-- Сообщение создал(а) Lexx - 14:24 - Март 10, 2002 Не могу найти точной информации об экипировке древней руси, посему хочу узнать: Насколько близки Скандинавские и русские воины?.. Характерны ли для древней руси шлемы "Сова" с бармицей? Характерны ли для древней руси чешуи?(в часности надетые поверх кольчуги с длинными рукавами) А также, характерны ли кистевые щиты, или только капли. И вообще у меня сложилось такое впечатление(сам я держал в руках только два), что кистевые щиты-это очень неудобная и предназначенная только для физически очень сильных людей... -- Сообщение создал(а) Godi - 14:38 - Март 10, 2002 Общий вопрос: О какой эпохе идет речь? Цитата: Характерны ли для древней руси шлемы "Сова" с бармицей? Что такое шлем "Сова"??? Цитата: Характерны ли для древней руси чешуи?(в часности надетые поверх кольчуги с длинными рукавами) Что имеется ввиду под термином "чешуя"??? -- Сообщение создал(а) Gaergil - 15:35 - Март 10, 2002 Цитата: Что такое шлем "Сова"??? Вероятно , автор имел ввиду сфероконический или сферический шлем с полумаской (наносник и ободы под глазами).А насчёт использования таких шлемов, то несколько таких было выкопано(Шлем из села Никольское Орловской области 13-ого века и т.д.).А чешуя (если имеется ввиду множество пластин , приклёпанных на кожанную основу таких , что внешне всё ето напоминает рыбью чешую), то и с кольчугоу и со стёганкой вместе применялось весьма широко, о чём говорят множественные иконографические источники того времени. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 20:51 - Март 10, 2002 Кистевой щит... наверное имеется в виду кулачный (по=моему это более распространенное название) Сам я приступил к тренировкам сравнительно недавно (около полугода), и сразу начал делать основной упор на кулачный щит. Хотя и каплю и локтевые (с этим названием я сам не уверен) щиты в руках держал и тренировался многократно. Сначала мне тоже кулачный щит показался очень тяжелым, а сейчас ничего, почти приспособился. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 10:09 - Март 11, 2002 . Цитата: И вообще у меня сложилось такое впечатление(сам я держал в руках только два), что кистевые щиты-это очень неудобная и предназначенная только для физически очень сильных людей... Личные ощущения тут не вполне уместны. Если ты реконструктор то подобные неудобства воспринимай как данность, если нет - возьми ОМОНовский... A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Jargal - 14:21 - Март 12, 2002 Lexx, а вам не приходило в голову перед тем, как задавать вопрос, прочитать уже имеющиеся трэды? Ладно хоть, не про покрой стеганок спросили... :-) А на тему кистевых щитов - это только с непривычки, ответственно заявляю. У нас все тоже кричали: "неудобно, неудобно", а тренировки через четыре привыкли, и теперь других щитов не признают :-) -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 15:27 - Март 12, 2002 Салям Кстати о щитах... Как-то не очень правильно просто принимать личные неудобства как данность. Можно попробовать разобраться, а вдруг это вовсе даже удобно и правильно? :) На мой взгляд (подкрепленный некоторыми экспериментами), форма и хват щита обусловлены комплексом вооружения и тактико-техническими характеристиками бойцов. Наложило отпечаток широкое использование секир. Принять удар секиры на жестко подвешенный шит - крайне травматично. Если щит и не треснет, то рука отключится. При кулачном хвате удар, пришедшийся не точно в центр (защищенный умбоном), неминуемо слетает со щита в результате его проворота. Тем же обусловлена, на мой взгляд, и круглая форма. Это тоже для облегчения соскальзывания оружия с кромки. Удар секирой очень массивен и инерционен. Если он зацепится за угол, то может вырвать щит из руки, а при жестком креплении - опрокинуть. Плюс к тому, скандинавы, из-за своих ТТХ, обусловленных хозяйственной и военной деятельностью (гребля и прочее), могли удержать достаточно тяжелый шит таким хватом. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 16:29 - Март 12, 2002 2Hasan as Sabbah На ковре из Байо я невидел ни одного круглого щита, все больше капли с локтевым хватом, но вот секир там достаточно. Кстати на бортах кораблей (гребля и прочее), изображены также капли.   :)) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 16:48 - Март 12, 2002 Здравствуйте! Насчёт тяжести и неудобства. Лично видел в музее истории Латвии найденный в местных болотах отличной сохранности, почти целый, круглый, с дыркой под умбон в центре щит. Кстати, про него была статья в "Советской Археологии", выпуск не помню, автор Уртан (Urtans, это он его выкопал). Меня поразило, насколько он тонкий и лёгкий. 5-6 мм. Причём, как утверждается в статье, это не твёрдая лиственная порода, а ель. Так что у меня возникает другой вопрос-а как он держал удары. То что держал-факт, из той же статьи следует, что на остатках кожи , обтягивавшей щит, были следы ударов. Возможно, дело в смягчающей прокладке из травы между кожей и деревом, также там обнаруженной. -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 17:02 - Март 12, 2002 2Sergei Polst На гобелене из Байо изображены нормандцы, а не скандинавы, о которых шла речь (во всяком случае, мне так показалось). На формирование комплекса вооружения нормандцев оказали влияние соседи. К тому же с каплей тяжело на корабле.  А нормандцы могли себе его позволить, так как перестали быть "морской пехотой" :). Так? (Отредактировал(а) Hasan as Sabbah - 17:22 - Март 12, 2002) -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 17:28 - Март 12, 2002 2Hasan as Sabbah Цитата: На гобелене из Байо изображены нормандцы, а не скандинавы Они и есть скандинавы поколением раньше завоевавшие Нормандию. Среди дружинников с обоих сторон были наемники - скандинавы Хускарлы например. Они в том числе изображены на гобелене... Цитата: На формирование комплекса вооружения нормандцев оказали влияние соседи. Безусловно, но секиры то остались, следовательно люди сделали свой выбор в пользу "неудобного" и "опасного" локтевого хвата капли несмотря на Ваши умозаключения! Значит удобство такого щита компенсировало боязнь того, что "щит треснет" и "рука отключится" :)) Цитата: К тому же с каплей тяжело на корабле. Это пехотный щит. Про тяжесть на корабле не ясно... На счет того, что капля - "пехотный щит" боюсь не соглашусь. Многие считают его конным. Удлиненный сужающийся край закрывает ногу всадника.  Если говорить о пехотных щитах, то их разумнее всего делать прямоугольными, как у римских легионеров и тех же ОМОНовцев (круг замкнулся). :) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 18:17 - Март 12, 2002 2Sergei Polst Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Они и есть скандинавы поколением раньше завоевавшие Нормандию. -------------------------------------------------------------------------------- Но комплекс вооружения у них при этом существенно изменился. Тот же доспех, к примеру.             Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Безусловно, но секиры то остались, следовательно люди сделали свой выбор в пользу "неудобного" и "опасного" локтевого хвата капли несмотря на Ваши умозаключения! Значит удобство такого щита компенсировало боязнь того, что "щит треснет" и "рука отключится" -------------------------------------------------------------------------------- У кого остались? У них - частично. У их противников секиры не особо наблюдались. А почему сделали выбор - надо разбираться, и рассматривать все подробнее. Кстати, если есть еще мнение, почему щит был именно такой - с удовольствием выслушаю. Я же предложил свое мнение в качестве примера. Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Про тяжесть на корабле не ясно... На счет того, что капля - "пехотный щит" боюсь не соглашусь. Многие считают его конным. -------------------------------------------------------------------------------- Реплику про "пехотный щит" я снял, так как имел в виду, что он не корабельный. Вести бой на корабле с ним трудно. Всадники его использовали, пока бой велся против пехоты, да и кавалерия была больше мотопехотой: приехали, спешились, пошли в атаку. Потом шит, оставшись треугольным, перестал прикрывать ногу. Цитата: ------------------------------------------------------------------------------- Если говорить о пехотных щитах, то их разумнее всего делать прямоугольными, как у римских легионеров и тех же ОМОНовцев (круг замкнулся). -------------------------------------------------------------------------------- Что значит "разумнее", с точки зрения чего? Наверно в каждом случае на форму щита влияет много факторов, поэтому разумность и целесообразность везде разная. Но о причинах формы щитов - это отдельная тема. -- Сообщение создал(а) Zulu - 19:30 - Март 12, 2002 2 Sergei Polst ковре из Байо я невидел ни одного круглого щита, все больше капли с локтевым хватом На ковре из Bayeux туева хуча кулачников, в том числе капли. А также локтевики с различными лямками. Ответственно говорю как человек, который переводил этот чертов комикс 8) и насмотрелся внимательно... 2 Hasan as Sabbah Принять удар секиры на жестко подвешенный шит - крайне травматично. Если щит и не треснет, то рука отключится. При кулачном хвате удар, пришедшийся не точно в центр (защищенный умбоном), неминуемо слетает со щита в результате его проворота Выворачивая кисть, разрывая сухожилия, ломая пальцы... На полплевка. 2 Jargal А на тему кистевых щитов - это только с непривычки, ответственно заявляю. У нас все тоже кричали: "неудобно, неудобно", а тренировки через четыре привыкли, и теперь других щитов не признают :-) Как показывает опыт турниров, локтевые щиты преобладают. Вопрос - почему? 8) -- Сообщение создал(а) Gaergil - 20:19 - Март 12, 2002 У кистевого щита есть один небольшой недостаток:если рука вспотеет(если без порчатки), или неудачно поверн.тся и в этот момент будет нанесён удар, то он може выскочить из руки, или хватка может ослабнуть, что затруднит дальнейшие манипуляции щитом . А а кто хочет , что б у него на турнире , на глазах у всех вдруг щит из руки вывалился!?Было бы крайне обидно.А локтевой , как ни старайся , всё-равно не отвалится. ~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~ -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 09:43 - Март 13, 2002 2Hasan as Sabbah Цитата: Но комплекс вооружения у них при этом существенно изменился. Тот же доспех, к примеру.     Оно и ясно, это же 11 век! Да и то изменения не фундаментальные... Ну кольчуга подлиннее, ну клапан на вороте, у куглого щита отросла "борода"... Цитата: У кого остались? У них - частично. У их противников секиры не особо наблюдались Они наблюдались и у тех и у других (Хускарлы!!!)посмотрите ковер еще раз - секир там множество! Цитата: Кстати, если есть еще мнение, почему щит был именно такой - с удовольствием выслушаю Не берусь утверждать что мое мнение по этому вопросу абсолютно верное, но думаю, что щит с кулачным хватом, позволяет (за счет вытягивания руки) легче изменять дистанцию ведения поединка. Фехтовальщики меня поправят. Цитата: Потом шит, оставшись треугольным, перестал прикрывать ногу. Потом появились латы и острая необходимость прикрывать ногу отпала, ей на смену пришла необходимость защиты корпуса от таранного удара (гораздо более пробивного чем просто удар мечем), с чем успешно справился треугольник. Цитата: Что значит "разумнее", с точки зрения чего? С точки зрения того, что прямоугольник закрывает большую площадь и не оставляет "пробелов" в строю. 2Zulu Цитата: На ковре из Bayeux туева хуча кулачников, в том числе капли. А также локтевики с различными лямками. Ответственно говорю как человек, который переводил этот чертов комикс 8) и насмотрелся внимательно... Я тоже только вчера в очередной раз листал... :)) Вернее было бы сказать что там "туева хуча" капель с различными видами хватов, в том числе и кулачников конечно же. Но, согласись локтевые преобладают. Цитата: Выворачивая кисть, разрывая сухожилия, ломая пальцы... На полплевка. Уууу... Да! Это жопа! Особенно если вертят "по часовой" со стороны нападающего. Руку сломать можно если не отпустить вовремя! :))))) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Hasan as Sabbah - 10:43 - Март 13, 2002 Салям 2Zulu Цитата: ----------------------------------------------------------------------- Выворачивая кисть, разрывая сухожилия, ломая пальцы... На полплевка. ----------------------------------------------------------------------- Это у кого как. Хотя и такое бывает. Но надо все-таки учитывать разницу в ТТХ между нами и викингами. Я, к сожалению, не знаю сейчас людей, способных грести двумя веслами драккара одновременно. Хотя наверно они есть. И для них удержание щита кулачным хватом скорее всего не представляет труда. :). Но это лирика. Дело в том, что рукоять не держится жестко. в момент удара она просто чуть проворачивается в руке. Да и рука чуть подается в сторону. И никаких травм. Нами эксперимент проводился со щитом диаметром около 70 см., весом 3 с мелочью кг., и кувалдой весом 6 кг. Удар слетает. Проблема с ударос в нижнюю кромку, но для этого щит в момент удара выбрасывается на почти вытянутую руку, и удар кувалды слетает вниз-в сторону. Эксперимент, признаю, не совсем чистый, так как щит не идеально реконструкционный, и нет секиры. Но кто может - проведите лучше и напишите. Это очень интересно.   2Sergei Polst Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Не берусь утверждать что мое мнение по этому вопросу абсолютно верное, но думаю, что щит с кулачным хватом, позволяет (за счет вытягивания руки) легче изменять дистанцию ведения поединка. Фехтовальщики меня поправят. -------------------------------------------------------------------------------- И это тоже. Но речь не о поединке. В бою дистанция меняется хаотично (если это не жесткий строй). Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- С точки зрения того, что прямоугольник закрывает большую площадь и не оставляет "пробелов" в строю. -------------------------------------------------------------------------------- Так тогда надо сплошную деревянную стену на колесах строить, там вообще пробелов нет. :))) А если серьезно, то Форма щита, комплекс вооружения, методика ведения боя зависели от многого. И не все народы кидались переходить на прямоугольные щиты. Вот и викинги тоже. Почему бы это? :) Если интересно, давайте откроем новую тему и обсудим, а то мы и так от заявленной темы далеко ушли. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 11:09 - Март 13, 2002 2Hasan as Sabbah Не думаю что надо новую тему открывать. :) Автор то больше не объявлялся, так что думаю он не в претензии за отступление от изначального вопроса... Цитата: И не все народы кидались переходить на прямоугольные щиты. Вот и викинги тоже. Почему бы это? :) Почему бы и нет? В одном из "Мен эт армсов" по викингам имеется реконструкция подобного прямоугольного щита. Если интересует могу узнать в каком именно... A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Jargal - 11:15 - Март 13, 2002 Автор-то не против, но отдельную тему выделить, имхо, стоит. Не одни же мы сюда ходим, для удобства тех, кто просто читает форум, стоит вести дискуссии организованно. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 12:24 - Март 29, 2002 Здравствуйте! Хочу высказать свое мнение. Кулачный щит позволяет держать дистанцию. И прессинг им удобнее проводить. А что лучше для набега? Прямоугольник 1м*0,7 или круглый кулачник? По-моему ответ очевиден. Про капли. Капля- строевой щит, наиболее удачная альтернатива. Легче,чем бронедверь, можно сделать кулачной. Меньше места занимает, а защищает также. В основном работаю в строю, так что могу сказать , что капли очень удобны как в центре, так и с флангов. Кстати, насчет веса. Тут упоминался кулачник весом 3 кг. Это как. Мой кул весит 5-6 кг. А прямоугольник, так все 7-8. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 12:44 - Март 29, 2002 По-моему, дискуссия уже перешла в другую ветку :-))) А по весу, есть же масса различных параметров которые могут варьироваться: диаметр, наличие/отсутствие металических оковок (кожанные гораздо легче :-))), толщина умбона, материал (фанера или доски), толщина щита. Если все это суммировать, то колебания в весе вполне могут достигать 2-3 кг. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 12:44 - Март 29, 2002 [quote]Кстати, насчет веса. Тут упоминался кулачник весом 3 кг. Это как. Мой кул весит 5-6 кг[/quote Добрый день! Если, конечно, задаться такой целью, то можно довести вес кулачника и до 10 кг. и дальше. Но лучше сделай его не из 10-мм фанеры, а из досок толщиной 7 мм, что куда более верно. А то получается также правдоподобно, как каролинги по 2,5 кг. Зачем? -- Сообщение создал(а) Etho - 22:59 - Март 29, 2002 Добрый вечер! Я сделал тренировочный щит из 15 мм фанеры d=75см Вес колеблется от 5,5 до 6 кг (в зависимомти от кол-ва вбитых гвоздей). По мне это вполне нормальный вес, к тому же держать удар им , на мой взгляд, более удобно, так как 3-кг щиты после вдаривания по ним чем-либо тяжелым начинают здорово люфтить, что делает их не слишком пригодными для использования в строю. Щиты из 7мм досок - слишком дорогое удовольствие: для их нормального функционирования (чтобы они могли продержаться хотя бы полгода) их необходимо полностью обивать кожей, что недешево. -- Сообщение создал(а) Primal Rage - 15:56 - Март 30, 2002 Щит(кул) у меня досчатый. Мне кстати тоже удобнее щитом 4-5 кг блокировать. -- Сообщение создал(а) Lexx - 18:47 - Март 30, 2002 Автор не в притензии:) Просто к инету долго небыло доступа:( Благодаря развившемся разговоре о щитах, я даже выбрам вариант для себя, это определонно будет локтевая капля... Однако хочется уточнить по экипировке, а именно: на своем знакомо я видел поножи, пластины 4х35 см образуют полуцилиндр и закрывают ногу выше колена. он мне сказал что все русские только так и ходили, но я нашел подобные вещи только в Византии ?) -- Сообщение создал(а) LeXeR - 20:55 - Март 30, 2002 Вроде имя заменилось:) -- Сообщение создал(а) Nickolas - 22:53 - Март 30, 2002 to Lexx Щит дело такое, на моих глазах у нас один человек себе за месяц третий щит делает (кулачный тренировочный, каплю, кулачный аутентичный). Так что возможность попробовать разные варианты есть всегда (это явно не самая затратная часть экипировки :-))) -- Сообщение создал(а) BH - 10:10 - Апр. 1, 2002 Приветствую! 2Lexx Если все же не секрет, то какого века русский воин? Помимо византийских изображений, пластинчатые поножи найдены "живьем" в одном из вендельских курганов (SASA как то давал ссылочку на фотографию в инете) и есть еще изображение всадника то ли мадьярского то ли аварского в полном кольчужном панцире, коническом шлеме и пластинчатых наручах и поножах. Михаил. -- Сообщение создал(а) Smag - 12:18 - Апр. 1, 2002 LeXeR, есть вариант крепления, позволяющий удерживать щит(капля, круг) как локтевым, так и кулачным хватом. Правда, кулачный не жесткий на деревяшке, а за перекрещивающиеся ремни. Его изображение вроде есть в известном наборе открыток по русскому доспеху. (Смотри в библиотеке ТГорода) -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 13:27 - Апр. 19, 2002 zdraste! A moschnoli wernutsja k teme? menja o4en interesuet rasli4ie meschdu Slowjanskim- i Skandinawskim Wojami(Bojzami, Ratnikami). Ikakoe wlijanie Proizwelo Obedinenie Russi pod Worjagami na Woennuju Ekiperowku Russkich Woinow? PS: schodstwa moschno  tosche upomenut. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:47 - Апр. 19, 2002 1. menja o4en interesuet rasli4ie meschdu Slowjanskim- i Skandinawskim Wojami(Bojzami, Ratnikami). Основное различие между славянскими и скандинавскими воинами на Руси, было в том, что вторые были, как правило, профессиональными воинами, а первые в массе своей за оружие брались только по случаю. Из этого проистекает и различие в комплексе вооружения - профессинального у скандинавов на Руси и универсального у славян и других коренных народов, населявших территорию ДР. Теперь о терминах: Слово "боярин" скорее всего тюрского происхождения и к скандинавам отношения не имеет "ратник" - скорее всего, славянского происхождения, употреблялся для обозначения простых воинов-ополченцев. 2 I kakoe wlijanie Proizwelo Obedinenie Russi pod Worjagami na Woennuju Ekiperowku Russkich Woinow? Объединение северных территорий с южными привело к сложению оригинального древнерусского комплекса вооружения, сочетавшего в себе предметы вооружения, изначально характерные для разных этносов. -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 13:56 - Апр. 19, 2002 Zdrawstwujte! Moschnoli Wernutsja k perwona4jalnoj teme rasgowora? Razli4ija i schodstwa meschdu Slawjanami i "wikkingami" o4en menja interesujut. biloli u Slawow swaja ne pochoschaja na wikingow Woennaja Ekiperowka? I po4emu proizoschlo takoe "silnoe Schodstwo"? I kto otkogo i 4to perenjal. PS: izwenjajus za Lat. Schrift. Neimeju Rus. klawiaturi. za ranie blogodoren.  :) -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 14:20 - Апр. 19, 2002 Blagodarju Sergej! >вторые были, как правило, профессиональными воинами, а первые в массе своей за оружие брались только по случаю. Narusi bili i profesionalnie Bojci(ratniki,Druschinniki), da i Skandinawi nebili pogolowno Profesianalomi(obschij strach, sumatocha ,bistroe napodenie i otchod jawljalis osnownim oruschiem "wikkingow") takiesche ribolowi, torgowzi nui "grabiteli". Menja bolsche interesuet razli4ie meschdu profesionalami. w wooroschenie i osnaschenii. za ranee blogodaren. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:10 - Апр. 19, 2002 1. Владислав, я далёк от мысли принижать достоинство славян и других народов, населявших территорию Древней Руси. Но дело в том, что крайне обширные пространства и крайне редкое и малочисленное  население приводило к ситуации, когда крупные военные конфликты не возникали, что собственно определяло и отсутствие профессиональных воинов. Наличие професиональных воинов должно находить подтверждение в археологических материалах = этого нет - подавляющее большинство погребений 8-9 вв, чью этническую принадлежность можно определить как славянскую, лишены предметов вооружения. И не только профессинальных, но и всех остальных. Не подтверждают наличие комплекса профессионального вооружения у славян и раскопки поселений. ... В 10 веке ситуации меняется, но связано это с проникновением на терр. Восточной Европы скандинавов... 2. Конечно скандинавы на Руси были представлены не только воинами, но и торговцами и ремесленниками. Но вспомните к кому обращались все первые русские князья при решении как ВНУТРЕННИХ, так и ВНЕШНИХ конфликтов - правильно, "к варягам, за море" И число этих варягов, одномоментно приглашённых, было велико - Владимир, когда необходимость в наёмниках-скандинавах отпала, отправил в Византию 6 000 человек... 3.- Narusi bili i profesionalnie Bojci(ratniki,Druschinniki), И я о том же, но у нас разные представления об этнической принадлежности "руси"... 4. Menja bolsche interesuet razli4ie meschdu profesionalami. w wooroschenie i osnaschenii. Если я Вас правильно понял, то различия определяются больше территориально. На юге в древностях "русов" значительно больше предметов вооружения и снаряжения коня, которые можно определить как кочевнические -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 16:53 - Апр. 19, 2002 Hm,- :)         ( moschno na ti ... :)  ,  netakaja bolschaja rasniza w wozraste da is naesch ti nawernoe bolsche moego) Цитата: все первые русские князья при решении как ВНУТРЕННИХ, так и ВНЕШНИХ конфликтов - правильно, "к варягам, за море" И число этих варягов, одномоментно приглашённых, было велико bolschoe kolischestwo najomnich worjagow w rasli4nich Gosudarstwach moschno swezat ne tolko s prestischem (Woina) togo wremeni k geroischeskim postupkam, no i perenasileniem, i Selskochosjajstwenoj skudnostju Skandinawow,Schwedow itd. bolschenstwo Ludej(osobo Molodich Juneschej, mladschich Bratew) nuschno bilo iskat nowie puti dobischi propetanija. Naprotiw Slawjanam ne nuschno bilo iskat propitanie me4om. Цитата: у нас разные представления об этнической принадлежности "руси"... 4to ti pod etim podrasumewaesch?Kakaja twoja to4ka srenija po etomu powodu? Цитата: На юге в древностях "русов" значительно больше предметов вооружения и снаряжения коня, которые можно определить как кочевнические ne goworit li eto etom 4to Slawjane imeli Woennie dela s ko4ewimi plemenami Pe4inegow ili ich predschestwinikami? Slischal li ti o wsaimo swjasi meschdu Slawjanami i Skifami? (tipa sosede ili predki) da kstati kogda wstreschaetsja perwie upominanija o Slawjanskich(Russkich) Knezjach? Ikak na s4jot ich druschin (bili li oni profesionalni)? Ja s4itaju schto  Slawjanskie druschinniki Malo 4em ustupali  Skandinawam,Schwedam. Proschu poprawit esli ne praw.  (nestoit srawnewat Slawjanskogo prostoludina 8-9 wekow s wikingom 11 weka  :) ...) Gdeto slischal o Pochode Slawjanskich, Arijskich plemjon w indiju kto znaet ob etom po podrobnej?(nadejus ja ne sputal naswanie plemjon  :) -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:47 - Апр. 19, 2002 1. bolschoe kolischestwo najomnich worjagow w rasli4nich Gosudarstwach moschno swezat ne tolko s prestischem (Woina) togo wremeni k geroischeskim postupkam, no i perenasileniem, i Selskochosjajstwenoj skudnostju Skandinawow,Schwedow itd. bolschenstwo Ludej(osobo Molodich Juneschej, mladschich Bratew) nuschno bilo iskat nowie puti dobischi propetanija. Владислав, это одно из объяснений почему молодые люди отправлялись в "викинг"... Ну да ладно... Наёмников варягов предпочитали иметь в своём войске не только князья Руси, но и базилевсы Византии и многие правители Европы. То, что скандинавы были одними из лучших воинов раннего средневековья в Европе подтверждают их военные успехи, приводившие в том числе и к прямым территориальным завоеваниям... И именно исходя из этой славы, иметь в войске скандинавский отряд было не только престижно, но и рпактично... В ситуации со славянами, данное положение усугублялось ещё и тем, что комплекс вооружения,характерный для славян, был не в пример хуже и беднее аналогичного у скандинавов... И это ещё один аргумент почему князья приглашают ЛУЧШЕ вооруженнёх скандинавов....   2. 4to ti pod etim podrasumewaesch?Kakaja twoja to4ka srenija po etomu powodu? Эта тема уже обсуждалась на этом форуме. Мою точку зрения посмотрите здесь:   http://arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=_sk 3. ne goworit li eto etom 4to Slawjane imeli Woennie dela s ko4ewimi plemenami Pe4inegow ili ich predschestwinikami? Напомню, что одни из этих "предшественников" - хазары, брали дань со славян, т.е. находились в даннической зависимости... Кочевнический элемент начинает составлять значительную долю в мат. жружинной культуре примерно с середины 10 века. С моей точки зрения это объяснеется в том числе и активными военными контактами с печенегами и венграми.... Slischal li ti o wsaimo swjasi meschdu Slawjanami i Skifami? (tipa sosede ili predki) Слышал, как и многие другие популярные идеи.... da kstati kogda wstreschaetsja perwie upominanija o Slawjanskich(Russkich) Knezjach? Владислав, данная информация содержится в Повести Временных Лет, которая выложена в сети на многих сайтах. И я бы различал понятия русский и славянский князь.... Ja s4itaju schto  Slawjanskie druschinniki Malo 4em ustupali  Skandinawam,Schwedam. Proschu poprawit esli ne praw.  (nestoit srawnewat Slawjanskogo prostoludina 8-9 wekow s wikingom 11 weka  :) ...) Владислав, считать можно всё что угодно, труднее аргументированно доказать свою точку зрания... Gdeto slischal o Pochode Slawjanskich, Arijskich plemjon w indiju kto znaet ob etom po podrobnej?(nadejus ja ne sputal naswanie plemjon  :) Это уже что-то из научной фантастики... -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 15:51 - Апр. 20, 2002 Надо сказать, "варягов" в широком смысле этого слова есть резон держать в качестве "карманного войска" не только из-за лучшей подготовки. Неудивительно, что русские князья пользовались услугами внеплеменной "тусовки", не было бы скандинавов, позвали бы кого-нибудь ещё. -- Сообщение создал(а) Nickolas - 17:10 - Апр. 20, 2002 Цитата: Надо сказать, "варягов" в широком смысле этого слова есть резон держать в качестве "карманного войска" не только из-за лучшей подготовки. Неудивительно, что русские князья пользовались услугами внеплеменной "тусовки", не было бы скандинавов, позвали бы кого-нибудь ещё. А по-моему, это палка о двух концах. С одной стороны так, но с другой стороны имеем верность за деньги, а не по иным (родоплеменным, к примеру) причинам. Навскидку пример не приведу, но ситуация, когда соединение наемников (не утверждаю, что викингов) было перекуплено противоборствующей стороной неоднократно имела место быть :-))) Несколько несоответствует теме, зато соответствует руслу дискуссии, такой вопрос, а какие существуют различные версии объяснения явления наемничества, кроме озвученной Владиславом. ("Там свет, где нас нет" :-))) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 17:46 - Апр. 20, 2002 Несколько дурацких вопросов Сергею "-подавляющее большинство погребений 8-9 вв, чью этническую принадлежность можно определить как славянскую, лишены предметов вооружения. И не только профессинальных, но и всех остальных." Может, дело в особенностях погребального обряда? В случае с дружинными погребениями-элементы скандинавской материальной культуры и обрядности говорят о этническом составе дружины или о большей открытости этой структуры к внешним влияниям, чем племенные объединения? Насчёт лучшего вооружения: в утешение Владиславу, само по себе ещё ничего не решает, балтские племена с весьма архаичным комплексом вооружения викингов успешно гоняли. -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 23:59 - Апр. 21, 2002 Здесь звучала мысль о том, что молодые люди уходили в "викинги" потому что не чего было есть. Тогда возникает резонный вопрос: стоило ли им рождаться, голодать и умирать на скандинавском полуострове, а не пойти и не захватить соседнее государство ? Тех же славян например. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:20 - Апр. 22, 2002 Несколько ответов Дмитрию: 1.Может, дело в особенностях погребального обряда? Кроме почти полного отсутствия предметов вооружения в погребениях, я уже не раз подчёркивал отсутствие оного и на поселениях. Так что аргумент об собенностях погр. обряда в данном вопросе не применим... Оговорюсь, что речь идёт о славянах, заселивших территорию Восточноевропейской равнины...   2. В случае с дружинными погребениями-элементы скандинавской материальной культуры и обрядности говорят о этническом составе дружины или о большей открытости этой структуры к внешним влияниям, чем племенные объединения? Я бы сказал - и первое и второе... 3. Насчёт лучшего вооружения: в утешение Владиславу, само по себе ещё ничего не решает, балтские племена с весьма архаичным комплексом вооружения викингов успешно гоняли. Вооружение балтов не было уж таким архаичным. Насыщенность современными(для того времени) предметами вооружения Прибалтики была не в пример выше аналогичной на буд. терр. Руси в 8-9 вв. И часть этого вооружения была скандинавской по происхождению... Взамоотношения скандинавов и балтов не сводилось исключительно к гонениям. Скандинавы основали на восточном побережье Балтики несколько торговых факторий - Кауп, Гробине... -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 10:32 - Апр. 22, 2002 "-Скандинавы основали на восточном побережье Балтики несколько торговых факторий - Кауп, Гробине..." Возможно, я ошибаюсь, но как я помню по учебнику, эти фактории были своего рода плацдармом, укреплёнными поселениями, просуществовавшими ровно до того момента, пока мирные балты скандинавов оттуда не вышвырнули. -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 11:17 - Апр. 22, 2002 Спешу стобой не согласится. Рюрика призывали не Княжить а Помоч Разбить Шведскую карательную экспедитцию(цель которой было востоновление "МЗДЫ". Ну апотом , скорее всего несойдясь в цене или по другим причинам захвотил Новгород далш Киев. Ну и пошло поехоло... -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 12:01 - Апр. 22, 2002 Далее, хотелось Заметить что Славянские как и Английские, и Франкские(Французкие) земли имели слабую разроздненую власть, велись мелкие междоусобные войны небыло хорошо органисованного войскового комондования(Англия,Франкия : ктомуже эти земли были экономически розарены постоянными грабежами и поборами техже Скандинавов), обьединеных военных сил(Славянские земли). Так что эти земли в этот промежуток времени были лакомым кусочком для Скондинавских экспансий. -- Сообщение создал(а) Godi - 12:14 - Апр. 22, 2002 Цитата: Рюрика призывали не Княжить а Помоч Разбить Шведскую карательную экспедитцию(цель которой было востоновление "МЗДЫ". Укажите источник. -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:52 - Апр. 22, 2002 1. Далее, хотелось Заметить что Славянские как и Английские, и Франкские(Французкие) земли имели слабую разроздненую власть, велись мелкие междоусобные войны небыло хорошо органисованного войскового комондования(Англия,Франкия : ктомуже эти земли были экономически розарены постоянными грабежами и поборами техже Скандинавов), обьединеных военных сил(Славянские земли). Так что эти земли в этот промежуток времени были лакомым кусочком для Скондинавских экспансий. Владислав, вот так просто, широким жестом - "не было хорошо организованного командования" и т.д. и т.п. Откуда такая уверенность? Можно привести много примеров обратного ... Откуда про разорение и разграбление Английских и Французских земель "объединёнными военными силами" Славянских земель? Всё из тех же книжек, где пишется о походе славян-ариев в Индию?.. -- Сообщение создал(а) LeXeR - 09:34 - Апр. 23, 2002 Та что же получается, русские воевали сами только в крайних случаях? А если и воевали, то делали это соответственно,..гмм..."неумело"? Тогда откуда же брались воеводы и княжеские отряды(я слышал, что у князей были небольшие отрядики по 200-500 человек, которые легко удерживали до нескольких тысяч вражеских солдат, давая князю отступить с поля боя, или это все тоже наемники)? -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:10 - Апр. 23, 2002 То Лексер: 1.РУСские воевали много и успешно... Вообще, прочитайте внимательно все предыдущие сообщения. Есть ещё много полезных книг, где проблема "русы vs славяне" освещена подробно и доступно. Например - "Русь в свете зарубежных источников" или "Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)" И.Н.Данилевского (http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/index.htm) 2. "Тогда откуда же брались воеводы и княжеские отряды(я слышал, что у князей были небольшие отрядики по 200-500 человек, которые легко удерживали до нескольких тысяч вражеских солдат, давая князю отступить с поля боя, или это все тоже наемники)?" Для 10 века «отрядик» в 200-500 чел - значительное формирование… Укажите источник слухов об «отрядиках», которые «легко удерживали до нескольких тысяч вражеских солдат, давая князю отступить с поля боя»… -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 11:36 - Апр. 23, 2002 Всем привет! 1. Я снимаю  Сдискусии мои рассуждения по поводу призыва Рюрика ,славянскими Кнезьями, с целью помощи против Скандинавов... И походов Славяно Арийского воинства в Индиюю Если первое по недастатку доказательств ,то второе из за несоответствия со временем эпохи викенгов  :) 2 "История Военного искувства VI-XVIвв" Е.А.Разин. хочу заметить Что подобную информацию встречал и вдругих источниках (истор.энциклопедиях, Немецких  и русских, также в одной Немецкой Книге "Die Wkinger( Die Seefahrer )" втора забыл посмотреть, Издательство "Time/Liff" Поиле смерти Карла Великого (Франкского Императора) Франкия была поделена между его 3 мя Сыновьями Карлом, Отто, ... на Францию, Восточную Франкию(Германию) и Италию. По Разину: Втечение 30 лет после смерти Карла Поделённая Франкия пришла в упадок. Также Разин и пара энциклопедий пишут о том што Король Германии Захватывает часть Италии Что сведетельствует о удацных военных компаниях, втоже время об внутребратской Междоусобитсы. Также о Переходе в наступление Норвегов,Славян,Арабов . несчитая того что Обьеденённая Франкия бала доведена до плочевного состояния бесконечными войнами. Тоесть Воины и организатция были на высоте , но Экономика и Сельское хозейство пришли в упадок. А как известно голодный воин это не воин -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:52 - Апр. 23, 2002 Владиславу: Энциклопедия Разина, мягко говоря устарела, и не отличается глубоким анализом источников по раннему периоду военной истории. Славяне действительно довольно успешно воевали со скандинавами. Правда,  в данном случае это славяне южного побережья Балтики....   -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 13:17 - Апр. 23, 2002 Нет что то не так! Славяне вели Много военных компаний на протяжении 100летий против Римлян Франков Хазар Везантии ип. И не имели "професиональных" воинов? Методов ведения войн, стратегии и соответствующего вооружения?Почему наблудается отсутствие военных предметов в могильниках? 1. Военное сноряжение было дорого, чтобы его вот так просто закопать с последним влодельцем. А являлоь семейной(родовой) ценностью передоваемой по наследству. 2. Война как токовая была частью жизни Словян,а не главной целью или ремеслом(как у Викенгов), отсуда наапрашивается вывод словяне хоронили своих не как воинов, а как "свободных". Увашаемый Сергей буду признателен если вы дадите "пару" наименований той литературы которая является на данный момент октуальной, с достаточным анализом источников. (ето посьба а не "подковырка")     :) я нетротив Различных точек зрения -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:07 - Апр. 23, 2002 Владислав, к сожалению, ты всё валишь в одну кучу,  (извини за резкие слова)... 1. Когда славяне вели ВОЕННЫЕ КОМПАНИИ против РИМЛЯН??????????!!!! 2. Против франков вели вк ЗАПАДНЫЕ славяне, в том числе - славянское государство Великая Моравия. 3. Да против Византии славяне воевали, в 6 веке в составе Аварского Каганата (авары - не славяне) Если обратиться к византийским описаниям славян этого времени (например Маврикий), то картина вооружённости славян будет весьма красноречива = ни мечей, ни доспеха - дротики и лук со стрелами (это, кстати, отлично подтверждается данными археологии).... Ещё раз повторюсь - я всё время толкую о славянах, расселившихся в лесной и лесостепной зонах Восточноевропейской возвышенности. Так вот для них в виду в том числе и природно-географического фактора  трудно говорить о наличии проф. воинов.... - оружие отсутствует не только в могильниках, но и на поселениях, - слабая вооружённость славян подтверждается рядом письменных источников. Литература: - рекомендую прочесть 4-х томник А.Н.Кирпичникова - Франклин, Шепард "Происхождение Руси 750-1200 гг" - англичане, написавшие один из наиболее удачных(с моей точки зрения) трудов по ранней истории Руси (на англ. издан в 1996 г(?), в России переведён в 2000 ; есть ли в Германии - не знаю) - И.Н. Данилевский(есть в сети) ссылку давал выше -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 15:43 - Апр. 23, 2002 "-4-х томник А.Н.Кирпичникова" Имеется в виду "Древнерусское оружие"? А 4-й том про что? -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:39 - Апр. 23, 2002 Формально, конечно, трёхтомник, но в этой же серии САИ Е1-36 в 1971 году вышла книга А.Н.Кирпичникова "Снаряжение всадника и верхового коня" В принципе, можно говорить и о пятом томе -  "Древнерусское вооружение 13-15 вв". -- Сообщение создал(а) Alhen - 19:15 - Апр. 23, 2002 2 Wladislaw.Да,поход славян и ариев в Индию - это круто!!!Если учесть,что гибель Хараппы и Мохенжо-Дара отнесена приблизительно к 12-10му веку ДО Н.Э.то славяне по древности могут попорить с шумерами или египтянами.ВАУ!! ;)))))   А если серьёзно - то не надо смешивать славян и ариев. -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 11:47 - Апр. 24, 2002 Вчера прочол А.Н.Кирпичнекова. "Норманны, редко пользовавшиеся кольчатым доспехом и еще около середины Х в. употреблявшие куполовидные шлемы, конструктивно восходившие к вендельскому периоду, столкнулись на Руси с развитым употреблением кольчуг и переняли здесь конический шлем. В дальнейшем и то и другое станет их излюбленной защитой. Наносник от куполовидного северного шлема, найденный в Киеве [39], возможно указывает на то, что варяги какое-то время являлись в своих боевых наголовьях. Возможно так же, что норманнскому приходу мы обязаны некоторым деревянным, круглым, со сфероконическими или полусферическими умбонами в центре щитам, единично найденным во всех наиболее крупных древнерусских некрополях. Время круглых щитов было недолговечным и в XI в. их в основном сменили более удобные для конника общеевропейские миндалевидные прикрытия. " "Многие мечи на Русь привозились норманнами. Отдав должное варягам, как распространителям высококачественного оружия, исследователи отмечали, однако, преобладание на Руси не скандинавских, а франкских клинков" "Норманны в Восточной Европе действовали на подготовленной почве, где созрели условия для быстрого прогресса. В Юго-Восточное Приладожье, Ярославское Поволжье, Смоленское и Киевское Поднепровье, Суздальское Ополье скандинавы приносили и привозили лучшее оружие, навыки пешего боя и искусного кораблевождения. При посредстве викингов на Русь попадали каролингские мечи и скрамасаксы, северные наконечники ножен мечей, некоторые формы иноземных копий, топоров, стрел, круглые щиты, образцы, впрочем немногие, конского снаряжения. Сами пришельцы испытали могущественное влияние местных условий. На русских просторах и в восточных скитаниях они усвоили саблю, стали более широко употреблять кольчуги, получили конический шлем, кочевническую пику, восточный чекан, русские боевые топоры, возможно, сложный лук, округлые стремена и другие принадлежности упряжи, лучше научились приемам конного боя. Процесс был взаимообогащающим и многосторонним. Учителя и ученики, видимо, не по разу менялись ролями" Это не большие вырески из А.Н.Кирпичнекова. Что это мошет означать. -- Сообщение создал(а) Loki - 11:55 - Апр. 24, 2002 Cергей славяне против ромеев см. Пселла., походы Святослава и пр. Рим понятие сильно растяжимое. Владислав если не секрет окуда такая пословица в подписи, я слышал её в нормальном чтении "Дают - бери, бьют - дай сдачи", а с твоей трактовкой гм. если честно просто не согласен. -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:15 - Апр. 24, 2002 То Локи, Не надо вырывать слово из контекста.... Изначально фраза Владислава звучала так "Славяне вели много военных компаний на протяжении 100-летий против РИМЛЯН, Франков, Хазар, ВИЗАНТИИ и пр" (слова выделены мною). Надо продолжать? Владиславу: "Это не большие вырески из А.Н.Кирпичнекова. Что это мошет означать". - то что книги написаны в 60-х гг, в годы борьбы с космополитизмом и т.д. и т.п.... - отражают уровень развития науки того времени К сожалению, зачастую археология, также как и история - это политика, обращённая к прошлому...   Хотя А.Н.Кирпичникова трудно обвинить в ангажированности... Ни в одном приведённом отрывке нет о славянах, всего лишь многозанчительное - "просторы Руси".... -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 13:28 - Апр. 24, 2002 2Sergey Ясно, "всадника и коня" знаю. А пятая-это "Военное дело на Руси XII-XV вв" (Л. "Наука" 1976)? -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:41 - Апр. 24, 2002 "А пятая-это "Военное дело на Руси XII-XV вв" (Л. "Наука" 1976)" _________________ Точно, прошу прощения за неправильно приведённое название... Только вот уверен, что не 12-15, а 13-15 вв -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 15:01 - Апр. 24, 2002 Локи, Послоитцу знаю только в выше приведённом вореанте. Аподтекст вижу такой: Дары принемай, а драк избегай. Вомногих Пособиях по рукопашным,уличных боях бег(тоесть быстрое удаление от возможного противника) евляется одним из разумных методов. И несчитается постыдным или унезительным. Просто нечего другово тогда в голову не пришло, если нечего умного не придумау то займу у других  :)     хи хи! -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 15:32 - Апр. 24, 2002 Уважаемый Сергей, Что по твоей точке зрения ,из приведённого А.Н.Кирпичнековым В своей статье(на которую я с сылаюсь) является "неточным"? Про кленки из Франкии я встречал и в немецких книгах про викенгов. Авот всего остального ..... надо поискать. Тагда глупый вопрос: когда Восточные Славяне наченают пременять кольчуги?А когда Заподные,Южные? обобщенно говоря у меня складывается токое мнение что Восточные Славяне ни воевали ни имелисобственного вооружения(кроме топора,копья,дубины,дротика и ШАПКИ*как главного метательного инструмента :)*  ) до прихода Сканденавов. неговоря об искувстве ведения боя. Что такое Словянское Государство Моровия? -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 16:01 - Апр. 24, 2002 Добрый день. Прошу прощения за оффтоп... 2Wladislaw Можно поинтересоваться, в чем причина столь многочисленных грамматических ошибок в Ваших постингах? Если причина в том, что Вы торопитесь при наборе текста, то, ИМХО, это просто неуважение к собеседнику. Проверяйте ошибки перед отправлением. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:08 - Апр. 24, 2002 1. "Норманны, ... , столкнулись на Руси с развитым употреблением кольчуг и переняли здесь конический шлем." На территории ДР до прихода скандинавов и активных военных контактов с кочевниками, кольчуг почти не было. Я могу назвать лишь несколько мест, где найдены обрывки кольчатого плетения... Нельзя, с моей точки зрения, однозначно заявлять о том, что именно на Руси скандинавы переняли конический шлем. Коническая и сферо-коническая форма шлема известна в Европе с сер. 1 тыс. н.э. 2. "Сами пришельцы испытали могущественное влияние местных условий. На русских просторах и в восточных скитаниях они усвоили саблю, стали более широко употреблять кольчуги, получили конический шлем, кочевническую пику, восточный чекан, русские боевые топоры, возможно, сложный лук, округлые стремена и другие принадлежности упряжи, лучше научились приемам конного боя." Нельзя утверждать, что скандинавы переняли на Руси саблю и др. предметы, характерные для кочевников. В самой Скандинавии находки таких предметов крайне малочисленны - несколько топоров, наконечников пик, ни одной сабли.... Так что вряд ли можно говорить о равновеликом взаимовлиянии. 3. Большинство мечевых клинков действительно производилось на территории современной Германии(район верхнего Рейна). На территории ДР попадали при посредстве скандинавов. Во второй половине 10 века на Руси налаживается собственное клинковое. производство. 4. Вост.славяне в 8-9 вв не вели активных военных действий (не проводили агрессивную внешнюю политику) не потому что НЕ УМЕЛИ воевать, а потому что им это не было нужно. Огромные пространства, сильная залесенность, редкое население .... 5. В сложении древнерусского комплекса вооружений отметились не только скандинавы, но и кочевые народы - печенеги, венгры и т.д. -- Сообщение создал(а) LeXeR - 08:26 - Май 9, 2002 to Sergei Не могли бы Вы дать ссылки на сайты с изображением этих самых клинков (производство которых было налажено на руси)уж очень интересно посмотреть на оформление. -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:43 - Май 13, 2002 >Не могли бы Вы дать ссылки на сайты с изображением этих самых клинков (производство которых было налажено на руси)уж очень интересно посмотреть на оформление К сожалению, эл. ссылок дать не могу... Сами клинки - обычные, ничем не отличающиеся от произведённых на Рейне. Детали рукояти клинка с клеймом "ЛЮДОТА КОВАЛЬ" оформлены в стиле скандинавских рунических камней (за исключением трубки рукояти оформленной в растительном стиле). Перекрестие клинка с кириллическим клеймом "СЛАВ..." пренадлежит к общеевропейскому типу V. -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 14:22 - Июнь 4, 2002 Wsem Zdrawija i dolgich let Schizni! :) Hedawno pro4ital dowolno interesnuju Statju "O Russi, Warjagach-Russach i Rjurike Aldejgjuborskom" (awtora i adres napisannogo k moemu welikomu soscheleniju ne sapisal) W etoj State Awtor Ssilaetsja ne na PWL, a na Letopis Ioakima. Taksche w state rasmotrena "Wersija" nachoschdenija Rossii ne w Skondinawii a w Karelii i Rossi jawlajutsja ne Schwedami a Karelo-Skandinawomi ili schtoto w etom rode? Da escho wopros Otsudstwie Oruscheinogo kompleksa u Slawaw. Otsudstwuet ono Na wsej Teritorii Slaw-Plemen? -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 12:52 - Июнь 5, 2002 Wsem niskij poklon! Sposibo za diskusii i poznowatelnie otbeti. Chotelos bipodwesti paru itogow: 1- Boennij arsenal RUSSKOGO-woina sformerowalsja skon.IX-XIw.n.e 2- Do IX suscjestwowal,no ochen slabij i nerazwetij woennij arsenal(t.k: kopjo,drotik,boewoj nosch,luk,moschet schit[kruglij?owalnij?prjamougolnij?ili ito i drugoe] bes dospechow) u Slawow i sosednich Plemen. Цитата: 4. Вост.славяне в 8-9 вв не вели активных военных действий (не проводили агрессивную внешнюю политику) не потому что НЕ УМЕЛИ воевать, а потому что им это не было нужно. Огромные пространства, сильная залесенность, редкое население .... poetomu powodu u menja hapraschiwaetsa srownenie s germanami II-IV w.n.e kotorie ne smotrja na zalesenosti i malo4islenost mogli wistowljat mnogokratno prewoschodjaschee 4islennostju obedinenoe wojsko( pr. 60.000t.woinow) upomenanija w knige "Germani" a posle poraschenij otnositelno bistro wostonowit poteri. Цитата: 2. Против франков вели вк ЗАПАДНЫЕ славяне, в том числе - славянское государство Великая Моравия. 3. Да против Византии славяне воевали, в 6 веке в составе Аварского Каганата (авары - не славяне) Если обратиться к византийским описаниям славян этого времени (например Маврикий), то картина вооружённости славян будет весьма красноречива = ни мечей, ни доспеха - дротики и лук со стрелами (это, кстати, отлично подтверждается данными археологии).... a.Gde moschno po4itat pro Welikuju Morowiju? b.Sna4it Slawi woewali protiw Wisasntii chot i wsostawe Awarskogo Kagonata i eto no prewelo k lu4scheniju(obogascheniju woennogo kompleksas?). Ja wstre4alsa s wipeskoj ot Mawrija , 4to Slaw. uspeschno perenimali woenuju techniku i uspeschno ejo ispolsowali protiw Wizantii. Zaranie blogadaru sa otwet. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:52 - Июнь 5, 2002 Цитата: poetomu powodu u menja hapraschiwaetsa srownenie s germanami II-IV w.n.e kotorie ne smotrja na zalesenosti i malo4islenost mogli wistowljat mnogokratno prewoschodjaschee 4islennostju obedinenoe wojsko( pr. 60.000t.woinow) upomenanija w knige "Germani" a posle poraschenij otnositelno bistro wostonowit Я бы не стал напрямую сравнивать восточных славян и германцев. Дело в том, что германские племена находилась в постояноом военном взаимодействии (война, наёмничество и т.п.) с Римской Империей.... Цитата: a.Gde moschno po4itat pro Welikuju Morowiju? Литературы много. Возможно есть и в сети. В Германии можно найти каталог выставки "Центарльная Европа в 1000 году" каталог сопровождает два тома статей, наверное что то есть о ВМ. Сама выставка сейчас в Праге. Цитата: b.Sna4it Slawi woewali protiw Wisasntii chot i wsostawe Awarskogo Kagonata i eto no prewelo k lu4scheniju(obogascheniju woennogo kompleksas?). Нет, не так. Славяне гос. Вел.Моравия имели значительно более прогрессивный для своего времени комплекс вооружения. P.S. Владислав, читать и понимать становится всё труднее.... -- Сообщение создал(а) Godrit - 14:58 - Июнь 5, 2002 Оффтоп - Сергей, загляни плз. в приват. С уважением,                         Godrit -- Сообщение создал(а) Wladislaw - 17:21 - Июнь 5, 2002 Prinoschu Glubokie Izwenenija!!!  :) Prosto redko kogda biwaju w NETE(internete) iz doma. Nas4jot WM poischu.