-- Сообщение создал(а) Konung Black - 23:26 - Сент. 29, 2002 Была ли на Руси IX - XIII веков тяжелая защита кистей, кроме кольчужных перчаток «рукавицы перстаты» (Картина "Юный князь Александр Ярославич перед битвой на Неве.") и кольчужных варежек (Васенцов В. М. "После побоища Игоря Святославовича с половцами")? -- Сообщение создал(а) Honored - 00:34 - Сент. 30, 2002 В 9 век так точно не было, там на сколько я понимаю и с наручами не густо было, и вообще со всякого рода защитным снаряжением.  А если следовать Ф.Контами то он пишет о том что кольчужные перчатки появились только в 12 век и приводит в пример устав Тамплиеров. Хотя всё не однородно и в разных регионах по разному. Например в Норвежской Хирдскре 13 века при перечесление что должен кто имет не упоминаются ни какя защита кистей. P.S. То на что вы ссылаетесь не является источником. -- Сообщение создал(а) Konung Black - 22:10 - Сент. 30, 2002 То есть на Руси вообще почти небыло защиты рук? И где можно подсмотреть выкройку кольчужных перчаток?  Заранее благодарен. -- Сообщение создал(а) Honored - 00:17 - Окт. 1, 2002  Обобщать не надо. Отделять Русь то же особенно не стоит.  Принято считать что военное дело на Русси до 14 века развивалось примерно так же как и в Европпе. Выводы тут предостовляется делать самому. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:47 - Окт. 1, 2002 Однозначных археологических доказательств наличия защиты кисти на Руси нет века так до 14, которым, следуя А.Ф.Медведеву,  можно датировать пластинку, найденную в Новгороде. Если обратиться к письменным источникам, то в византийских военных трактатах, датирующихся 10 веком, можно найти упоминания перчаток, усиленных кольчужным плетением (или кольчужных – в зависимости от перевода). Насколько вышеприведённое свидетельство актуально и для территории Руси – вопрос крайне сложный. Но на данный момент можно констатировать, что влияние византийского комплекса вооружения 10 в. на формирование древнерусского КВ не фиксируется никаким археологическим материалом.   На самом деле, если подойти к вопросу шире, то следует задуматься над вопросом, с чем связано начало широкого распространения защиты кисти в Европе в 11-12 вв? Было ли это просто общее развитие комплекса вооружений и стремление максимально защититься или же в данном факте следует усматривать свидетельство о каких качественных изменениях в технике владения клинковым оружием…. -- Сообщение создал(а) Fil - 11:07 - Окт. 1, 2002 Прошу прощения за оффтоп. Цитата: Принято считать что военное дело на Русси до 14 века развивалось примерно так же как и в Европпе. Заинтересован. А в чём принципиальные различия развития в последующее время? -- Сообщение создал(а) Honored - 12:52 - Окт. 1, 2002 2  Sergei   Ну византия довольно долго была впереди планеты всей. Пуп земли, и всё такое. Интересная тема поднята. Но лично мне не кажется что утяжеление доспеха связано с повышнием уровня личного владения оружием. Когда я взглянул на опрос шире (мой в згляд в силу того что он любительский вполне может отличатся от других таких же), то заметил тенденцию при каторой защитное вооружение утяжелялось в среднем каждые пятьдесят лет, начиная с Первого крестового, который дал молщный толчок к развитию военного и прочих искуств в целом.  Утяжеление же доспеха помоему связано с о стремлением решить те задачи которые стояли всегда, теми технологическими способами которыми тогда обладали.  Защита кисти если смотреть то же устав Тамплиеров полагалась только рыцарям - а они как известно атаковали первыми, и принимали на себя самы жестокий удар, а из боя уходили последними. Сержантом которые шли во второй волне ни чего такого не полагалось.   2Fil Принято считать что после 14 века Русское военное дело в виду того что на службу к Московским государям в 15 поступало всё больше татарских князй со соими отрядами, а так же по другим загадочным и неизвестным причинам, пошло по восточному пути. Это отразилось на характере вооружения войска. Запад заковывался в фулплэты, пехотя строился в баталии. Московская Русь, была в набивняках и кольчугах, и пехотя активно использзовала гуля- город, как средство полевых укреплений. -- Сообщение создал(а) Konung Black - 15:17 - Окт. 1, 2002 Картина Про Александра Невского является реконструкцией (автора не помню, кажется Олег Федоров) в описании дата перчаток не указывается, но в остальном защитном снаряжении указан XIII в. Например наручи: Сахновка, середина XIII в. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:23 - Окт. 1, 2002 Цитата: Картина Про Александра Невского является реконструкцией (автора не помню, кажется Олег Федоров) Как человек лично знающий и консультирующий О.Фёдорова лет эдак 7, со всей ответственностью заявляю, что никакого отношения к картине "про Александра Невского" Олег не имеет... -- Сообщение создал(а) Gubarev - 07:36 - Окт. 4, 2002 "Принято считать что военное дело на Русси до 14 века развивалось примерно так же как и в Европпе." Не верю. В условиях соседства со степью, в отличие от западной Европы, на Руси не могло быть такого же развития военного дела. Те же сабли тому подтверждение. -- Сообщение создал(а) Honored - 12:34 - Окт. 4, 2002 Да можете не верить. Это вопрос не веры а знания фактического материала. Конечено свои особенности на Русси были. Любой регион  Европпы обладал своими особеностями. Но  вполть до 15 века характе комплектации войск, характер вооружения, а так же способ ведения боевых действий,был сходен, это главное. -- Сообщение создал(а) Gubarev - 13:57 - Окт. 4, 2002 Ага, уже до 15 века! Несоответствие дат,  уважаемый! Да, кстати, а что такое РУССЬ? Железки рыцарей ну как минимум - тепловой удар летом в степи. (имеется в виду полный/почти полный доспех). А зимой там оказаться я бы никому не пожелал. Сабель (повторюсь) я в зап. Европе, честное слово, не встречал. То, что тевтонцы провалились под лёд, а наши - нет, о доспехах кое-что да говорит. Да и свиньёй наши предки навряд ли ходили. Так что Европа - это уж очень много, даже западная, в Испании, к примеру, арабы обитали. -- Сообщение создал(а) Honored - 14:25 - Окт. 4, 2002 В степи..... Ну ну... А в пустыне... В время крестовых походов. Коих в святую землю было как известно только 7. По поводу сравнительной характеристики доспехов наших и тефтонов вы можете поикать на форуме дискусси в которой всё подробнейшим образом описано там есть. Меч и сабля это не то в чём состоит отличие. Тем более что тотального вооружения саблями на Русси не было. Руссю традиционно называется територия княжеств где правила династия Рюриковичей, и зависимых от них территорий. В основу доспеха с 9 по 13 век входила кольчуга и (или ламелярный доспех). В основу вооружения нобиля входило копьё и клинковое оружие. В армии формировались из личной дружины князя, нобилий воссалов, ополчения городских комунн, наёмников. В 14 век по сравнению с Европпой развите на территории Московского и прочих княжений не получили полные доспехи. Отнють не из за тяжести последних. В 15 веке. Начинается процес создания проффесиональных армий. Т.е. там где несут службу за деньги.  Процесс хароктерен как для Европпы так и для Московии. Именно проффесиональная армия позволила Московитам победить Новгородцев на Шелони. Но изменился способ ведения войны. И различия в характере вооружения преобрели неприодолимых характер. -- Сообщение создал(а) Michal - 10:47 - Окт. 10, 2002 "В степи..... Ну ну... А в пустыне... В время крестовых походов. Коих в святую землю было как известно только 7. " Но не забывайте что в пустынь во время первого похода крестоносцев вошло тысяч 50, а выщло из нее неполных 10. Это о чем-то свидетельствует. Что Русь отличалась от большинства стран Европы - несомненно. Кольчугу и мечь использовали тоже в Индии и Африке, и что - значит они на Русь похожи? Вряд ли. Феодальный строй в 8-16 вв. как раз характерен для всех индоевропейских стран (А. Брюкнер, "Мифология древних Славян"). Свиньей, как раз, ходить могли - Варяги недалеко. Но не ежедневно ведь. Конечно что дело военное в Руси отличалось от её соседей - как было сказано, каждая страна имела свои особенности. Но кажется, что хотоите сказать это то, что разница между Русью а Германией была больше чем, скажем, между той же Германией а например Францией. Честь имею. -- Сообщение создал(а) Michal - 13:45 - Окт. 12, 2002 "Если обратиться к письменным источникам, то в византийских военных трактатах, датирующихся 10 веком, можно найти упоминания перчаток, усиленных кольчужным плетением (или кольчужных – в зависимости от перевода). " Дайте, пожалуйста, ссылку или источник - рад сам почитаю -- Сообщение создал(а) Honored - 08:58 - Окт. 14, 2002 Я редко что то забываю. В свою очередь советую вам быть внимательней. Что касается крестовых походов. Вы про какой конкретно говорите? Не про все же сразу. Ладно предположим что про первый. Потери там были действительно чудовищные, но это война на ней убивают и с неё дезертируют. Не ужели вы могли подумать что большая часть крестоносцев, кого при последнем персчёте не досчитались, погибла во время перехода от Никеии к Акре. И что же делать с ерусолимским королевством которое держалось двести лет.  Кстати откуда такие цифры и пропорции? Дальше лично я не понял что вы имели в виду. Но в целом в Индии было кастовое общество а в Африка Арабский Халифат. Различие военного дело с Европейским в этих странах, по позициям ведения войны и формирование армии очивиден -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:14 - Окт. 15, 2002 Цитата: Дайте, пожалуйста, ссылку или источник - рад сам почитаю Пожалуйста: Основной источник - византийский военный трактат "Praecepta Militaria", написанный около 965 года императором Никифором Фокой. частичный перевод на английский - McGeer, E. Sowing the dragon's teeth: Byzantine warfare in the tenth century. Dumbarton Oaks: Washington. 1995. Русский перевод, по моим данным, готовится В.В.Кучмой. + информация о перчатках содержится в Man at Arms, посвящённом византийской армии. В сети по поводу византийского вооружения можете посмотреть: http://www-personal.une.edu.au/~tdawson/levantia/index.html -- Сообщение создал(а) Gubarev - 15:38 - Окт. 16, 2002 Не стоит забывать, что в крестовые похохы отправлялся цвет европейского рыцарства. Однако драки далеко не на своей территории (клим. условия и прочие местные факторы) мало к чему хорошему приводят - крестоносцев в Иерусалиме не осталось.  Так, я не могу представить и сельджуков, браво шагающих вдоль Роны.  То же касается и Руси. Воевать одновременно с востоком и с западом - дорогое удовольствие и оно требует приспособления под совершенно различную тактику и стратегию. -- Сообщение создал(а) Yaroslav - 00:11 - Окт. 21, 2002 Господа, ваша дискуссия конечно занятна, но хотелось бы конкретики. Занимаясь Русью конца 10 века я еще увлекаюсь объектно ориентированным программированием, поэтому хотел бы пальцы сохранить в целости и сохранности. Поэтому, можно ли получить внятный ответ, не является ли использования кольчужных перчаток откровенной крамолой в мероприятиях раннего средневековья ? -- Сообщение создал(а) deddem - 07:37 - Окт. 21, 2002 Тэкс... Во-первых... о том, что в рыцарском вооружении жарко... А что - если на тебе хатангу дегель/тегиляй да кольчуга поверх нее да ламеллярник еще вдобавок что - не жарко? Кстати, крестоносцы преодолели эту проблему, введя сюрко - накидку из чаще всего белой ткани, которую к тому же смачивали водой. Во-вторых... о Ледовом побоище... блин, больше читайте ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не позднейшие приукрашивания! По льду шло преследование разбитых легковооруженными поимщиками /скорее всего, наемниками-татарами/, само же сражение было на берегу /иначего с чего фраза /я ее стилизовал для большей удобоваримости/"и убитые с обеих сторон падали на траву.."/. А вооружение у рыцарей было по массе такое же, как и нас; классические панцирные доспехи появились только в Столетнюю войну - вспомните Форминьи /если кто знает/, где конные и пешие французские жандармы раскатали английских лучников в тонкий блин. А вообще, по рукавицам - пластину на кисть тогда, я думаю уже применяли, пальцы же защищали рукавицей из плотных материалов. -- Сообщение создал(а) Dmitri P - 15:09 - Окт. 21, 2002 /иначего с чего фраза /я ее стилизовал для большей удобоваримости/"и убитые с обеих сторон падали на траву.."/. " "Пасть на траву" или "укусить траву" - это стандартный оборот германской средневековой рыцарской поэции, означает "погибнуть". " http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=13601 Сравните с англ. "bite the dust" :) -- Сообщение создал(а) Jarovit - 16:43 - Окт. 24, 2002 Цитата: Картина Про Александра Невского является реконструкцией (автора не помню, кажется Олег Федоров) в описании дата перчаток не указывается, но в остальном защитном снаряжении указан XIII в. Например наручи: Сахновка, середина XIII в. Господа, спросите у Петра Васина- руководителя "Княжеской дружины". Это у него есть картинка молодого Александра Ярославича перед Невской битвой, где он закован по самое не балуйся с одухотворенным лицом, и там присутствуют кольчужные рукавицы. Рисунок и статью П.Васина видел в журнале "Родина", посвященный Русско-шведским отношениям -- Сообщение создал(а) fra Gotfrid - 17:20 - Окт. 24, 2002 Jarovit Вот картинка и описание -- Сообщение создал(а) Honored - 18:13 - Окт. 24, 2002 Нудо же. А я глупый подумал что имеется в виду какаято картина Васнецова по Юного Александра на неве. :))))). -- Сообщение создал(а) Konung Black - 22:34 - Окт. 24, 2002 Извините, что так долго не отвечал - обсуждение пошло не в то русло :)). На счет картинки - она самая, просто я не нашёл ссылки на неё, а скачивал в архиве вместе с описанием. Лично ине не кажется, что он "закован по самое не балуйся", ведь шлем мог бы быть с личиной, а остального там и не видно, хотя судя по перчаткам так оно и есть.