-- Сообщение создал(а) Sergei - 15:16 - Янв. 18, 2002 To Dmitry Belsky Бельский С.В. Скандинавская погребальная обрядность и курганы Юго-Восточного Приладожья (К проблеме межкультурного контакта) //  Культурные взаимодействия в условиях контактных зон. СПб, 1997. "Анализ погребального обряда позволяет сделать вывод  о том, что в Приладожье нет ни одного комплекса, который был бы абсолютно скандинавским ни по обряду, ни по составу инвентаря. Для данного региона характерно лишь заимствование отдельных элементов скандинавской культуры, да и то большинство из них появляется позднее и бытует незначительный промежуток времени". Богуславский О.И. Юго-Восточное Приладожье и Скандинавия (Вопросы культурных контактов) // -"-" "Эта ситуация - отсутствие в Приладожье "чисто скандинавских" комплексов - вынуждает нас говорить исключительно о культурных контактах, а не о роли некой группы скандинавов, проживавших в этом регионе. Действительно, все зафиксированные к настоящему времени следы влияния скандинавской культурной традиции могут предполагать не столько существование постоянного населения в лице выходцев из Скандинавии, а только знакомство местного населения со скандинавской культурной традицией". -- Сообщение создал(а) Jan - 10:46 - Янв. 21, 2002 2Сергей А где бы можно было поближе ознакомиться с данной статьей? И какие основные аргументы приводятся в пользу подобных выводов, на основание которых утверждается о тотальном (!) отсутствие "абсолютно скандинавских" погребений у указаном регионе. -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:04 - Янв. 21, 2002 То Ян: Название сборника я указал. Но подозреваю, что тебе лень самому искать... В феврале привезу ксерокс... Один  из аргументов - отсутствие "чисто скандинавских" погребений как по обряду, так и по составу инвентаря. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 11:14 - Янв. 21, 2002 Большое спасибо за этих авторов, Сергей, а Кочкуркина у меня есть. Но, если я не ошибаюсь, то в одном из погребений Вахрушево, по-моему, в нижнем, есть меч, классически "испорченный", согнутый, так что же с ним тогда делать? -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:18 - Янв. 21, 2002 >в нижнем, есть меч, классически "испорченный", согнутый, так что же с ним тогда делать? Так по Богуславскому это и есть одно из проявлений "скандинавской культурной традиции". Что говорить о согнутом/сломанном мече, когда сам обряд насыпания курганов был заимствован населением Приладожья у скандинавов ... -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 11:36 - Янв. 21, 2002 Тогда так спрошу- насколько научный мир (археологический) согласился к концепцией повального заимствования элементов похоронного обряда приладожскими финнами от скандинавов. Ведь, все-таки похоронный обряд отображает некоторые универсальные представления этноса о мире и загробной жизни... С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:16 - Янв. 21, 2002 Естественно, не обладая всей полнотой информации - не могу вспомнить ни одного критического разбора взглядов, высказанных главным образом в статьях О.Богуславского. Все исследователи Приладожья(Назаренко, Кочкуркина, Богуславский...) сходятся во мнении о заимствовании финнами обряда погребения под курганной насыпью у скандинавов Но заимствована была только идея насыпи, всё остальное - деление погребального пространства на две части(мужскую и женскую), очаг и т.д. -  аналогий в сканд. ПО не имеют. Долгое время одним из "отчётливых" скандинавских погребений в Приладожье считалось погр в кургане №11 у Усть-Рыбижны. Погребение было совершено вроде как в ладье(что является характерным для сканд. обряда). Но, как следует из статей Бельского и Богуславского, внимательное изучение дневников раскопок позволяет сделать заключение, что ладья была перевёрнута вверх дном над очагом. Подобное расположение ладьи ни разу не зафиксировано в Скандинавии. Как мне кажется, в принципе какое то количество погребений скандинавов в Приладожье есть. Но оно было весьма невелико - отдельные торговцы и т.п. И в связи с этим ещё - важно не КОГО хоронят, а КТО хоронит. Так как именно взгляды на ПО людей, совершающих оный, находят отражение... -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 11:07 - Янв. 22, 2002 Цитата: Но заимствована была только идея насыпи, всё остальное - деление погребального пространства на две части(мужскую и женскую), очаг и т.д. -  аналогий в сканд. ПО не имеют. А ритуальная порча оружия? Выходит, заимствована была не только идея насыпи, но и характерная черта скандинавского ПО. Цитата: И в связи с этим ещё - важно не КОГО хоронят, а КТО хоронит. Так как именно взгляды на ПО людей, совершающих оный, находят отражение... Дело в том, что "своего" человека и "чужака" любой социум различает очень хорошо. И ПО в их отношении едва ли будет идентичным. Так что некий "смешанный", "переходный" ПО свидетельствует, видимо, о весомом скандинавском влиянии, что при наличии малого количества скандинавов в регионе едва ли возможно. С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:31 - Янв. 22, 2002 >А ритуальная порча оружия? Выходит, заимствована была не только идея насыпи, но и характерная черта скандинавского ПО. Дмитрий, я говорю о чертах, нашедших неоднократное отражение - если угодно - тенденции... Случай с мечём из Вахрушево уникальный(?) для всего Приладожья. Остальные мечи, а найдено их там около 20 экз., найдены в "нормальном" состоянии... + сломанное/согнутое оружие характерно и для Финляндии... >Дело в том, что "своего" человека и "чужака" любой социум различает очень хорошо. И ПО в их отношении едва ли будет идентичным. Так что некий "смешанный", "переходный" ПО свидетельствует, видимо, о весомом скандинавском влиянии, что при наличии малого количества скандинавов в регионе едва ли возможно. Сказанное Вами - чистая теория, возможно, генерированная на основе множественного анализа, но любая теория может и не сработать в каждом конкретном случае... Да и потом, нельзя рассматривать взаимодействие финнов и скандинавов как некое одноактовое действие - это был долгий процесс торговых (военных?) контактов, в результате которых возможно заимствование социально значимых(?) элементов в том числе и погр. обряда. Да и понятие "свой" vs "чужой" со временем может размыться...   Далее - Сам того не хотя, я вынужден защищать "не свою" позицию. Вывод об отсутствии скандинавских погребений в Приладожье сделан не только на основе анализа ПО и ПИ.. Советую обратиться непосредственно к работам О.Богуславского (кроме указанного сборника - сборник "Древности Поволховья") -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 11:39 - Янв. 22, 2002 Цитата: Богуславский О.И. Юго-Восточное Приладожье и Скандинавия (Вопросы культурных контактов) // -"-" "Эта ситуация - отсутствие в Приладожье "чисто скандинавских" комплексов - вынуждает нас говорить исключительно о культурных контактах, а не о роли некой группы скандинавов, проживавших в этом регионе Я не являюсь специалистом ни по Ю-В П, ни по археологии похоронного обряда, но проникновение инородных элементов в ТАКУЮ важнейшую сферу представлений человека традиционного общества, как представления о смерти и загробной жизни, вследствии культурных контактов мне, как исследователю духовной культуры, представляется маловероятным... С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 11:44 - Янв. 22, 2002 Так уж сложилось, что кроме Вас и Годи здесь и С.Л. Кузьмина в СПбГУ мне и спросить-то лично некого, так вот я и пользуюсь моментом, дабы вывалить свои вопросы... Но за ответы- большое спасибо! З.Ы. Богуславского О.И.- на Тоже Форум! С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:47 - Янв. 22, 2002 Объясните тогда - с точки зрения исследователя духовной культуры - наличие каких факторов может создать ситуацию, подобной сложившейся в ЮВП? -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 12:06 - Янв. 22, 2002 Отвечу, скорее, с точки зрения социально-политической истории: Видимо, это изменение основного рода деятельности верхушки ЮВП-ого общества, наряду со складыванием у коренного населения определенных институтов, связанных с формированием нового способа производства а именно- войны и внешней торговли. См. напр. Пузанов В.В. Война и внешняя торговля как факторы образования древнерусской государственности//Российская государственность: уровни власти. Ижевск, 2001. С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:49 - Янв. 22, 2002 >Видимо, это изменение основного рода деятельности верхушки ЮВП-ого общества, наряду со складыванием у коренного населения определенных институтов, связанных с формированием нового способа производства а именно- войны и внешней торговли. Так вот именно вовлечённостью коренного финского населения во внешнюю торговлю и контактами в этой области со скандинавами(сидевшими в Старой Ладоге), О.Богуславский и объясняет инновации в ПО финнов Приладожья. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 13:11 - Янв. 22, 2002 В "Орозии короля Альфреда" (см. Матузова В.И. Английские средневековые источники 9-13вв. М., 1979) содержится рассказ о плавании в Бьярмию знатного норвежца Оттара, первооткрывателя пути в Белое море. Тот провел некоторое время у бьярмов, разводя скот и возделывая пашню, но главный его доход состоял из "податей", которые платили ему туземцы сообразно своему положению. В летописях видим, что словене, кривичи, меря и чудь также платили варягам дань, что вроде бы подтверждает мнение О. Богуславского, но вот некая экстерриториальность варягов, находящихся в Старой Ладоге настораживает, там, все-таки, местность не самая подходящая для занятий сельским хозяйством... С уважением, Ратмир Белич. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:21 - Янв. 22, 2002 Насколько мне известно, Ладога действительно не имела с/х округи. Её местоположение в точке пересечения торговых путей  обусловило преобладающий торгово-ремесленный характер поселения. Хотя наличие "большого дома" особого Альдейгъюборгского ярлства в 11 в. позволяет предполагать и административные функции. Возвращаясь к теме - по всей видимости, продуктами питания скандинавов снабжали аборигены. В какой форме проходило это снабжение? У одного их арабских авторов(Ибн Русте???) говорится, что русы экспроприировали продукты у славян... -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 13:37 - Янв. 22, 2002 Кстати, если славяне и иже с ними по летописи платили по беле и веверице с дыма, то вот у бьярмов, которых Оттар называет небогатыми, самый знатный платил 15 шкурок куниц, 5 ездовых оленей, 1 медвежью шкуру, 10 мер пера, шубу из медведя или выдры, да два каната по 60 локтей, один из моржовой, другой- из тюленьей кожи...А славяне были куда как побогаче чухонцев...Где историческая справедливость? С уважением, Ратмир Белич.