-- Сообщение создал(а) Sergei - 15:40 - Июнь 6, 2002 Хочется высказать несколько соображений относительно боевых действий на полигоне Хотьково (лес+поляны): - при манёврах в лесу наилучшим доспехом является стёганка. Более тяжёлые доспехи (кольчуги, панцири) замедляют движение и т.д. - следует ограничиваться в наборе вооружения. Не навешивать на себя весь свой арсенал (наблюдал - топор+меч+лук со стрелами + кольчуга, шлем и щит). Одно, максимум два вида вооружения (копьё+топор/меч). - следует исключать яркие предметы одежды и яркую раскраску щитов. Видно издалека. - то же самое относится к шлемам. Следует делать кожаный или матерчатый чехол. - возможно и блестящие части оружия замазывать грязью, особеннов солнечную погоду. - следует заботиться о наличии в команде 1-2 лучников + всем иметь 2-3 дротика. Метательное оружие позволяет уже на длинной/средней дистанциях вывести часть противников из строя. -- Сообщение создал(а) Fedor - 17:31 - Июнь 6, 2002        Из тех же соображений-слабозащищенные бойцы выигрывают в скорости, но при фронтальном столкновении с тяжелой пехотой "запас жизненных сил" у них кончится быстрей. Имело бы смысл использовать и то и другое:легкие дейтвовали бы как разведка, тяжелые заняв выжидательную позицию принимали решение о передвижении или нападении исходя из данных разведки.         Любой отряд должен иметь хотя бы одного отрока-некомбатанта, выполняющего роль знаменосца, носильщика сумки с едой, водой и фоторепортера в одном стакане.         Хорошо бы если  дружинные(клубные) команды имели бы одинаковую раскраску щитов-читаемую на расстоянии в лесу.         Необходимо(просто обязательно) наличие шанцевого антуражного инструментария в каждом крупном клубе.         Я уже не заикаюсь про второй комплект одежды, особенно обуви  на случай "мокрой войны" и внезапного утопания в болоте. -- Сообщение создал(а) Godi - 18:53 - Июнь 6, 2002 Цитата: Хорошо бы если  дружинные(клубные) команды имели бы одинаковую раскраску щитов-читаемую на расстоянии в лесу. С одной стороны - мне это нравится 8): не только погоны, но и рода войск 8)... С другой стороны- слишком простая жизнь...... Цитата: яркую раскраску щитов. Видно издалека... А куда денешься???? Можно, конечно, грязью заляпать (у меня щит есть, но я его никуда не вожу), НО что владельцы скажут???!!! -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:47 - Июнь 7, 2002 Цитата: Можно, конечно, грязью заляпать (у меня щит есть, но я его никуда не вожу), "Во, во, родной, дерьмецом его, дерьмецом" (М.И.Петров, Новгород-93) Годи, если ты хочешь, чтобы всем было видно тебя и твоих издалека - крась ярче. Но война в лесу имеет свои особенности, в частности, - необходимость маскировки. А яркие одежды, щиты и блестяжее вооружение в лесных условиях явно демаскируют. Вышеуказанное  приличиствует скорее полевым сражениям. Выходы - второй щит с нейтральной цветовой раскраской или - "дерьмецом".... Цитата: Хорошо бы если  дружинные(клубные) команды имели бы одинаковую раскраску щитов-читаемую на расстоянии в лесу. Зачем? В лесу этого как раз не надо... Не нужно упрощать жизнь... -- Сообщение создал(а) leiv - 16:11 - Июнь 7, 2002 Я тут вспомнил. Сижу я значит на чеку. Спряиался за пенек, с другой стороны кусты. Из оружия только сулица, ни щита, ни шлема нет. Смотрю кто-то крадется ко мне. А это оказывается Кира и Харед подумали что это какой-то чувак с щитом, копьем и в кольчуге крадется к засаде и решили меня тихо вырезать.   -- Сообщение создал(а) Godi - 18:35 - Июнь 7, 2002 Цитата: Во, во, родной, дерьмецом его, дерьмецом" (М.И.Петров, Новгород-93) Еще тогда я предвидел подобное обхождение со щитами 8)... Цитата: Годи, если ты хочешь, чтобы всем было видно тебя и твоих издалека - крась ярче. Черный+красный - не так ярко ;).... А уж если руки дойдут до адекватных эпохе красителей, то уж и совсем неярко будет... -- Сообщение создал(а) Korroh - 18:44 - Июнь 7, 2002 Цитата: второй щит с нейтральной цветовой раскраской или -                  "дерьмецом"....  Э-э-э-э! Вы чего?! Щит - и "дерьмом"?! 8-\ А найдено? А упоминания где-нить в сагах есть?   Много ли щитов красилось зеленым, серым, коричневым, салатовым цветами? Рисунок - разводы, листья, трава? Может оставить войну "красивой" и "блестящей"?   А можете еще какие-нить соображения на тему самого боя написать? Поделиться, так сказать, опытом. :) З.Ы.  А ветки в кольчугу и бармицу стоит вдевать? ;) -- Сообщение создал(а) Volh - 02:43 - Июнь 8, 2002 Цитата: А ветки в кольчугу и бармицу стоит вдевать? ;) Ага, и делать толстенные войлочные чехлы на кольчуги чтобы не звенели :) -- Сообщение создал(а) Godrit - 21:38 - Июнь 8, 2002  Народ, дерьмецом оно конечно исторично, антуражно и все такое, но может есть проще вариант - льняные (б/ц, коричневые или черные) чехлы для щитов? И работать не мешают (если по уму сделать, затягивающиеся с обратной стороны по ободу) и снимаются в момент и не демаскируют... :-)  А вообще, Вы такими темпами скоро до камуфляжа дойдете ИМХО. Почему-то мне кажется, что хоть сколь-либо относительно позиционная и сухопутная война того периода скорее велась по принципу разведка легкими бойцами где угодно --- разведка боем/"огневой контакт" средними на пересеченке или в редколесье --- ближний контакт тяжей на открытом пространстве в ключевых точках. Хотя мысли мои источниками не обоснованы и скорее основаны на личном опыте перемещения и вооруженного контакта в доспехе на пересеченке, прочитанной литературы по тактике ведения локальных боевых действий и общим здравым смыслом... :-) Если неправ - буду рад корректировке..  С уважением,                                   Godrit -- Сообщение создал(а) leiv - 22:17 - Июнь 8, 2002 Цитата: льняные (б/ц, коричневые или черные) чехлы для щитов? У нас такими чехлами пользуются для обыкновенной переноски по городу или для довоза до места мероприятия. И в правду не мешают... Вот только надо теперь в бою попробывать и по лесу потаскать. -- Сообщение создал(а) Godrit - 22:34 - Июнь 8, 2002 Да! Еще одну вешь забыл - на собственном опыте - кольчуга меньше звенит, если ее края (подол и рукава) обшить кожей. С наружной стороны остается полоска сантиметра полтора, с внутренней можно оставить (для меньшего звона) 5-6, только чтоб не заворачивалась при носке в валик...  С уважением,                           Godrit -- Сообщение создал(а) Fedor - 08:59 - Июнь 10, 2002        Чтобы кольчуга не звенела и не цеплялась за ветки в лесу и не демаскировала бойца-поверх нее одевается обычная льнаная рубаха темных тонов. Этот вариант использовал Харед в нашем отряде.         На шлем шьется намет-капюшон из тонкой кожи или ткани. -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:23 - Июнь 10, 2002  2 Fedor -  а не начало ли это развития того самого камуфляжа? :-) Есть данные об использовании чего-либо поверх кольчуги или шлема?  С уважением,                                 Godrit -- Сообщение создал(а) Honored - 15:35 - Июнь 10, 2002 2Godrit Андрей. Для того что бы начать делать выводы надо ещё предьявить источник. Потому как отдельное решение пусть удачное в данной конкретной ситуации не есть основание для того что бы считать такое ношение рубашек естественным для того времени.   А если уж говорить про первое комуфло то это скорее белые супервесты и белые тканивые накидки на шлем первог, второго крестового похода. (хотя и они сторого говоря от солнца первую очеред защищали. ) -- Сообщение создал(а) Godrit - 15:45 - Июнь 10, 2002 Так я про это и спрашиваю - есть ли сведенитя об употреблении такого маскирующего элемента? :-)) Блин... Апокалептическая картина - штурм Акры крстоносцами с бело-оранжево-коричневых супевестах и наметах короткими перебежками подбирающимися к стенам с арбалетами в руках и кинжалами в набедренных ножнах... :-)))  С уважением,                             Godrit     (Отредактировал(а) Godrit - 15:50 - Июнь 10, 2002) -- Сообщение создал(а) Korroh - 15:51 - Июнь 10, 2002 Цитата: поверх нее одевается обычная льнаная рубаха темных тонов.  Тогда противник не сможет контролировать кол-во защ. едов противника. Все пойдет на откуп (на честность) кольчугоносца. А человек может в пылу боя и не заметить удара... -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:00 - Июнь 10, 2002       Тема маскировки, укрытия или изменение облика достаточно остро могла стоять в Скандинавии(это всего лишь предположение) в связи с широкой практикой изгнания отдельных личностей из общества.        Если я не ошибаюсь, изгнанный Эгиль поверх своей одежды в одном эпизоде саги одевал рубища, чтобы его не узнали( то что он выдавал себя за другого-выдала золотная тесьма на рукаве, которая выглядывала из под рубища). Был ли он в тот момент в доспехе, сказать сложно, но то что он укрывал свой Фотбит это точно. Постараюсь найти это место и уточнить цитату. -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:10 - Июнь 11, 2002 Намёты на шлемы, покрытие кольчуг и т.п. - всё это является попыткой реконструкции ВОЗМОЖНЫХ действий наших предков в аналогичных ситуациях... Вопрос "есть данные об использовании чего-либо?" относительно реалий 10 века можно задавать сотни тысяч раз. Состояние сохранности источников этого времени таково, что многое приходится реконструировать, додумывать, моделировать и т.д.... (то же самое, может быть в меньшей степени, относится и к более поздним эпохам). -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:20 - Июнь 11, 2002 Sergei - я на самом деле спрашивал не об археологических находках, естественно, а об упоминаниях подобных тактических приемов в литературных источниках... :-)  С уважением,                                    Godrit -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:38 - Июнь 11, 2002 Андрей, я понял суть твоего вопроса и видимо просто не конкретно на него ответил. Прямых источников о намётах и покрытиях в 10 веке я НЕ Встречал. Обклейка шлемов тканью в более позднее время встречается. -- Сообщение создал(а) Godrit - 11:46 - Июнь 11, 2002  О! Интересно!!! :-)  А можно поподробнее по обклейку шлемов тканью? Или лучше эту тему кинуть в другой форум?  С уважением,                                   Godrit -- Сообщение создал(а) Fedor - 12:28 - Июнь 11, 2002       Тема обклейки шлемов тканью или возможного нанесения краски-пигмента напрямую на металлический шлем поднималась не раз.        С 11в. в Западной Европе появляются изобразительные источники на которых четко видно нанесение простой или геральдической "графики" на сфероконические шлемы. С какой целью это делалось непонятно-возможно изначально это была защита от коррозии, в дальнейшем это могло иметь геральдическое значение.        Из источников, которые находятся под рукой-это ковер Байо(даже при спорной трактовке достоверности этого источника) изображающий бойцов в разноцветных шлемах.       Еще две ссылки, данные недавно в Гардеробной: -стражи у Гроба Господня, углообразная нарезка на шлемах совпадает с манерой изображения орнамента на щитах. http://www.templechurch.com/images/pix.jpg -Жофруа Платенгенет, геральдический рисунок на шлеме совпадает с рисунком на щите. http://www.geocities.com/sasa1.geo/blazon/GEOFRY.GIF -- Сообщение создал(а) Godrit - 12:51 - Июнь 11, 2002  Большое спасибо!  Как Вы думаете, какой клей мог использоваться для склеивания ткани и металла в то время?  с уважением,                           Godrit -- Сообщение создал(а) Fedor - 13:10 - Июнь 11, 2002    Мне известно только два на белковой основе-казеиновый и рыбий(костный).    На позднее средневековье есть бацинет или салад обклееный тканью и покрашенный. Видел в ZWK в Химках, для себя копировать не стал, но если покопаться, то выцепить можно. -- Сообщение создал(а) Sean - 20:24 - Июнь 14, 2002 Ща и я выскажусь! Цитата: (наблюдал - топор+меч+лук со стрелами + кольчуга, шлем и щит). Не поэл... Лучников было всего три. У моих такого сочетания нет. Цитата: - следует исключать яркие предметы одежды и яркую раскраску щитов. Нда, полезная штука - табуированиее цветов в одежде... Я это давно заметил... Цитата: то же самое относится к шлемам. Следует делать кожаный или матерчатый чехол. Полность согласен... Цитата: - следует заботиться о наличии в команде 1-2 лучников :)))) Цитата:     Из тех же соображений-слабозащищенные бойцы выигрывают в скорости, но при фронтальном столкновении с тяжелой пехотой "запас жизненных сил" у них кончится быстрей. А не надо до этого доводить - отстрелялся и в лес, отстрелялся и на базу... США-Вьетнам, если хотите... Цитата: Хорошо бы если  дружинные(клубные) команды имели бы одинаковую раскраску щитов-читаемую на расстоянии в лесу. А лучше нечитаемую... Чёрно-зеленую, например :))) Цитата:  Я уже не заикаюсь про второй комплект одежды, особенно обуви  на случай "мокрой войны" и внезапного утопания в болоте. А это показатель того, насколько человек глубоко занимается реконструкцией, имеет ли он костюм только в качестве пропуска на мероприятия, или собирается на своей шкуре проверить все особенности IX-XIвв... Цитата: А вообще, Вы такими темпами скоро до камуфляжа дойдете Считаю, что камуфляж был впервые применен на охоте на мамонта... Цитата: Тогда противник не сможет контролировать кол-во защ. едов противника. Все пойдет на откуп (на честность) кольчугоносца. А человек может в пылу боя и не заметить удара... Согласен... Немногие (мифриловый Харет, например) будут себя честно вести... И от себя: с Волина 1997 года лилею воспоминания о die drammaticaly... Неужели на родной земле мне этого уже не увидеть? -- Сообщение создал(а) Holti SW - 09:16 - Июнь 17, 2002 Цитата: Цитата: А вообще, Вы такими темпами скоро до камуфляжа дойдете Считаю, что камуфляж был впервые применен на охоте на мамонта... Самим мамонтом:))) -- Сообщение создал(а) Fedor - 13:50 - Июнь 26, 2002      По мере вытаскивания сведений из саг о преднамеренной маскировке буду вставлять в эту тему. Сага об Эгиле. ...Получив это известие, Эгиль задумался. Ему казалось маловероятным, что удастся уйти, даже если бы он попытался пройти, скрываясь, длинный путь до границ государства Эйрика. Его легко узнал бы любой встречный, и ему казалось недостойным быть схваченным при таком бегстве. Тогда он пришел к смелому решению. В эту же ночь он достал себе коня и поехал прямо к городу. К вечеру следующего дня он достиг города и сразу же въехал в него. Он покрыл шлем плащом, но был в полном вооружении... ...У Эгиля было с собой оружие, которое он обычно носил: шлем и щит, у пояса — меч, в руке — копье. Он сошел на берег и направился вперед вдоль леса. Шлем он прикрыл плащом...