-- Сообщение создал(а) SukinKot - 15:00 - Июль 29, 2002 Всем доброго времени суток ... Если Вам что-либо известно о том, как добывали металл в новгородских землях в IX-X вв., и каково было качество изделий из него, то прошу поделиться знаниями. -- Сообщение создал(а) Bruno Hagen - 07:43 - Июль 30, 2002 Из болотистого железа получаются,ПРИ ПРАВИЛЬНОЙ ОБРАБОТКЕ,очень не плохие вещи.Так как по сути болотистое железо,как правило,это железо без особых примесей и с ним можно творить всё что заблагорасудится. (Отредактировал(а) Bruno Hagen - 07:46 - Июль 30, 2002) -- Сообщение создал(а) Iskander - 11:50 - Июль 30, 2002 Цитата: Так как по сути болотистое железо,как правило,это железо без особых примесей и с ним можно творить всё что заблагорасудится. Если быть точным - без примесей других металлов но с относительно большим содержанием серы и фосфора. Основной недостаток по сравнению с железом из Рейнской волости и Арабского востока отсутствие легирующих элементов, которые природно присутствуют в "горных" рудах (правда в разных пропорциях и иногда с вредными в купе :(.   Насчет добычи то процесс больше напоминал траление болота ручным ситом с последующей промывкой, сушкой и прокалкой руды (обжиг с целью удаления органики). Неоспоримый плюс болотной руды: низкое содержание кремния и повсеместное присутствие на данной территории. -- Сообщение создал(а) SukinKot - 10:01 - Июль 31, 2002 Спасибо всем за ответы ... Но у меня сразу возник такой детский вопрос: если при разработке "горных" руд первоначально получают куски обогащённого "камня", то что имели при тралении болота ручным ситом? Потому что мой опыт общения с болотами говорит мне, что они есть мох+вода+густая жижа+торф ... -- Сообщение создал(а) Iskander - 11:44 - Июль 31, 2002 Во-первых первоначально при разработке "горных" руд получают куски руды, которые затем в свою очередь обогащают. Ранее этот процесс скорее всего выглядел следующим образом: 1-Дробление, 2-Намывание (процесс аналогичный процессу добычи золотого песка), 3-Сушка, 4-Подготовка шихты (но это уже первый этап процесса выплавки метала доменным методом). Во-вторых при тралении болота ручным ситом получают смесь из всякой гадости и болотной руды. В-третьих "мох+вода+густая жижа+торф ..." это элементы болота "сопутствующие" руде :). А если серьезно то болото с достаточной концентрацией руды (т.е. перспективное болото) имеет специфический цвет так называемый красно-ржавый и рыжеватый цвет растительности (т.е. приходит старый пень десятого века издания на болото в сопровождении дюжих помощников, смотрит на воду, долго портит воздух и настроение сопровождающим и выдает авторитетное заключение о наличии/отсутствии железа в данном болоте, далее помощники дружно вкалывают по уши в багнюке а дедуля мирно курит бамбук и по настроению выдает ЦУ :). Если не секрет ты собираешься добывать болотную руду? -- Сообщение создал(а) SukinKot - 13:21 - Июль 31, 2002 Полагаю, что мне будет несколько трудно найти Цитата: старый пень десятого века издания в сопровождении дюжих помощников ... ;))) Пока что енто только голубые мечты ... -- Сообщение создал(а) Iskander - 14:18 - Июль 31, 2002 Ну предположим «старого пня» можно заменить собой любимым + плавсредство и сильный магнит на веревочке (если необходимо очень исторично то вместо магнита кусок магнитной руды, если я не ошибаюсь такая водится на Урале), ну и болото ищешь как можно более ржавое. Хотя конечно дюжих помощников нечем кроме их родимых не заменишь. -- Сообщение создал(а) SukinKot - 15:29 - Июль 31, 2002 И есть люди, которые так делали ??? И как я понимаю, получить из всего этого металл для работы - целое искусство ... -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 15:51 - Июль 31, 2002 > как я понимаю, получить из всего этого металл для работы - целое искусство... На сегодняшний момент - не просто искусство, а искусство давно забытое... Получив руду, ее -надцать часов варили в домнах ручной кладки (многослойный пирожок уголь-руда, и все обложено камнем), причем готовность продукта определяли по запаху дыма. Теоретически, технологию реконструировать можно, но это не на год и не на два мороки... -- Сообщение создал(а) Iskander - 16:13 - Июль 31, 2002 http://drakkar.da.ru/reconstruction/live/work/03.htm Удачи! -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:49 - Июль 31, 2002 http://hem.passagen.se/lestark/Surveys.html -- Сообщение создал(а) SukinKot - 18:13 - Июль 31, 2002 Спасибо за ссылки, но ведь уже в IX в. новгородские кузнецы имели более продвинутые , в технологическом смысле, домны, чем описанные и представленные на Цитата: http://hem.passagen.se/lestark/Surveys.html и Цитата: http://drakkar.da.ru/reconstruction/live/work/03.htm Значит ли это, что изделия русских мастеров, особо оружие, превосходили по качеству аналоги из Европы и Азии? -- Сообщение создал(а) Iskander - 18:52 - Июль 31, 2002 Цитата: Значит ли это, что изделия русских мастеров, особо оружие, превосходили по качеству аналоги из Европы и Азии? Врядли, потому как хорошая сталь это не только правильные пропорции железа и углерода, но и наличие вольфрама, никеля, молибдена, хрома и т.д.. Хотя по утверждению знакомого спеца с Криворожстали  из болотной руды можно получить хорошую сталь 40-60 но только через несколько стадий чугуна (для очистки). -- Сообщение создал(а) Tur - 21:08 - Июль 31, 2002 SukinKot День добрый. > ...но ведь уже в IX в. новгородские кузнецы... Для справки, Новгород основан в X веке. > Значит ли это, что изделия русских мастеров, особо оружие, превосходили по качеству аналоги из Европы и Азии? В какие века? Ситуация менялась с течением времени, тем более сложно обобщать целые регионы. Материал выложенный на сайте клуба "Варяг" (без указания авторства и источника) является очень обзорным и относится к нему нужно соответственно. Тем более используя для глобальных выводов. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:52 - Авг. 1, 2002 Известно, что многие дамасские-кашемирские булаты, несмотря на все свои достоинства, в условиях долгой, влажной и холодной славянской зимы становились чересчур хрупкими, и клинки в бою просто раскалывались. Драться же нужно в любую погоду, и у славян имелись клинки - вероятно, собственного производства, - которым такая зима не была опасна. По некоторым сведениям, именно такие мечи у славян охотно покупали хазарские-персидские-арабские купцы. Но технология производства таких клинков - если и известна, то только особо узким специалистам-металлургам. -- Сообщение создал(а) Tur - 15:31 - Авг. 1, 2002 Kail Itorr > Известно, что многие дамасские-кашемирские булаты, несмотря на все свои достоинства, в условиях долгой, влажной и холодной славянской зимы становились чересчур хрупкими, и клинки в бою просто раскалывались. Откуда дровишки? Я не специалист, но до этого ни разу не доводилось слышать о подобной особенности дамасска. > и у славян имелись клинки - вероятно, собственного производства, - которым такая зима не была опасна. Новгородский регион (северная Русь вообще) в 9-10 веках пользовалась как и большая часть Европы франкскими мечами каролингского типа, ковавшимися в основном в рейнских мастерских. Собственно русское производство мечей подтверждено для рубежа 10-11 веков. Русь далеко не только славяне и о чистом этническом славянском производстве говорить очень сложно. С другой стороны, если выйти за предложеные в начале временные рамки и расширить рассматриваемую территорию расселения славян на юг и юго-запад, то мечи присутствовали в нескольких археологических культурах начала первого тысячелетия нашей эры относимых частично или полностью к прославянским племенам (к примеру черняховская культура). > По некоторым сведениям, именно такие мечи у славян охотно покупали хазарские-персидские-арабские купцы. Это сказка про дань полян хазарам мечами из Повести временных лет? Или что-то еще есть? В 8-9 веках Хазарский каганат самое мощное государство региона сидящее на прибильных торговых путях и от того процветающее. С ранней Хазарии (7 век)  ее воины дрались однолезвийными клинками. Сначала это были прямые клинки ("палаши") которые постепенно трансформировались в сабли. Дальше в Азию тоже очень сложно с мечами. На Руси сабли появились в 10 веке - это прямое влияние Хазарского каганата. Статьи же экспорта славян/русов  неоднократно упомянуты в арабских источниках - это пушнина, воск, пеньковые веревки и рабы. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Iskander - 16:48 - Авг. 1, 2002 to Tur А дровишки похоже ростут из "Витязь" Алексея Витковского (типа муж. аналог Семеновой), утверждения Kail Itorr по поводу дамаска и руских мечей практически дословно из это легкого чтива. Цитата: С ранней Хазарии (7 век)  ее воины дрались однолезвийными клинками. Сначала это были прямые клинки ("палаши") которые постепенно трансформировались в сабли. Дальше в Азию тоже очень сложно с мечами. Может я  оринтируюсь только по салтово-маяцкой культуре, но это скорее шашки чем палаши (легкая изогнутость клинка и рукоять наклоненная к лезвию), и название у них есть собственное - "салтовская сабля". Поправь если я неправ. С уважением, Александр -- Сообщение создал(а) Tur - 16:56 - Авг. 1, 2002 Iskander > А дровишки похоже ростут из "Витязь" Алексея Витковского (типа муж. аналог Семеновой), ... Опа, а я ничего не знаю про такую книгу. Это свежее издание? В книжных магазинах застать еще можно? Легкое легкому рознь. По моему у Семоновой не плохой сборниг вышел для первичного введения в тему интересующихся. > Может я  оринтируюсь только по салтово-маяцкой культуре, но это скорее шашки чем палаши Термины, по моему, окончательно не устоялись. Поэтому палаши я и поставил в кавычки. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 17:28 - Авг. 1, 2002 2Tur: > Откуда дровишки? Я не специалист, но до этого ни разу не доводилось слышать о подобной особенности дамасска. Я тоже не специалист, но слышал из нескольких источников. Кстати, "Витязя" не читал, ничего за него не скажу. >> и у славян имелись клинки - вероятно, собственного производства, - которым такая зима не была опасна. > Новгородский регион (северная Русь вообще) в 9-10 веках пользовалась как и большая часть Европы франкскими мечами каролингского типа, ковавшимися в основном в рейнских мастерских. Собственно рейнские клинки - штука хорошая, но слишком дорогая, чтобы вооружать ими КАЖДОГО дружинника, а меч все-таки был у каждого приличного воина. Так что свои производили. Какого качества? Вероятно, хуже рейнских, раз те продолжали экспортироваться. > Собственно русское производство мечей подтверждено для рубежа 10-11 веков. Русь далеко не только славяне и о чистом этническом славянском производстве говорить очень сложно. Скорее славяне - далеко не только Русь 6) Но это старая песня. >> По некоторым сведениям, именно такие мечи у славян охотно покупали хазарские-персидские-арабские купцы. > Это сказка про дань полян хазарам мечами из Повести временных лет? Или что-то еще есть? На икс-легио (Артак) приводил какие-то арабские источники на тему покупки русских мечей, которые я по своей всегдашней привычке не запомнил. -- Сообщение создал(а) Iskander - 18:25 - Авг. 1, 2002 Цитата: Опа, а я ничего не знаю про такую книгу. Это свежее издание? В книжных магазинах застать еще можно? Легкое легкому рознь. По моему у Семоновой не плохой сборниг вышел для первичного введения в тему интересующихся. Серия «Мужской клуб», издательство «Крылов», Питер Но больше советую из этой серии «Варяг» и «Место для битвы» Александра Мазина, помоему интереснее и познавательние. C уважением, Александр -- Сообщение создал(а) SukinKot - 09:17 - Авг. 2, 2002 Здравствуйте ... Коли речь пошла о книгах, то позволю себе спросить: насколько достоверны с исторической точки зрения произведения советского писателя Валентина Иванова? -- Сообщение создал(а) SukinKot - 09:59 - Авг. 2, 2002 Уважаемому Tur`у ... Я возможно и не прав (не помню тех давно минувших дней), но вроде Новгород/Хольмгард считается основанным в 859 г., а это, если опять же не ошибаюсь, IX век. Прошу поправить, если я не прав ... -- Сообщение создал(а) Tur - 10:00 - Авг. 2, 2002 Iskander > Серия «Мужской клуб», издательство «Крылов», Питер Благодарствую. Kail Itorr > Собственно рейнские клинки - штука хорошая, но слишком дорогая, чтобы вооружать ими КАЖДОГО дружинника, а меч все-таки был у каждого приличного воина. Так что свои производили. Какого качества? Вероятно, хуже рейнских, раз те продолжали экспортироваться. Но как же так, специалистя над этой темой работают можно сказать не первое столетие, а тут вот так с плеча посылка и вывод?... Если судить по количественным находкам в могильниках в количественном отношении мечей было не так уж и много (Кирпичников - если нужно приведу подробные ссылки). Можно еще утверждать о "массовом" вооружение мечами старшей дружины, но никак не отроков (младшей дружины).   А по качеству наш ЛЮДОТА КОВАЛЬ вроде как вполне ничего... > Скорее славяне - далеко не только Русь 6) Но это старая песня. Несолменно в науке (фолькхистори не рассматриваем) по многим вопросам, и тем более таким не однозначным, не существует не мало теорий периодически взаимоисключающих друг друга. Но полиэтничный состав руси 9-10 веков понятие вполне уже общепринятое. > На икс-легио (Артак) приводил какие-то арабские источники на тему покупки русских мечей, которые я по своей всегдашней привычке не запомнил. Тогда, к сожалению содержательного разговора не может получится. Необычные утверждения необходимо подкреплять конкретными ссылками. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:05 - Авг. 2, 2002 Цитата: > На икс-легио (Артак) приводил какие-то арабские источники на тему покупки русских мечей, которые я по своей всегдашней привычке не запомнил. Ибн Хордадбех - «(русы) вывозят бобровый мех и мех чёрной лисицы и мечи из самых отдалённых (частей) страны Славян к Румскому морю». Один из арабов (Ибн Мискавейх ?) рассказывает, что мусульмане раскапывали могилы русов с целью изъятия из них мечей. Если есть желание продолжать разговор не на тему болотного железа - образовывайте новую тему -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 14:14 - Авг. 2, 2002 2 Tur: > Если судить по количественным находкам в могильниках в количественном отношении мечей было не так уж и много Я не сторонник подхода об оценке процентного количества любых вещей в регионе, исходя ТОЛЬКО из погребального инвентаря. Мне помнится, даже существовали специальные "клинки для захоронений" - никак не боевые, только чтоб положить в курган. В разных культурах (и на разных этапах развития одной культуры) разный подход к тому, что нужно давать с собой уходящему на тот свет, какого качества должна быть вещь (как при жизни, или наоборот, только символ того, что было при жизни, потому что тот мир - символьный). Опять же, сколько всего могил найдено и сколько человек умерло в соответствующий период? Пропорции не те, чтоб делать четкий вывод. > А по качеству наш ЛЮДОТА КОВАЛЬ вроде как вполне ничего... Кстати, сколько их найдено? Я только об одном слышал. А рейнских все-таки несколько десятков... Так, вот, нашел ссылку Артака. Ал-Масуди: "1/3 часть русов - рыцарство [...] в их землях делают прекрасные мечи, которые вывозят по всему свету " Кто такой ал-Масуди и как называется книга, вопрос не ко мне. -- Сообщение создал(а) Tur - 14:19 - Авг. 2, 2002 Sergei > Ибн Хордадбех - «(русы) вывозят бобровый мех и мех чёрной лисицы и мечи из самых отдалённых (частей) страны Славян к Румскому морю». Блин, век живи век учись. Имя хордадбеха мне не не знакомо, однако черную лису помню, а мечи нет. Посыпаю голову пепло::: > Если есть желание продолжать разговор не на тему болотного железа - образовывайте новую тему Добро. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:27 - Авг. 2, 2002 Цитата: > А по качеству наш ЛЮДОТА КОВАЛЬ вроде как вполне ничего... Кстати, сколько их найдено? Я только об одном слышал. А рейнских все-таки несколько десятков... НИКТО ни делал металлографического анализа клинка с клеймом "ЛЮДОТА КОВАЛ", так что говорить о качестве рано... Второй клинок с клеймом, выполненным буквами кириллического алфавита, выявлен А.Н.Кирпичниковым в 1996 году. Сохранилась лишь часть клейма "СЛАВ..." -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 14:48 - Авг. 2, 2002 Цитата: Второй клинок с клеймом, выполненным буквами кириллического алфавита, выявлен А.Н.Кирпичниковым в 1996 году. Сохранилась лишь часть клейма "СЛАВ..." Сергей, я правильно понимаю, что это еще не опубликовано? Или есть публикация? -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:56 - Авг. 2, 2002 Анатолий Николаевич опубликовал новое клеймо раза три, если не больше... Ссылку в понедельник... -- Сообщение создал(а) Tur - 15:12 - Авг. 2, 2002 SukinKot > ...но вроде Новгород/Хольмгард считается основанным в 859 г., а это, если опять же не ошибаюсь, IX век. Не далеко от Новгорода (километров 10) есть поселение называемое Городищем (предтеча Новгорода). На сколько я помню, его основание относится к этому периоду. А основание самого Новгорода относят к 930-ым  (920-ым?) годам 10 века. По этим вопросам подробнее на этом форуме может дать справку Годи (Михаил Петров) новгородский археолог. Правда сейчас сезон и большей части он сидит в раскопе, а сюда захаживает не часто. Или можно спросить Sergei. Kail Itorr > Я не сторонник подхода об оценке процентного количества любых вещей в регионе, исходя ТОЛЬКО из погребального инвентаря. К сожалению это основной источник информации и специалисты соответствующим образом к нему относятся и используют. Письменные данные в этом случае лишь дополняют археологию. > Мне помнится, даже существовали специальные "клинки для захоронений" - никак не боевые, только чтоб положить в курган. Подобная тема действительно есть при рассмотрении захоронений в обсуждаемом регионе и времени, но все что мне изввестно из ритуального вооружения и снаряжения это относится к топорам и кольчужному плетению, но не к клинковому оружию. Возможно Сергей даст справку по этому вопросу. Не редко же встречалась преднамеренная порча боевых клинков путем их сгибания или слома перед помещением в захоронение. > Опять же, сколько всего могил найдено и сколько человек умерло в соответствующий период? Пропорции не те, чтоб делать четкий вывод. Здесь лучше читать работы все того же оружиеведа Кирпичникова у него есть сводная статистика по найденному в захоронениях вооружению. С другой стороны не малое число историков занимающееся средневековой Русью дают свои оценки численности дружин. Так что представление в науке поэтому вопросу вполне существует. А четкость по большинству вопросов и не возможна. Можно говорить только о большей или меньшей вероятности. > > А по качеству наш ЛЮДОТА КОВАЛЬ вроде как вполне ничего... > Кстати, сколько их найдено? Я только об одном слышал. А рейнских все-таки несколько десятков... Не давно второй местный подписной нашли. Здесь я никаких далекоидущих обобщающих выводов и не делаю. Удачи. Тур