-- Сообщение создал(а) Einar - 13:10 - Апр. 15, 2002 На сайте нашего клуба опубликовано начало статьи "Одежда жителей северной Руси (Новгорода) IX-XI века". Други, очень интересно было бы послушать ваши комментарии. Сайт клуба: http://www.norravind.narod.ru/ Либо прямо к статье: http://www.norravind.narod.ru/artiklar/RusOdejda-Astrid-01.htm -- Сообщение создал(а) Godi - 19:15 - Апр. 15, 2002 Уфффф... Комментарий основной: список источников информации (! - не исторических источников, подчеркну) можно охарактеризовать как этнографический... Отсюда вытекает все остальное... А именно: использование этнографических материалов 18-19 вв. с прямой интерполяцией в 10 век некорректна. Практически ЛЮБОЙ костюм на ранний Новгород - в лучшем случае - ВЕРСИЯ... У нас практически нет материалов ни археологических, ни изобразительных. Я лично полагаю потенциальную возможность использования материалов 11-12 вв., четко осознавая при этом крайне большую натяжку для обоснования подобной ВЕРСИИ. И еще могу поспекулировать на тему о том, что севернорусский сарафан восходит к женской одежде с парными фибулами (скандинавския или угро-финская традиции) - даже могу привести доказательство на уровне соображений и характера орнаментации... Однако, все это будет не более, чем ВЕРСИЯ. Что мне понравилось - так это изображения раскроев. -- Сообщение создал(а) Einar - 22:58 - Апр. 15, 2002 Годи, что предложишь: добавить вводную часть, в которой популярно объяснить, что "эта и другие подобные статьи являются только предположениями, которые могут послужить толчком для более верных теорий и более углубленных исследований". Или как-то по другому? Это, надеюсь, только начало работы на эту тему... На неделе появится материал по мужскому костюму и головным уборам, уровень будет тот же. Но потом статья будет дорабатываться. Цитата: даже могу привести доказательство на уровне соображений и характера орнаментации... Хоть и версия:), но все-равно интересно послушать. Надо ведь с чего-то начинать. А то уже сколько раз спрашивал про славянский костюм - а в ответ тишина. Все осторожничают, даже версий не предлагают. Кстати, когда мы определялись с направленностью клуба, разбирались что же больше всего нравится [нашему] большинству, ты подбивал нас заняться, в первую очередь, Новгородом, а не Швецией. И во что же сейчас были бы одеты наши девушки:)))? -- Сообщение создал(а) islander - 01:15 - Апр. 16, 2002 Уважаемый Einar, я бы не хотел вторить Godi, но критиковать в этом вопросе намного легче. Тема древнерусской или славянской  (следует помнить, что это несколько разные вещи) одежды X-XI вв. - это почти безнадежно, на данном этапе нашего знания.     Во-первых, следует напомнить общее место: этнография русской деревни XIX в. - это совсем не этнография древнерусской деревни. На историческом материале очень хорошо прослежено, что XVI-XVII вв. стали переломными как для русской истории в целом, так и для русской этнографии в частности. Если для русского средневековья есть некоторые изобразительные материалы, сохранившиеся предметы одежды и свидетельства письменных источников, то для, для интересующего вас X в, практически ничего не сохранилось. Проблема древнего  славянского костюма - это общая проблема для всех славянских стран. Есть и отдельный археологический аспект - отсутствие украшений из металла (общее для всех славян). Благодаря сохранившимся фрагментам ткани на бронзовых и железных украшениях, мы можем реконструировать одежду финских, балтских и скандинавских народов, но со славянами этот номер не проходит. Они бедны, как церковные мыши. Следует учитывать, что выщивки и тесьма на славянской одежде - это тоже большая проблема. В этот период тесма часто сопровождалась нитками из метал.проволоки, которая способствует сохранению ткани. Так вот, фрагменты подобных вышивок (скорее всего заимствованные из Византии)встречаются на Древнерусских памятниках массово только с XI-XII вв. и только в "богатых" погребениях.   Изобразительных источников очень мало (Изборник Святослава и Менеалогий Василия II с изображением болгар в кафтанах). Дикая идея - м.б. о покрое или внешнем виде средневековых рубах можно судить по древнерусским кольчугам. -- Сообщение создал(а) Godi - 10:51 - Апр. 16, 2002 Цитата: я бы не хотел вторить Godi, но критиковать в этом вопросе намного легче. Действительно так... 8)... Просто уже неоднократно говорил, что со славянами у нас - проблема... Цитата: Изобразительных источников очень мало Изборник Святослава Страничку из Изборника могу прислать - либо выставить на сайте Ассоциации или Вепрятнике. Я подозреваю, что у "Островитянина" она есть 8)... Цитата: Дикая идея - м.б. о покрое или внешнем виде средневековых рубах можно судить по древнерусским кольчугам. Практически так и получается, но это мужская одежда, а с ней особо проблем нет (с нательной рубахой)... Ширина ткани + стандартная геометрия... Цитата: добавить вводную часть, в которой популярно объяснить, что "эта и другие подобные статьи являются только предположениями, которые могут послужить толчком для более верных теорий и более углубленных исследований". Или как-то по другому? Примерно так. Изложить, что понимая всю сложность проблемы и минимальное количество известных материалов, используются этнографические источники. Типа "методически неверно, но что ж делать-то: барышни есть, интересуются славянами, а шить на скандинавок???". И, наконец, спекуляция о севернорусском сарафане. Вся спекуляция опирается на эту вот картинку (Д.К.Зеленин  Восточнославянская этнография, М., 1991, с.240.  рис.118. Севернорусский сарафан, Костромская губерния (слева - вид спереди, справа - правая половина): Подобное одеяние можно свести к куску ткани (с клиньями), который оборачивается вокруг тела в области груди. Для крепления использованы ПРИШИТЫЕ лямки. (сразу же отмечу, что пассажи о том, что любая одежда - кусок ткани - отметаются: различия имеются... Именно такая схема "передника-хренгерека (80)" обычно реконструируется для скандинавов. Отмечу, что и для тех, и для других характерна ПАРНОСТЬ фибул при застегивании этого одеяние. Этнографичские материалы показывают, что для юга России и Малороссии сарафан не характерен. Соответственно, можно предположить, что оный северно русский сарафан восходит к двухлямочному одеянию с парными фибулами. И, возможно, образовался в зоне контактов славян/угро-финнов/скандинавов (Новгород, к примеру) с упрощением технологии: лямки не крепились фибулами, но пришивались. З.Ы. Подумавши я запихал еще и картинку из Изборника - сюда. НО необходимо учитывать что там КНЯЖЕСКИЙ костюм. -- Сообщение создал(а) Yarina - 12:29 - Апр. 18, 2002 Нельзя говорить о том, что по славянскому народному костюму этого периода совсем ничего не известно, это во-первых; во-вторых полностью исключать данные этнографии нельзя, но и пользоваться ими надо очень осторожно. Археологические материалы по тканям например, на Новгород действительно скудны, соглашусь, но уж о костюме знати писано-переписано. И ткани найдены в достатке, и изображений на фексках-иконах-миниатюрах имеются. А что касается использованного в статье материала... Может вам посмотреть сборники опубликованных берестяных грамот? Материал богатейший... Возвращаясь к "списку использованной литературы",  может кто-то захочет его принять к сведению, так вот Пармон Ф.М., насколько мне известно, вообще не этнограф, он модельер, и вышеупомянутая книга писалась для людей, которые собираются шить костюмы для фольклерных ансамблей... Это не самая лучшая литература по этнографии Восточных славян... -- Сообщение создал(а) Godi - 14:06 - Апр. 18, 2002 Цитата: изображений на фексках-иконах-миниатюрах имеются. Угу... Только 1. При чем здесь славяне? Фрески, иконы, миниатюры датируются несколько более поздним временем, чем 10 век. 2. Каково количество фресок и икон, где имеются изображения СВЕТСКОГО женского костюма? Соответственно, проблема канона... 3. Миниатюры появляются еще позднее 8(... Соответственно, проблема отражения более поздних реалий. Элементарная жесткая критика источников грохоет практически ВСЕ попытки... Ткани, которые имеются в Новгороде либо обрывки (из раскопок), либо одеяния священнослужителей, либо одежда знати... Или же - детали одеяния (тесьма). Итог - тот же самый... А берестяные грамоты - письменный источник: сказано что-то, а что имеется в виду - неизвестно. Тем более, что они опять же не 10 век... Любая реконструкция одежды славянки на 10 век - есть крайне натянутая версия... -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 14:58 - Апр. 18, 2002 Добрый день! Может быть, я отстал от жизни, но текст какой берестяной грамоты проливает хоть какой-никакой свет на проблему одежды жителей Новгорода в 9-11 вв??? -- Сообщение создал(а) Terpele - 16:20 - Апр. 18, 2002 Господа, может, я что-то неправильно прочитала, но по-моему, Ярина ни разу не упомянула 10 век. -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 17:01 - Апр. 18, 2002 Цитата: Одежда жителей северной Руси (Новгорода) IX-XI века". Это- заявленная тема обсуждения. Цитата: Нельзя говорить о том, что по славянскому народному костюму этого периода Это- фраза Ярины. Логично предположить, что имеется в виду заявленный период. -- Сообщение создал(а) Yarina - 11:59 - Апр. 19, 2002 Действительно,я погорячилась немного по повуду народного костюма, посколко по работе занимаюсь народным костюмом, а именно IX - XV веков в голове все маленько сдвинулось. Грамоты на которые я робко пыталась ссылаться (а именно №429) действительно относятся к началу XII века. С друго стороны в костюме, а тем более Росси резко ничего не появляется и так же резко не исчезает. Что касается фресок и икон. А чем вам изображения праведных жен не нравятся? Ну да, не Новгород, а Владимир, ну да, конец XII века. Прошу прощения, заявленная тема обсуждения Новгород определенного периода. Звиняете, пожалуйста. Больше встревать не буду. -- Сообщение создал(а) Godi - 17:58 - Апр. 19, 2002 Цитата: (а именно №429) Имеем грамоту,каковая НЕ ИМЕЕТ стратиграфической даты.... - уже выброс, т.к. найдена вне раскопа.... - палеографическая - 12в. Кроме того, текст - есть текст и не более того... где гарантия (или доказательства), что монисто в 12 в. есть то же самое, что и ныне?????????????? Цитата: по работе занимаюсь народным костюмом, а именно IX - XV веков Разброс дат, мягко выражаясь, чрезмерен... С точки зрения нормального анализа источника не стоит мешать в одну кучу Новгород и Владимир (не важно какого времени) или Новгород и Киев.... Цитата: С друго стороны в костюме, а тем более Росси резко ничего не появляется и так же резко не исчезает. А где доказательства?????? Что же делать со стеклянными браслетами, которые проявляются на 30-60 лет, а потом исчезают практически полностью?????? Мода в средневековье немногим отличается от моды современности... Это я так, брюзжу....