-- Сообщение создал(а) Tur - 15:34 - Авг. 2, 2002 Сергей, я покопался у себя в архивах и нашел немного другой перевод приведенного Тобой сообщения ибн Хордадбеха. ------------------------------------------------------------------------ Ибн Хордадбех, написавший в 80-е гг. IX в. “Книгу путей и стран”, указывал: “Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю”. ------------------------------------------------------------------------ Цитаты приведенные Тобой: Ибн Хордадбех - «(русы) вывозят бобровый мех и мех чёрной лисицы и мечи из самых отдалённых (частей) страны Славян к Румскому морю». Один из арабов (Ибн Мискавейх ?) рассказывает, что мусульмане раскапывали могилы русов с целью изъятия из них мечей. ------------------------------------------------------------------------ Ты прокоментируешь отрывки? Главное сообщение Хордадбеха. Второе сообщение ничего не говорит о месте производства оружия. Мне представляется пока единственный вариант: Общепринято, что русь в 9-10 веках была вооружена мечами с франкскими клинками. Говорить о сколько-нибудь налаженном производстве мечей ни в славянских землях, ни в поселениях полиэтничной руси пока невозможно за отсутствием подтверждающих данных, хотя, в принципе, возможно предположить неотличимую мимикрию (подражания) франкам как законодателям моды? Кстати, не владеет ли кто вопросом по меху. Черная лиса Хордадбеха и современная черно-бурая лисица - это одно и тоже? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:59 - Авг. 2, 2002 Цитата: Ты прокоментируешь отрывки? В смысле прокоментируешь? Арабские языки трудны для перевода, многие слова имеют несколько значений, отсюда и различные переводы... В отрывке идёт речь о том, что русы ВЫВОЗЯТ мечи из страны славян, но там нет указания на то, что мечи производятся в стране славян. По моему мнению, речь идёт именно о том, что мечи везлись транзитом через земли, заселённые славянами. О собственном клинковом производстве на Руси можно говорить для второй половины 10 в. -- Сообщение создал(а) Iskander - 16:01 - Авг. 2, 2002 Цитата: Кстати, не владеет ли кто вопросом по меху. Черная лиса Хордадбеха и современная черно-бурая лисица - это одно и тоже? Насколько мне не изменяет память то ДА. Источник утверждения не назову, по тому как это из какой-то научнопопулярки по хищникам сов.времен прочитаной в стар.школ.возрасте. А по поводу мечей (клинков) возникли такие мысли: Если я правильно понял то основные возможные источники клинков (мечи и «сабли») на территории Руси на данный период: 1.Рейн (мечи, хорошее и дорогое оружие, много находок) 2.Местное производство (мечи, «сабли»?, качество по письменным ист. хорошее, находки единичны и датировка со втор.пол 10в.) 3.Скандинавия (мечи, качество?, находки?) 4.Хазарский каганат – Сев. Донец и Дон (салтовские сабли, качество?, находок вне каганата?) 5.Византия (мечи?, качество?, находки?) Прошу комментировать. С уважением, Александр -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 16:09 - Авг. 2, 2002 Цитата: Кстати, не владеет ли кто вопросом по меху. Черная лиса Хордадбеха и современная черно-бурая лисица - это одно и тоже? У кого-нибудь есть знакомый генетик? Мой знакомый биохимик утверждает, что современная ч/б лисица выведена генетически ради меха... -- Сообщение создал(а) Tur - 16:32 - Авг. 2, 2002 Sergei > Арабские языки трудны для перевода, многие слова имеют несколько значений, отсюда и различные переводы... Заяц=бобер вполне показательно. В свете транзита интересны маршруты "из варяг" или "из немец в арабы"? Историки строят маршруты континентальной торговли из немецких (германских) земель, но данных по статьям экспорта почти нет. В этом свете интересны вот какие две темы. Знаю материалы по мечам Руси, скандинавии, Прибалтики, Венгрии. Но как оформлялись рукояти мечей у чехов, моравов и самих франков в это время? А с другой стороны. Если экспорт мечей и был как таковой, то есть ли в этой связи какие-либо работы по Арабским странам Азии? Меч в тех краях мне кажется экзотикой. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Tur - 16:35 - Авг. 2, 2002 Dmitry Belsky На ТФ Godrit биолог-генетик. Я ему письмецо с просьбой кинул. Возможно поможет. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:40 - Авг. 2, 2002 Цитата: Но как оформлялись рукояти мечей у чехов, моравов и самих франков в это время? На территории Центральной Европы типы мечей были такие же как и на тер. остальной Европы. Различия проявлялись в количестве и присутствии тех или иных типов мечей. В Венгрии известно несколько византийских мечей _+ гибриды меча-сабли. Каролингских мечей с территории арбских стран мне не известно. -- Сообщение создал(а) Tur - 16:59 - Авг. 2, 2002 Sergei > На территории Центральной Европы типы мечей были такие же как и на тер. остальной Европы. К Западной Европе тоже относится? > В Венгрии известно несколько византийских мечей _+ гибриды меча-сабли. По венгерским мечам-саблям видел статью у Лелика. Был поражен подходу вчерашних кочевников к теме. А по Византийским мечам есть какие дступные материалы? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fedor - 17:37 - Авг. 2, 2002       По византийским мечам можно посмотреть у Николля во втором томе вооружения эпохи крестовых походов. Есть еще одна статья по находкам византийских(восточных) мечей в Венгрии. -- Сообщение создал(а) deddem - 07:06 - Окт. 21, 2002 Значит так... Как арабист с дипломом скажу следующее. Международный рынок оружия существовал всегда, и это факт. Другое дело, что он был динамичен. Так, могу точно сказать, что во второй половине 12-го века с тюркским вторжением всюду, где только можно, падением местного пр-ва и разрывом торговых связей через Средиземноморье /их восстановят крестоносцы/ произошел всплеск экспорта оружия с Севера, втч и с Руси. По этому поводу есть как письменные свидетельства /например, касыда, в которой автор, помимо прочего, восхищается качествами своего клинка, сделанного в далекой холодной стране диких склавинов/, так и вещественные - в их число входят и реэкспортированные клинки с арабскими/тбркскими надписями, по поводу которых разные Фоменки думают невесть что. Да, кстати, в треде по болотному железу упоминается Аль-Мас`уди - этот товарищ вполне заслуживает доверия.