться довольно легко (на поезде до станции "Имандра", оттуда 1,5 км пешком). Грибы/ягоды в огромном количестве, дрова, вода, всего в достатке. Ланшафт - от полян до гор. Но... все-таки, достаточно далеко ;( Красота. И вовсе не далеко. Можно просто сделать пару ходок, у кого барахла шибко много. И нужно выделить день под заезд и не планировать на него никаких мероприятий. -- Сообщение создал(а) Fil - 10:34 - Фев. 6, 2002 И нужно выделить день под заезд и не планировать на него никаких мероприятий. ____________ Проблематично в условиях большого дефицита времени. Многие люди работают, вследствии чего не могут выделить себе этот день.....