-- Сообщение создал(а) Halfdan - 12:52 - Окт. 21, 2002 Перечитал еще раз архивы форума и убедился, что хотя эта тема и поднималась пару раз, но вскользь, без соответсвующего обсуждения. Правила ассоциации говорят, что шлем должен быть хотя бы у первой линии бойцов в стенке. Не правильнее ли было бы сделать ношение шлема обязательным для всех, участвующих в боевых действиях? Не принимая во внимание насколько это соответсвует историческим реалиям, хочется сделать несколько замечаний. Первое: по человечески жалко людей без шлема.   Второе: если человек не носит шлема, то он, таким образом, резко сокращает поражаемую область (ни один нормальный человек не станет специально бить по незащищенной голове). Соответственно и его оппонент будет испытывать неудобства от этого. Получается идиотская ситуация- ты меня (в шлеме) можешь бить в голову, а я тебя (без шлема) не могу. Обидно это. Ну и как показал последний альтинг, все большее значение получает метательное оружие. А это тоже наводит на мысли. С уважением, Халвдан.     -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:00 - Окт. 21, 2002 И первое и второе замечания совершенно верны, НО если мы запретим "людей без шлема", соответственно, это во-первых сократит количество участников процентов на 50 %, а во-вторых, желание иметь шлем, подвигнет многих на попытки выйти в монстральных оголовьях... Пока единственный реальный выход, с моей точки зрения, - более широкое применение кожаных шлемов и толстых войлочных шапок... -- Сообщение создал(а) Halfdan - 15:20 - Окт. 21, 2002 2 Sergei Сергей у меня два вопроса. 1. Как рассматривать войлочные и кожаные шапки, как защиту от возможной травмы или как предмет по которому можно бить :-) ? 2. Вопрос как к специалисту. Шлемы были не у всех. Но насколько "не у всех".  Хотелось бы знать, проводились ли какие-либо оценки насколько был распространен этот предмет защитного вооружения. -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:05 - Окт. 21, 2002 1. Войлочная шапка скорее защита от возможной травмы. Кожанный шлем (из толстой кожи, вываренной в воске) - "предмет по которому можно бить". 2. Насколько мне известно распространнёность шлема никто не оценивал. На территории ДР найдено не менее 6 шлемов и их обломков, датирующихся 10-н.11 вв. Это на более чем 300 погребений с оружием. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 16:10 - Окт. 21, 2002 Хальфдан, а о каком периоде по "шлемам" вопрос? По славному "периоду ранних викингов" железных шлемов - где-то у 15-20% бойцов (в эти проценты входит вся дружина и все профессиональные воины), еще процентов у 60-70 народу - шапки типа "ушанка" из толстой кожи, войлока и прочая хренотень, от меча вряд ли спасет, зато от камня из пращи, стрелы или неприцельного дротика (не в глаз) почти наверняка, вдарит, но не убьет. Чтоб совсем лысиной отсвечивать на боле боя, это довольно-таки редкость. Как раз из всех элементов защитного снаряжения. шлем - самый распространенный. Наравне со щитом, пожалуй. А наименее распространены - наручи и перчатки. -- Сообщение создал(а) Halfdan - 16:21 - Окт. 21, 2002 2 Kail Itorr Это все соображения из разряда "должно же что-то было быть у них на голове". А если опираться на данные по археологии, которые приводит Сергей, то получается шлемов порядка 2%. Интересно для Скандинавии какое соотношение (вопрос и к Сергею). -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:01 - Окт. 21, 2002 2 Kail Itorr Откуда ваши данные о 15-20 % о шапках-"ушанках" и "прочей хренотени"??? -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 18:58 - Окт. 21, 2002 Уже говорил, могу повторить: данные по "могильной" статистике (та, которая по погребениям) слабо соотносятся со статистикой "живых вещей". "Могильную" статистику можно применять в спорных случаях ("а известен ли был вообще нашим предкам такой объект?" - и то только для ответа "да", если в погребениях такого не найдено, это не значит, что его не было вовсе). Но "насколько он был распространен", "могильная" статистика ответить не может при всем желании, не ее парафия. Исходя из анализа погребальных обрядов, в могилу воина непременно следовало класть оружие (причем совершенно необязательно меч из рейнской мануфактуры Ульфберта, которым он при жизни рубился), подаренную князем витую гривну и воинский "латный" пояс, а вот насчет любимой кольчуги или шлема - могли положить, а могли и живым друзьям-наследникам оставить. Доспехи НЕ ЯВЛЯЮТСЯ обязательным элементом этого обряда. Не поймите меня неправильно, археологии я в плане источника реконструкции доверяю больше всего; барельефы, гравюры, изображения, летописи, таможенные декларации и пр. свидетельства - это хорошо и даже очень хорошо, но без конкретных артефактов их использовать нельзя, иначе литературу от хроники не отличить. Но, массаракш, археология ведь не ограничивается могилами! Относительно шапки-ушанки. Идем от противного: посмотрите, пожалуйста, на галльский или римский вариант кожаного шлема - чем, как не современной ушанкой (с опущенными ушами, конечно), он является? Отличия есть, но совсем не кардинальные. Дешево и сердито. Голова у всех примерно одинаковой формы и прочности - значит, пока железо было роскошью, использовались шлемы похожей конструкции (об идентичности я не говорю). Кожа - материал интернациональный; там, где был войлок, он использовался как сам по себе, так и в комбинации с кожей. А расчет, какой процент народонаселения в каких доспехах в битве щеголял - попросту следствие показателей "среднего экономического развития по региону". Были б у меня точные цифры, я б сказал точнее, что-то вроде "шлемы: 18% - железных, 29% - вареная кожа, 44% - войлок, обшитый кожей, 9% - идиоты. которые пошли в бой вообще без шлемов". Точных цифр нет, потому и прикидка приблизительная. -- Сообщение создал(а) Smag - 00:14 - Окт. 22, 2002 Цитата: А расчет, какой процент народонаселения в каких доспехах в битве щеголял - попросту следствие показателей "среднего экономического развития по региону". Поподробней можно, о том какие это показатели, откуда они взяты (источники) и как из них получились эти цифры? А то совершенно непонятно почему именно 15-20, а не 40-50... И если брать Скандинавию, на территории которой найден один только шлем на эпоху (Гермундбю) + несколько масок, то 15-20% - очень сильное допущение. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:12 - Окт. 22, 2002 2 Kail Itorr: 1. Оружие как элемент погребального обряда. Все ваши рассуждения являются не более как общими - "за все времена и за все народы". Вы не учитываете специфику определённого региона и определённого хронологического отрезка. Цитата: Исходя из анализа погребальных обрядов, в могилу воина непременно следовало класть оружие Исходя из какого анализа??? Что существует вселенский устав в могилу воина обязательно класть оружие. - Далее - не ограничиваясь только погребальными памятниками, могу сообщить вам, что части боевого наголовья 10 века на поселениях найдены только два раза - Новгород и Сарское городище. - "Арабские" описания среди вооружения русов редко упоминают доспехи. - НО, если обратиться к сочинению Льва Диакона "История" там русы во время русско-византийской войны, представлены как "одоспешенные и ошлемованные". Правда, историк не подсчитал какой процент русов имел шлемы.... 2. "Шапка-ушанка" Без комментариев.... 3. Расчёт процента. Откуда взяты показатели "среднего экономического развития по региону"? В каких единицах они рассчитаны? Как уровень СЭР влияет на "ошлемованность"? Или вы знаете стоимость шлемов в 10 веке? По какому региону? Смею заверить вас, что в экономическом отношении Русь 10 века далеко не едина и т.д... Но в целом, я не сторонник той точки зрения, что доспехи были крайне редки на территории ДР. Меня просто изумляет и веселит с какой лёгкостью вы оперируете процентами, переносите реалии античности на 10 век и т.д.... При желании продолжить разговор, предлагаю от обобщений и "движения от противного" перейти к конкретным фактам и оперировать конкретным материалом.... -- Сообщение создал(а) Varan - 10:34 - Окт. 22, 2002 Немного не по арх. памятникам, но всё же: Кто-нибудь пробовал в рубку кожанній шлем одевать? Є думка одягнути шкіряний шолом, зроблений наступним чином: хрестовина та обід - металеві, а все інше оброблена 8-10 мм шкіра. Так вот, не ошоломят ли? -- Сообщение создал(а) Dmitry Belsky - 11:52 - Окт. 22, 2002 Цитата: части боевого наголовья 10 века на поселениях найдены только два раза - Новгород и Сарское городище. Сергей, прошу прошения за некоторый уклон в сторону, имеется в виду новгородская находка навершия на Троицком раскопе в 1995г., или есть еще? -- Сообщение создал(а) Halfdan - 12:28 - Окт. 22, 2002 2 All Как я вижу дискуссия несколько отдалилась от заявленной темы. Свое мнение по этому вопросу высказал только Сергей. Может быть у кого-то есть еще какие-нибудь соображения? Ясно, что у кого есть шлем - тот его наденет. А у кого нет (по любой причине: лень, отсутствие денег, не успел) тот, конечно же, тоже будет участвовать в боевых действиях. Хотя лично для меня непонятно, какой еще стимул (кроме предполагаемой дыры в башке) нужен таким людям чтобы наконец ошеломиться :-)  . -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 13:37 - Окт. 22, 2002 Людей без шлемов до боев допускать нельзя. Можно долго спорить об историчности, но есть еще и уголовный кодекс (проза жизни). Сесть года на три из-за чьей-то лени.... Шлемы скажем прямо весьма не дороги, при желании его может купить каждый. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:43 - Окт. 22, 2002 Цитата: Сергей, прошу прошения за некоторый уклон в сторону, имеется в виду новгородская находка навершия на Троицком раскопе в 1995г., или есть еще? Не помню точно ли это 1995 год. Скорее всего, да. Найдено навершие на Троицком-XI раскопе, в слоях второй половины 10 века. -- Сообщение создал(а) Sean - 20:32 - Окт. 23, 2002 Цитата: Шлемы скажем прямо весьма не дороги, при желании его может купить каждый. А некоторые даже могут сделать сами... Я сам видел... -- Сообщение создал(а) Zim - 22:05 - Окт. 23, 2002 Цитата: А некоторые даже могут сделать сами... Я сам видел... Что правда?...А мне покажешь? А серьезно Sean прав. В принципе каждый может сделать себе шлем при наличии минимума инструментов и если руки на месте . А таких я думаю большенство. То есть если в клубах люди которые умеют помогут тем кто не умеет и это (т.е. изготовление снаряжения самостоятельно) будет поошеряться ,то это пойдет только на пользу. Да и на мой взгляд одна из основных прелестей реконструкции это возможность самому познакомиться и попробывать технологии воссоздаваемой эпохи. или я не прав? -- Сообщение создал(а) Tur - 09:46 - Окт. 24, 2002 День добрый господа. Разговоры о методах идеологической и  воспитательной работы в клубах, конечно хороши, но по моему не с той стороны заходим. У организации должны быть правила и способности их выполнять. Когда примем правило, что боец средневекового фронта имеет право встать в строй только при наличи шлема и разок другой дадим понять, что поблажек не будет, то у всех недоснаряженных адептов тут же изыщутся, и силы, и средства. Пока такого правила нет, то и политработа в данном направлении малоэффективна. Мое отношение к теме. Сомневаюсь в перспективности кожано-войлочной темы. Пока все виденные мной образцы кожаных шлемов - это иллюзия защиты. На шлем вполне законая реакция: можно бить по голове, но такого обращения кожаные купола не выдерживают. Прописанный в правилах А. минимум: шапка - вполне четко идентифицируется как головной убор не военного назначения и не вызывает устойчивого желания накернить оппоненту в голову в наших культурно-массовых затупленно-стальных развлечениях. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Zim - 19:40 - Окт. 24, 2002 2 Tur Уважаемый Павел, возможно я не совсем четко выразил свою мысль, - я не против педлогаемого правила, а очень даже за . Смысл моего выступления в общем  сводился как раз к тому что если ввести это правило сейчас т.е. в пасивный сезон а в клубах начать "идеологическую и воспитатательную работу"  то это ускорит решение проблемы. На мой взгляд просто "напугать" этим правилом не есть GOOD, надо предложить способы решения этой проблемы, особенно "молодым". По большому счету часть ответственности за "голых" бойцов лежит на руководителях клубов и если каждый из них решит эту проблему в своем клубе , то это решит и проблему в целом. Хотя я не понимаю какие еще нужны людям стимулы кроме инстинкта самосохранения? С уважением Тема. -- Сообщение создал(а) Dima K - 10:51 - Окт. 25, 2002 Чесно сказать я не понимаю людей которые лезут в драку без шлема даже на ролевых играх, где все же оружие маленько по гуманней.Мои иллюзии о том что как то можно работать без шлемов растаяли еще в 98 году, в пору моей еще ролевой молодости. С тех пор без шлема я дралссся считаные разы, да и то , скорее разминался с очень проверенными людьми.  Да и в шлеме Гермундбю тоже сильно не помашеш- я сам как то влевлепил человеку саблей в челюсть. Обошлось хорошим ужибом, но просто повезло, да и удар я успел сдержать. Что было бы если дрались бы дрались совсем новички - лутше не думать. Чесно сказать - мое мнение что в этом случае можно забить на историчность, и запретить драться без шлемов. Даже на тренировках. И сделать шлем ПЕРВОй обязательным компонентом комплекса. У нас например, так и сделано. Просто работать с оружием без шлема запретили даже на тренировке. Результаты - травм пока удавалось избежать, слава богу. С уважением, Дмитрий. -- Сообщение создал(а) Tur - 13:11 - Окт. 25, 2002 Пардон господа, я просто несколько устал от обсуждения одних и тех же тем. Бюрократическая (читай технологическая схема) созданного свода боевых правил такова. Создание проекта - обсуждение в клубах участниках и частично здесь - доработка и принятие собранием руководителей. Свод не является чем-то застывшим. Законодательные инициативы - это вполне нормальное явление. НО! Людям из клубов-участников прежде чем выдвигать свои предложения к обсуждению, не плохо бы владеть историей вопроса и накопленным опытом применения действующих правил. Людям со стороны прежде активного вступления в дискуссию, необходимо ознакомится со всем сводом правил, осведомится чем руководствовались участники А. принимая именно такие варианты правил и узнать о наработанном опыте в рамках действующих правил. Иначе, господа, получим очередной досужий треп. Напомню, что законодательная инициатива имеет потенциал, только тогда, когда представлена от клуба-участника его руководителем или полномочным представителем. Только тогда вопрос может быть обсужден на очередном совете руководителей клубов и утвержден. Бюрократия? Именно так. Кто-то придкмал лучший способ действий для подобных случаев? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Halfdan - 15:24 - Окт. 25, 2002 Форум- это прежде всего то место, где можно высказать свое мнение и узнать мнение других. При чем здесь законодательная инициатива? Проведение новых законов в жизнь это, как было справедливо замечено,  вопрос исключительно технический и он здесь даже и не обсуждается. А напрямую этот вопрос еще на Форуме не обсуждался. Об интересе к данной проблеме свидетельствует также и количество просмотров и ответов. -- Сообщение создал(а) Tur - 16:09 - Окт. 25, 2002 Halfdan Это форум вполне конкретной организации и на нем  происходит малая часть жизни А. Многое остается за его форматом. Хотя,  несомненно, что форум для обсуждения и создан. Вопрос как и для чего организуется обсуждение. По моему, в данном случае в начале дискусии всего-то не хватило спросить у тех кто уже обсуждал,  принимал решения и использовал эти правила: "Почему были приняты именно такие варианты? Чем люди руководствовались? И каковы результаты применения?". Представляется мне, что так было бы более продуктивно. В чем смысл дискуссии практически с нуля? Зачем ехать в Тулу со своим самоваром? Хотя возможно я и не прав и только мешаю сейчас развитию обсуждения. Постараюсь больше не мешать обмену мнениями. В общем проблем нет. И ничего личного:) Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godi - 16:12 - Окт. 25, 2002 (Как один из бюрократов, замечу) *нудно*: Существующие боевые правила являются продуктом разработок участников движения (на эпоху викингов), которые опирались на опыт более чем 5 лет и не только отечественный. Правила разрабатывались еще для Альтинга 1998 года (если я ошибаюсь, Сергей и Паша поправят). Правила корректировались в течение всего времени действия, еще до принятия их в качестве основы для ассоциационных правил. С момента принятия правил поправки накапливаются, чтобы быть внесенными пакетом. Поправки касаются (преимущественно) действий метательным и древковым вооружением и использования шанцевого инструмента при штурме. Жесткое требование наличия МЕТАЛЛИЧЕСКОГО шлема для участия в войне НЕМИНУЕМО приведет к сокращению участников (явно видимый результат, хоть и кратковременный), а так же к изменению тактики военных действий (неявный результат) в силу психологических особенностей одоспешенного деятеля. Кроме того, "постепенное вовлечение" в участие в боевке станет невозможным. Под "постепенным вовлечением" я понимаю такую схему: подносчик сулиц - суличник - легкий пехотинец - строевой воин - лучник (специализация 8D для "дедов") -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 18:18 - Окт. 25, 2002 Самый плохой противник-лучник. В доспехе бегать за ним трудно, а догонишь, бить некуда. Иногда ну очень хочется приложить ему по черепушке. Только милосердие и сдерживает...:)) -- Сообщение создал(а) Fedor - 18:45 - Окт. 25, 2002      "Дед-лучник" может и сам накернить при сближении. Сейчас ситуация в клубах такова, что луками обладают в основном старшие дружинники, упакованые в шлем и кольчугу и при уменьшении дистанции вступающие в первую линию. -- Сообщение создал(а) Sean - 19:14 - Окт. 25, 2002 Цитата: Дед-лучник" может и сам накернить при сближении. Гы... Может... Но лучнику лучше иметь шлем - железный венец, кожанные сегменты -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 21:08 - Окт. 26, 2002 Господа! Кожаный шлем- это не защита, а иллюзия защиты! У нас в клубе есть пара кожметов, так в них не то что на бугурт, на серьезную показуху никто не выйдет. А насчет старших дружинников с луками, то, по-моему, они должны молодежи пример в первом ряду подавать:))) -- Сообщение создал(а) Tur - 00:27 - Окт. 27, 2002 > А насчет старших дружинников с луками, то, по-моему, они должны молодежи пример в первом ряду подавать:))) Поддерживаю:) Даешь, лучнитизацию младших! Не все им сулицы метать, лучшим можно и луки доверять. (На правах голоса оппозиции в А. в данном вопросе:)  ) Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) BLACKY - 08:00 - Окт. 27, 2002 Господа, касательно кожаных шлемов...Штука это очень интересная: умом ты понимаешь, что защита там аховая, что побуждает тебя работать чётче и быстрее (на себе проверял) при всём при том, что удар в голову будет очень ощутимым, но не смертельным, если не дай Бог что. Потому ИМХО кожаный - лучше чем ничего. К тому же ИМХО бой без шлема - не уважение к противнику. На прошлой "Гардарике" я просто не выходил против человека без шлема, ибо боюсь. Т.к. в голову обучен бить хорошо. Удачи. Андрей (Отредактировал(а) BLACKY - 08:04 - Окт. 27, 2002) -- Сообщение создал(а) Sigmund - 15:19 - Окт. 27, 2002 Народ я немного непонял,  вы озверели, или черепа крошить собрались? Веть надорасчитовать силу удара.  Лично у меня за 3 года работы "точилкой" было не нанесено ни одной травмы головы, шлема испорченные были,  но повтаряюсь не голова.   -- Сообщение создал(а) Sean - 22:56 - Окт. 27, 2002 Нда, присоединяюсь к предидущему оратору... Боюсь, что тем кто собирается проламывать в бугурте шлемы с головами, придется ознакомиться с правилами Ассоциации Гардарика - это, кстати, ее Форум... -- Сообщение создал(а) Halfdan - 12:33 - Окт. 28, 2002 Tur Цитата: Это форум вполне конкретной организации и на нем  происходит малая часть жизни А. Многое остается за его форматом. Да, и мы вполне конкретные члены этой самой организации - вот и общаемся по интересующим нас вопросам. Почему Вы воспринимаете это обсуждение как попытку как-либо изменить боевые правила Ассоциации? Мы здесь обсуждаем проблему как таковую, и, как видно она многих волнует. А ваше и Godi высказывания можно понять и так: "Умные люди уже давно все продумали и без вас решили. Вы то куда лезете?"  :-) Надеюсь Вы не это имели в виду? А то Ваша фраза насчет Тулы и самовара похожа на: "В чужой монастырь со своим уставом и.т.д."  Но ведь монастырь то не чужой. Я, например, являюсь членом ассоциации с момента ее основания (по крайней мере ее Питерского РО) да и многие другие, кто пишет в этот раздел форума.   Короче резюме: правило правилами, а проблема проблемой :)   К стати соглашусь с BLACKY:  бой без шлема - не уважение к противнику -- Сообщение создал(а) Tur - 15:00 - Окт. 28, 2002 Halfdan См. почту. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Godi - 15:34 - Окт. 28, 2002 Цитата: Почему Вы воспринимаете это обсуждение как попытку как-либо изменить боевые правила Ассоциации? Потому что (цитата из исходного сообщения):Не правильнее ли было бы сделать ношение шлема обязательным для всех, участвующих в боевых действиях? Цитата: "Умные люди уже давно все продумали и без вас решили. Вы то куда лезете?"  :-) Нет, я имел в виду не это (да, полагаю, что и Паша тоже). Я имел в виду (и, кажется достаточно, подробно изложил), что боевые правила Ассоциации - продукт КОЛЛЕКТИВНОГО ОПЫТА (даже не творчества, а ОПЫТА). Опыт накапливается и может влиять на изменение правил (в качестве примера - то же метательное оружие и шанцевый инструмент). Однако, при этом должны учитываться не только желания "накернить покруче", но и существенный момент контроля, озвученный Сигмундом. Сформулирую так: безопасность - это не столько максимальная защищенность, но максимальный контроль и умение владеть оружием. Причины, по которым железный шлем не является обязательным (согласно правилам Ассоциации), озвучили и Сергей, и я (и они практически идентичны...). -- Сообщение создал(а) Seva Ratoborez - 19:18 - Окт. 28, 2002 Мораль: те, кто лезут в бой без шлема (что исторично), имеют хорошие шансы закончить бой с проломленной головой (что тоже истоично). Ребята, давайте все-таки делать защиту на голову, а то случайный удар обеспечит вам сомнительное удовольствие на некоторое время. ЗЫ Я согласен с Blacky по вопросу неуважения. -- Сообщение создал(а) Sigmund - 19:53 - Окт. 28, 2002 Сева от случая тебя не защитит ни что, хоть заварись в жележо век этакна 14 -15 -- Сообщение создал(а) Korroh - 12:02 - Окт. 29, 2002   Приветствую!  Как когда-то сказал Тимофей: "Историческая реконструкция дает нам возможность накернить кренделю в дюндель топором, и ничего за это не будет... а если два раза накернить, то и сдачи не сможет дать!"   Как можно заставлять людей обязательно носить шлемы? А молодеж, ребята по 15-17 лет, школьники, откуда у них те несчастные 75-100 у.е. которые нужны на шлем. А сулицы-то метать хочется! Да и бегать с голым корпусом, пучком сулиц, и здоровенным гермундом со сварной бармой на башке... некрасиво, неудобно, смешно выглядит.   -- Сообщение создал(а) Halfdan - 12:07 - Окт. 29, 2002 Tur - отписал тебе на мыло. Соглашусь с Godi - дискуссия начата мной некорректно - моя фраза об изменении правил многих повела в этом направлении. Sorry. -- Сообщение создал(а) fra Virin - 15:29 - Окт. 29, 2002 Приветствую! 2Коррох - Во-первых, здоров будь (узнал? 80) ), а во-вторых - а ежели ты тому "рябетенку" 15-и - 17-и лет по незащищенной башке сулицей (случайно) заедешь? Кому охота за это садиться?.. Да и ребенок (ИМХО) недоволен будет. Кстати, "норманнка" вовсе не такой дорогой шлем (баксов 30 - 40 в среднем), да и гермундка, нежно любимая тобой 80))))), тоже... С уважением, Дмитрий. (Отредактировал(а) fra Virin - 15:31 - Окт. 29, 2002) -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 19:45 - Окт. 29, 2002 "Боюсь, что тем кто собирается проламывать в бугурте шлемы с головами, придется ознакомиться с правилами Ассоциации Гардарика - это, кстати, ее Форум." Никто не собирается, но получиться то может. А насчет самоконтроля, в бою один на один, может быть, а в бугурте, да еще если народу поболе, да еще если самого со всех сторон... Пример, питерские норманны в Выборге- доспехов у большинства ноль, вооружены зубилами на палках ( это я об узких клевцовых топорах :)) правда, в шлемах, но бить все равно некуда, этож голые люди! Поэтому возможно все, но в шлеме и кольчуге этого "возможно все" гораздо меньше. -- Сообщение создал(а) Sean - 20:34 - Окт. 29, 2002 Цитата: а в бугурте, да еще если народу поболе, да еще если самого со всех сторон... На Viking's Age бугурт - нонсенс. А вообще у нас строй на строй человек по восемьдесят бывало... Цитата: питерские норманны в Выборге Это же Бьорн со товарищи! Очень люблю и уважаю 8)) Удар можно контролировать всегда, работал бы "контроллер"... -- Сообщение создал(а) Orm swolf - 21:20 - Окт. 29, 2002 Некоторым предыдущим ораторам: убедительно прошу еще разок все-таки перечитать боевые правила ассоциации, а затем рассуждать об уничтожении ДЕТЕЙ на поле боя.  Насчет бугурта совершенно согласен с Шоном. Уважаемые, я совершенно не против безопасности, на поле боя в особенности. Но никакие доспехи не спасут от травм полученных из-за ухарства противника.  Потом, если все закуются в тяжелый доспех то все маневры на местности - это смешно. Тяжелой пехоте надо на поле сходиться а не по лесам бегать, да и на поле легкая пехота вносит свою лепту ( не говоря уже о маневрах). Это очередной раз должна была подтвердить, к сожалению не состоявшаяся, Хотьковсая война. Так, что выход на поле боя без шлема надо оставить на совесть выходящего без оного. Кстати, в правилах не написано что по голой голове бить нельзя - это тоже на Вашей совести. Просто учитесь бить не только туда =). А насчет УК - так это можно и без реконструкции оформиться, как говориться от тюрмы да сумы не зарекайся. Вот. (Отредактировал(а) Orm swolf - 21:22 - Окт. 29, 2002) -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 07:27 - Окт. 30, 2002 Насчет контроля. В бугурте иногда и своего можно не узнать (в прошлом году на Выборге я нашего же  по шлему навернул, он одел на бугурт шлем который я на нем раньше не видел). Плюс, я возможно ошибаюсь, но в схватке бьешь того противника что в данный момент открыт, иногда видя его боковым зрением, а иногда и просто на движение, на звук. Очень плохо что бугурты на викингов "нонсенс", я думаю, боевая практика все расставит по своим местам.   -- Сообщение создал(а) Fil - 09:14 - Окт. 30, 2002 Цитата: На Viking's Age бугурт - нонсенс. Цитата: Очень плохо что бугурты на викингов "нонсенс"... Вань, Пал, объясните, плз, что такое бугурт. Сдаётся мне, что ваши определения будут отличаться. При желании наши "стенки-на-стенки" можно легко подписать под бугурт (хотя, может я и заблуждаюсь). Я уже несколько дней хочу написать в этой теме, да всё только читал.... В общем так, большую (подавляющую) часть боёвок в моей реконструкторской карьере я провёл без шлема (о причинах не буду ;). На бошку одевается толстая шапка - и вперёд. Случалось (не раз) стоять в первом ряду. И противники чавой-то не особо мялись, целя в голову. Но, как видете , живой, блин, весёлый ;), тьфу-тьфу-тьфу ;). Всё верно было сказано Шоном по поводу "контроллера", если оный отсутствует, то тут уж...... и, кстати, в этом случае, и окружающие будут к такому относиться соответственно. Вон и мне не раз по шапке попадало, и сам "неошлемованных" в голову бивал, вот только ни у меня, ни у оппонентов никаких претензий не было (сие есть не следствие прочности шапки, или личной скрытности ;)). Так же, бывающие на мероприятиях Ассоциации (в частности на последнем Фестивале "Гардарика-2002"), могут помнить Доноха (кто лично не знаком: полуголый дядя, с бродексом, непокрытой (ваще ни чем) головой и крайне угрюмым выражением на лице ;))). Я тут вот почитал, дескать, вот я, вот подойду, вот как накерню в "неошлемованную" голову... ну дык вот, к Доноху подходите, милости просим, бейте (пытайтесь), он, я уверен, только рад будет.... А он, вот, жалуется, что ему в шлеме обзору нету нифига, что влияет на целкость ударов. Зато, как он любит чужие шлемы! Хлопцы Рольфа должны теперь запомнить ;)), да и ещё много людей долго не забывают.... Вот, в общем ещё такой есть аспект.... Цитата: от тюрмы да сумы не зарекайся Орм, чувствуется тёртый профессионал! ;) Из серии: То, что вы не сидели -  не ваша заслуга, а наша недоработка. ;))) -- Сообщение создал(а) Sigmund - 20:15 - Окт. 30, 2002 [дескать, вот я, вот подойду, вот как накерню в "неошлемованную" голову...] Народ до не ошлемованой головы еще добраться надо. Аесли человек вышел без шлема то он скорее всего  уверен в своих  силах и притензий предявлять не будут. Ноеслиты надел шлем то ;-)))) в голову на..... -- Сообщение создал(а) Thorin - 08:34 - Окт. 31, 2002 Нельзя делать "шлемовку" в обязаловку, это только повлечет за собой образование "неошлемованых" в свою тусовку и откалывание от общей массы (читать "ошлемованной"), с последующей организацией своих боевок. Скорее всего должно проводиться некое подобие пропоганды (разъяснительной работы) - с объяснением всех возможных последствий участия в общем бою без "чепепно-мозгового покрытия". А дальше вся тяжесть принятия решения ложится на плечи каждого конкретного бойца. Причем беседовать надо не только с теми у кого нет шлемов, но и с теми у кого они есть. ЗЫ. Вобщем надо развивать культуру боя. -- Сообщение создал(а) Fil - 09:48 - Окт. 31, 2002 Цитата: это только повлечет за собой образование "неошлемованых" в свою тусовку и откалывание от общей массы (читать "ошлемованной"), с последующей организацией своих боевок. Позвольте выразить крайнюю степень скепсиса..... И улыбнуться от уха-до-уха. ;))) Уверяю, Thorin, что такого произойти не может, потому что не может произойти впринципе. Цитата: Вобщем надо развивать культуру боя А вот это правильно. Я бы даже сказал - это мнение большинства. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 22:55 - Окт. 31, 2002 Господа, если люди хотят сражаться без шлемов, так это признак психического расстройства. Говорите есть герой с брайдексом и к нему нельзя подойти, это смешно и наивно, подойти можно к любому. Да может быть он ударит меня раз, пусть так, но ведь его удар не причинит мне ровным счетом никакого вреда, а после этого удара его ударю я, человек в панцире, шлеме с закрытой бармицей и хорошим тяжелым мечом. Отсутствие шлема ни есть признак крутизны - это признак неуважения к противнику и глупости. Вы так уверены в своей непобедимости... -- Сообщение создал(а) Fedor - 10:00 - Ноябрь. 1, 2002     Извините Павел-речь идет об убийстве человека или маневрах по правилам Ассоциации?     Если драться по правилам, то голому человеку с бродексом будет достаточно ударить Вас по ошлемованной голове пару раз, чтобы вывести Вас из строя. Если этот факт выведет Вас из морально-устойчивого равновесия во время маневров и Вы с дикой яростью попытаетесь "восстановить справедливость" достав бездоспешного противника любой ценой и с тяжелым мечем в руке, то это будет последний раз Вашего участия в наших маневрах.       Понятие военного мастерства  не меряются наличием доспеха и скрытой защиты под ним, сознательное отсутствие доспеха могут означать готовность человека к получению травмы и его неконфликтность в этом случае. я не могу отвечать за все клубы, но по крайней мере так обстоят дела в нашей дружине.   -- Сообщение создал(а) Tur - 10:34 - Ноябрь. 1, 2002 Федор, Сигмунд, добавлю только по последнему пункту. Готовность, неконфликтность и уверенность в собственных силах с одной стороны дополняются другими пунктами правил дающими возможность травмированному бойцу предъявлять претензии к нанесшему травму и расчитывать на разбор ситуации советом старших при невозможности решить ситуацию на личном уровне. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 19:22 - Ноябрь. 1, 2002 Цитата: Вань, Пал, объясните, плз, что такое бугурт. Бугурт- бой между двумя командами по правилам ими оговоренным. Цитата:    Если драться по правилам, то голому человеку с бродексом будет достаточно ударить Вас по ошлемованной голове пару раз, чтобы вывести Вас из строя. Речь идет, если я не ошибаюсь, о групповом бое. В таком случае кроме меня справа от меня и слева есть еще люди + я сам прикрываюсь щитом. Да, господа, Ваш оптимизм меня поражает. В том то и дело, что я, как человек совершенно не конфликтный, никому не хочу нанести травму или недай бог какое-то увечье, и поэтому хочу и к себе подобного отношения. Цитата: Аесли человек вышел без шлема то он скорее всего  уверен в своих  силах и притензий предявлять не будут. Господа, тут часто говорят об уверенности в своих силах. Это очень хорошо. Я имел опыт нанесения тяжелой травмы человеку, чем совершенно не горжусь, мало того мне это тяжело вспоминать до сих пор и это не смотря на то, что притензий мне не предЪявляли (рана- результат неосторожности пострадавшего). Я не хочу чтобы подобное произошло снова, неважно, с моим участием или без. Ухарство, типа, -"А вы достаньте меня если сможете", вот что ведет к травматизму. За примерами далеко ходить не надо, каждый год в Выборге количество древкового оружия увеличивается. Алебардисты ливонцев говорят в открытую:-"Подходи, мы тебя так алебардами опрессуем, мало не покажется". В этом году были введены колющие удары всеми видами оружия. При этои сами они ходят( и сражаются) в шапелях, с открытым лицом. Все прекрасно понимают, да , можно привезти 20 копий и с ними пойти в атаку; да, можно сблизившись бить горизонтальные удары( последствия нетрудно представить), но мы ведь все здесь нормальные люди и никто не хочет стать инвалидом. Как показывает практика, люди без доспехов действительно опаснее в бою чем одоспешеные, но это не потому что они такие замечательные бойцы, а потому что спасая свою шкуру стараются нанести удар так чтобы как можно скорее вывести противника из боя. Пример: В этом году в Выборге я в бугурте на Анненских флешах сдался в плен к шотландцам. И не потому что они такие воины, а потому что когда я оказался среди них, то понял, что первыми же ударами наделаю из них инвалидов и решил сдаться воизбежание тяжелых последствий.(Приэтом один из них, уже после моей сдачи, провел мне колющий удар в горло, ну пусть в пылу боя, так скажем:-) -- Сообщение создал(а) Sean - 20:12 - Ноябрь. 1, 2002 Pal Yelets, я начинаю понимать, в чем непонимание и камень преткновения. В этом (и 2000) году мы -БРАН - были в Новогрудке, видели бугурт (об оговоренных правилах говорить не будем - то был беспредел, аж менты обгадились со страху), на поле боя наоролись впрямую на ливонцев с алебардами, глефами и прочими фальшонами... Так, как было там, жить нельзя!!! Пожалуйста, будь моим личным гостем на следующем боевом мероприятии Ассоциации и посмотри, как все происходит у нас. Я думаю, тебе понравится. Цитата: Ваш оптимизм меня поражает Всё верно - брэйдекс дальномер, им орудуют из второго ряда, куда дотянуться можно только другим дальномером (или стрелой, ха-ха!). А у твоих друзей справа и слева своих дел поднавалится... Я по Новогрудку помню ваших ребят. Вы - представители первого поколения отечественных реконструкторов. С перевесом на турнир. А у нас тактика и стратегия на первом месте (или я не прав?). Короче, на вторые майские, видимо, будет Вапнатинг. Я тебя приглашаю, будь моим гостем 8)))... -- Сообщение создал(а) Thorin - 15:01 - Ноябрь. 2, 2002 Цитата: Позвольте выразить крайнюю степень скепсиса..... И улыбнуться от уха-до-уха. ;))) Уверяю, Thorin, что такого произойти не может, потому что не может произойти впринципе. Уважаемый Fil при современном состоянии дел этого конечно же не произойдет, но вот если будут накладываться какие-то органичения... вот тогда... Вообще данная тема имеет весьма пространственный вид и давно разветвилась :-))))) -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 15:36 - Ноябрь. 2, 2002 2 Sean: Ну предположим относить нас к какому либо поколению, тем более к первому, как мне кажется преждевременно:) Перевеса на турнир мы не делаем вообще, в турнирах наши бойцы не выступают, нам это просто не интересно. Насчет тактики, так мы только этим и занимаемся. Без тактики на бугурт соваться, только в репу получать. Вы в Новогрудке были, значит бои видели, разве можно туда в шапке? Я видел мероприятия Ассоциации на видео, наши люди были в этом году на Альтинге, честно говоря такая боевка меня, да и весь наш клуб, не устраивает. Луки - это очень хорошо. (В Выборге я человеку из глаза стрелу вынимал, хорошо все обошлось, а могло и не обойтись:) Я стрелял из лука по своему панцирю боевыми стрелами, они его насквозь не пробивают, следовательно убить или ранить меня из лука нельзя, а на ваших мероприятиях тяжелая пехота больше на коленях стоит чем бьется (заранее извиняюсь, может не те записи смотрел:))), помоему это не правильно. Что касается человека с брайдексом во втором ряду, то основной приём который всегда приносит нам победу(ну или почти всегда:) - это прорыв противника таранным ударом тяжелой пехоты (первый ряд), прикрытой сверху кулачами второго ряда (более легкое вооружение, они развивают успех первой линии), брайдексы у нас стоят на флангах и не дают нас обходить. Заранее принимаю все возражения, такая тактика продукт того, что мы, несмотря на то, что шьемся на викингов, в основном воюем с рыцарскими клубами и на таких фестах как Выборг, Новогрудок, Заславль, Куликово, которые по определению не наши. Если я не ошибаюсь, на Выборге в этом году по травмам в первом же бугурте выбыло 16 человек из 40, и это при достаточно хорошей защите. При таких раскладах говорить об отсутствии шлема и считать что это допустимо неправильно. Необходимо запретить участие в боях без шлема, в конце концов у многих (во всяком случае у нас) бойцов по нескольку шлемов и можно молодежь одеть (у нас человек без доспеха не выйдет сражаться, мы его просто не пустим, а если выйдет то не с нашим клубом и после больше никогда не будет в него принят ввиду психического несоответствия). А насчет приглашения, очень может быть, только я не один приеду...;-) -- Сообщение создал(а) Sean - 00:43 - Ноябрь. 3, 2002 Цитата: Без тактики на бугурт соваться, только в репу получать. Рекрнструктору, занимающемуся эпохой викингов, на бугурт вообще зазорно соваться. Цитата: Я стрелял из лука по своему панцирю боевыми стрелами, они его насквозь не пробивают, следовательно убить или ранить меня из лука нельзя Сколько натяжение у лука в кг? И что за панцырь (на 10 век???)? На эту эпоху даже половина одоспешенных воинов - неправда. Вот тех кто без кольчуг (а то и без набивников), голубчиков, мы и выводим из боя первыми... Цитата: а на ваших мероприятиях тяжелая пехота больше на коленях стоит чем бьется В ноги им попали, вот и на коленях. Защита на ноги - единичные случаи. Цитата: помоему это не правильно. Надо защищаться. Но, думаю, скоро большенство и к этому тактическому ходу привыкнет и наблатыкается ноги защищать. Цитата: прорыв противника таранным ударом тяжелой пехоты (первый ряд), прикрытой сверху кулачами второго ряда Интересный ход, надо попробывать... Цитата: очень может быть, только я не один приеду...;-) Это угроза? 8))) А не в клубных масштабах приглашаю потому, что за гостя я сам несу ответственность. И мы сможем на месте весьма предметно побеседовать... -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 12:37 - Ноябрь. 3, 2002 2 Sean: Какие угрозы, дружище?! Просто по одному мы практически никуда не ездим, не интересно это, у нас в дружине теплая дружеская обстановка, много лагерного имущества, которое один человек привезти не может, а все уже привыкли к комфорту, плюс девушки готовят еду... вобщем я в этом смысле:-) Цитата: Рекрнструктору, занимающемуся эпохой викингов, на бугурт вообще зазорно соваться. Ну уж прям так и зазорно! Мы знаем что железные, то биш рыцари, больше любят рубиться, а скандинавы тусоваться. Просто нашей дружине нравиться и то и другое, мы и то и то хорошо умеем. Цитата: Сколько натяжение у лука в кг? И что за панцырь (на 10 век???)? Натяжение честно говоря не мерял, по ощущению кг 10-15. Панцирь - чешуя, не совсем 10 век, на Вильгельма. Только не надо мне говорить об историчности, это вопрос спорный. Цитата: Вот тех кто без кольчуг (а то и без набивников), голубчиков, мы и выводим из боя первыми... Без кольчуг и набивников?! Да... Цитата: В ноги им попали, вот и на коленях. Защита на ноги - единичные случаи. Защита на ноги , в смысле умения их защищать или поножи? Я без поножей в бой не хожу, разве только противник слабый и предсказуемый, тогда еще можно. Цитата: Интересный ход, надо попробывать... Это единственный способ эффективно бороться с более многочисленным противником вооруженным древковым оружием, плюс фишка в чем, я забыл об этом сразу написать, в момент прорыва, когда тяжелые уже прорвали строй, клин тяжелой пехоты разворачивается, делясь на две части и атакует во фланг и тыл, при этом максимальный напор и жесткость, второй ряд недает вставать упавшим(у ливонцев трупы частенько оживают) и добивает дезориентированного противника. А если они атакуют, проваливаем центр, напротив центра во втором ряду самые сильные бойцы, они в них упираются и в это время с двух сторон...Вот такие нехитрые приемы. Цитата: И мы сможем на месте весьма предметно побеседовать... Побеседовать, это мы завсегда, за кружечкой доброго эля, под хорошую закуску... А без шлемов все равно сражаться нельзя, это мое мнение. -- Сообщение создал(а) Gaergil - 21:13 - Ноябрь. 3, 2002 Цитата: А без шлемов все равно сражаться нельзя, это мое мнение - это точно, вот вчера по носу лопатой получил:-))) весьма неприятно, а что будет, если алебардой!?!? -- Сообщение создал(а) Fil - 09:26 - Ноябрь. 4, 2002 Pal Yelets, тут получается "я про Фому, а ты про Ерёму". Ты говоришь о Выборге, но это мероприятие нельзя приводить в пример - это мясорубка (смотрел записи) на развитое средневековье... Так народ ИМХО ваще не контролирует удары (по причине всеобщей закованности "по-самые-небалуйся"). Такие действия на наших мероприятиях положили бы (в реале) половину (если не больше) боеспособного состава. Дальше по мелочам: Цитата: Да может быть он ударит меня раз, пусть так, но ведь его удар не причинит мне ровным счетом никакого вреда, а после этого удара его ударю я, человек в панцире, шлеме с закрытой бармицей и хорошим тяжелым мечом. Дело в том что он обычно тоже с друзьями. И его удар действительно не причинит Вам никакого вреда - удар контролируется. И Вам - человеку "в панцире, шлеме с закрытой бармицей и хорошим тяжелым мечом" тоже необходимо себя контролировать. Цитата: Я без поножей в бой не хожу, разве только противник слабый и предсказуемый, тогда еще можно. На мероприятиях Ассоциации ты не увидишь ни одного человека в поножах. Это несоответствие эпохе. Цитата: Я имел опыт нанесения тяжелой травмы человеку, чем совершенно не горжусь, мало того мне это тяжело вспоминать до сих пор и это не смотря на то, что притензий мне не предЪявляли (рана- результат неосторожности пострадавшего). Я не хочу чтобы подобное произошло снова, неважно, с моим участием или без. Ухарство, типа, -"А вы достаньте меня если сможете", вот что ведет к травматизму. У нас травматизм минимизируется именно тем, что даже в случае "А вы достаньте меня если сможете", "достающщая" сторона всегда остаётся адекватной, а вот ухарство "А вот ща как достану" (со всеми вытекающими) не приветствуется. Цитата: И что за панцырь (на 10 век???)? Присоединяюсь к Шону в вопросе. Цитата: Мы знаем что железные, то биш рыцари, больше любят рубиться, а скандинавы тусоваться. Могу заверить, манёвры Ассоциации проходят не менее динамично, чем бугурты и фестивали рыцарства. Да и вообще, откуда такое мнение и безапеляционность. И, напоследок, по моим данным, человек из вашего клуба был у нас на Вапнатинге-2002. Он должен был описать картину. -- Сообщение создал(а) Fedor - 09:45 - Ноябрь. 4, 2002        Шон и Павел, похоже вы разговариваете сидя на разных колокольнях, и это понятно.        Мероприятия подобные Выборгу (16 травмированных  из 40возможных) уже стали образцовыми "молотиловами за добро". Тяжелое защитное вооружение, рыцарский дух биться до последнего не смотря на явные попадания(или просто неощущение оных) вызывают ожесточение с обеих сторон и настройку бить со всей дури по противнику.      Возникает циклическая зависимость-сильная закованность-нечувствительность ударов-рубилово с плеча-опять приводит к утяжелению защиты.      Это все понятно, если клуб занимается поздним средневековьем, но непонятно зачем заковывать всех в поножи и наручи, одевать шлем если клуб занимается реконструкцией эпохи викингов. Что в этом случае изначально-восстанавливать реалии эпохи или попытаться избежать травм во время маневров? Любое мочилово является лишь частью наших занятий, но не основным.        Для совмещения историчности и безопасности и были созданы боевые правила Ассоциации, которые позволяют отсеивать еще перед боем как бесстрашных берсерков, у которых начисто срывает крышу и которые не могут контролировать свои удары, так и зеленый молодняк, неспособный грамотно организовать свою собственную защиту. Плюс отдельный экзамен на копья.        Эта система, опробованная с мая этого года на наших мероприятиях позволила свести колличество травм до минимума. -- Сообщение создал(а) Tur - 13:07 - Ноябрь. 4, 2002 Pal Yelets День добрый. Цитаты будут из трех писем, поэтому заранее извиняюсь за возможную непоследовательность. > Мы знаем что железные, то биш рыцари, больше любят рубиться, а скандинавы тусоваться. Принципиальные различия в формах военных развлечений на ранее и развитое средневековье состоит, по моему, всего из двух пунктов. Наличием системы поединочных турниров на развитое средневековье и отсутствием подобное системы на раннее средневековье. Второй момент заключается в том, что помимо массовых сшибок стенка на стенку групповые бои на позднее среневековье разнообразяться штурмами укреплений (здесь тоже все расклады сил заранее известны и обычно наличествуют зрители), а маневры на раннее средневековье тяготеют к действиям на местности с усложненными сценариями и многовариантностью развития событий (отсюда отсутствие зрителей). Поэтому я не совсем понял посылки к представлению о большей мирности или военизированности этих направлений реконструкции. В каждой теме хватает и таких и других людей. > Панцирь - чешуя, не совсем 10 век, на Вильгельма. Только не надо мне говорить об историчности, это вопрос спорный. > Я без поножей в бой не хожу, Вопрос с чешуей действительно сильно спорный, даже на вторую половину 11 века. Кроме интерпретаций вышивок монашек с ковра из Байое, какие-нибудь данные есть? Может я просто не достаточно владею вопросом? Полностью исключать применение поножей в раннем средневековье, по моему нельзя. С другой стороны, судя по всему это очень редкие случаи. А один комплект поножей на сотню бойцов погоды не делает. Из тяжелых доспехов возможно применение ламелярного доспеха. Судя по всему, его действительно невозможно пробить из лука даже с бо'льшим натяжением. > Я стрелял из лука по своему панцирю боевыми стрелами, они его насквозь не пробивают, следовательно убить или ранить меня из лука нельзя, а на ваших мероприятиях тяжелая пехота больше на коленях стоит чем бьется. "Стрелы о панцирь стучат дождем, но в горло хватит одной". А у нас по правилам в горло стрелой нельзя. Поэтому приходится искать компромисы. Как же бегать с ранеными ногами? Можно еще немного на коленях постоять пока не истечешь кровью... Возможно будут какие-либо предложения по данному пункту (кроме уже упомянутого массового использования поножей)? > Я видел мероприятия Ассоциации на видео, наши люди были в этом году на Альтинге, честно говоря такая боевка меня, да и весь наш клуб, не устраивает. О, очень интересно впечатление разбирающегося человека, но со стороны. Возможно эту тему осветить подробней? (пока упомянуты были только ранения в ноги). С какого мероприятия была видеозапись? > Если я не ошибаюсь, на Выборге в этом году по травмам в первом же бугурте выбыло 16 человек из 40,... Ну по этому молотилову уже достаточно сказали. Совсем не корректный пример. У нас действительно, что в Ассоциации что на московских "Альтингах", другая культура моделирования боевых взаимодействий. > В том то и дело, что я, как человек совершенно не конфликтный, никому не хочу нанести травму или недай бог какое-то увечье, и поэтому хочу и к себе подобного отношения. Возможно мы все запутались в терминах, но похоже говорим об одном и том же. Сдается, что мы вполне могли бы объединить усилия в военизированных развлечениях:) Кстати, ваш клуб  был не такой уж малой делегацией на последнем подмосковном фестивале "Альтинг". Но я не припомню, участия ваших бойцов в маневрах. Я ошибаюсь? А если это так, то что вас удержало от участия?   Удачи. Павел P.S. Всем (на правах шутки:)  ) Предлагаю следующую этимологию западноевропейского термина бугурт. Бу (бо) - большой. Гурт - совокупность элементов. Большая совокупность добрых молодцев вооруженных моделями холодного оружия ближнего и дистанционного боя, желающих развлечься в групповых боях по определенным правилам. Интересно, а вообще с какого века зафиксирован этот термин? Возможно дети Карла Великого в 9 веке и называли междусобойчик своих дружин как-то иначе, но смысл то был все тот же. Дружеская групповая разминка с оружием - еще очевидно с боевым, так как турнирной культуры еще не было. (Отредактировал(а) Tur - 16:41 - Ноябрь. 4, 2002) -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 14:23 - Ноябрь. 4, 2002 > Интересно, а вообще с какого века зафиксирован этот термин? Возможно дети Карла Великого в 9 веке и называли междусобойчик своих дружин как-то иначе, но смысл то был все тот же. Дружеская групповая разминка с оружием - еще очевидно с боевым, так как турнирной культуры еще не было.   Присоединяюсь к вопросу о первой фиксации "тренировочных масс-междусобойчиков". Что касается оружия, так затупленные тренировочные мечи активно применялись римлянами при Кесаре, если не при Марии. Даже варвары-франки должны были сварганить подобный снаряд для обучения молодых воинов. Художественная литература не аргумент, но у разных авторов по славянам-скандинавам IX-X в. поминаются тренировки и дружеские поединки с затупленными мечами (иногда обвязанными тряпками). -- Сообщение создал(а) Fedor - 14:44 - Ноябрь. 4, 2002 Цитата: Художественная литература не аргумент, но у разных авторов по славянам-скандинавам IX-X в. поминаются тренировки и дружеские поединки с затупленными мечами (иногда обвязанными тряпками).     А можно источник на тряпочные обмотки?         Находки деревянных моделей оружия в Новгороде и Ладоге доказывает что тренировочный элемент был, но размеры этого оружия ( например хват на мечах) показывают, что обучение будующих дружинников происходило именно в детстве. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 19:10 - Ноябрь. 4, 2002 Семенова - "Валькирия", "Лебединая дорога" и, кажется, "Пелко и волки" (название могу переврать, была в ейном же сборнике "Викинги"). Она же в соавторстве с Константиновым "Меч мертвых" ака "Знак сокола". Иванов - "Русь измочаленная". Гаррисон-Шиппи - "Шеф" (кажется, вторая часть, "Крест и король" ака "Путь Единого короля") Было еще что-то из западных, но склероз... Тренировочные мечи - по описаниям, это не дерево, а железо (вероятно, не хорошая сталь, которая шла на мечи, а что-то низкосортное). -- Сообщение создал(а) Lesha Luchnik - 00:06 - Ноябрь. 5, 2002 День добрый! Цитата: Семенова - "Валькирия", "Лебединая дорога" и, кажется, "Пелко и волки" (название могу переврать, была в ейном же сборнике "Викинги"). Она же в соавторстве с Константиновым "Меч мертвых" ака "Знак сокола". Иванов - "Русь измочаленная". Гаррисон-Шиппи - "Шеф" (кажется, вторая часть, "Крест и король" ака "Путь Единого короля") Было еще что-то из западных, но склероз... Какая подборка однако. :)  Выражаясь мягко: вряд ли можно относить художественную литературу к достоверным источникам по какому бы то ни было периоду. Хотя об этом, собственно Вы и оговорились :) to Fedor: Федь, в одном из арх. сборников по Новгороду (как раз статья по детским игрушкам) видел обломок "детского" меча. Характеристики меня заинтресовали: размер рукояти между яблоком и перекрестьем - 11 см, толщина - 1,5 см. ИМХО многовато для ребёнка. Сделал "реплику" из дуба :) своему брату (тогда было ему 12,5 лет): говорит тяжеловато. Но возможно тут с длиной проблема вышла (найдена был лишь нижняя часть) - сделал 70 см. Могу притаранить источник в среду. Удачи, Лёша Лу. (Отредактировал(а) Lesha Luchnik - 00:14 - Ноябрь. 5, 2002) -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 02:08 - Ноябрь. 5, 2002 Здравствуйте! 2 Tur: Цитата: Вопрос с чешуей действительно сильно спорный, даже на вторую половину 11 века. Кроме интерпретаций вышивок монашек с ковра из Байое, какие-нибудь данные есть? Ребята, это же смешно, значит у римлян были , у парфян были , у скифов были, а потом кааак взяли и исчезли. Если что-то не найдено это не значит что этого не было. Цитата: Полностью исключать применение поножей в раннем средневековье, по моему нельзя. С другой стороны, судя по всему это очень редкие случаи. А один комплект поножей на сотню бойцов погоды не делает. Из тяжелых доспехов возможно применение ламелярного доспеха. Судя по всему, его действительно невозможно пробить из лука даже с бо'льшим натяжением. Исключать нельзя ничего, бой вообще не характерное для человека поведение, экстремальная ситуация, наличие поножей как и наручей это еще один шанс выжить. Да, при схватке двух групп охотников в лесу врядли они имели поножи, но профессиональные воины во все времена ценили свою защиту и никогда ей не пренебрегали. Кроме того как бы вы хотели зафиксировать их наличие, они могли изготовляться из кожи и не сохраниться. Врядли их было принято класть в погребения. У меня прадедушка был сварщиком, так что мне его в маске и с держаком хоронить?:-)) Один комплект еще как делает, если он на мне:))) И почему такой приоритет ламеллярнику? Он и в более позднее время долго сосуществовал с чешуей, или просто так удобно, в таком случае, у меня и ламель есть:)) даже два. Цитата: О, очень интересно впечатление разбирающегося человека, но со стороны. Не считаю себя большим спецом и к сожалению не помню с какого конкретно мероприятия кассета, но на записи видно, что при приближении к лучникам у воинов наблюдалась запинка ввиду того что они , видимо, не знали что дальше делать. Да, Выборг не скандинавский фестиваль, но у него есть свой дух, своя аура, мне там, не скрою, нравиться. Наш клуб в этом году стоял перед выбором, ехать на Альтинг или на Новогрудок, тинг решил что боевая дружина едет на Новогрудок, на Альтинг едет разведка (5 человек). Цитата: Кстати, ваш клуб  был не такой уж малой делегацией на последнем подмосковном фестивале "Альтинг". Но я не припомню, участия ваших бойцов в маневрах. Я ошибаюсь? А если это так, то что вас удержало от участия?   Во-первых, пять человек (из них только 2 парня) погоды не делают, а значит их участие в боях нецелесообразно, кроме того у них небыло боевого знамени, оно было в Новогрудке. Во-вторых, на любые мероприятия, куда мы едем в первый раз, мы едем торговой делегацией, на разведку, так сказать. По приезду двух делегаций у них были очень разные впечатления. Наши люди с Альтинга приехали сильно разочароваными, дело в том что по правилам, должно было быть два лагеря, да? Антуражный и не антуражный. Этого не было, а жаль. Вообще уровень бытовухи был, по описанию, ниже заявленного и сильно, а мы готовились. Кроме того, отсутствие доспехов на сражающихся, это автоматически снижает интерес к боям, драйва нет у сражающихся. Ведь не даром Годрит из Братины (которая входит, по-моему, в Ассоциацию) был не на Альтинге, а на Новогрудке. "Серебряные волки" не ездят на мероприятия Ассоциации, а они в нее точно входят. Значит что-то тут не так, нет у людей интереса, а если нет у тех кто организует, то что говорить об остальных. Цитата: Сдается, что мы вполне могли бы объединить усилия в военизированных развлечениях:) Обязательно. Всегда готовы к сотрудничеству. Цитата: . Дружеская групповая разминка с оружием - еще очевидно с боевым, так как турнирной культуры еще не было. Ну уж нет, скорее всего всетаки использовали имитацию оружия, уж больно вещь дорогая чтоб в игре сломать:)))) С уважение, Паль. -- Сообщение создал(а) Sergei - 09:57 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: Ведь не даром Годрит из Братины (которая входит, по-моему, в Ассоциацию) был не на Альтинге, а на Новогрудке. "Серебряные волки" не ездят на мероприятия Ассоциации, а они в нее точно входят. Значит что-то тут не так, нет у людей интереса, а если нет у тех кто организует, то что говорить об остальных. Вас дезинформировали: 1. Клуб "Братина" не является членом Ассоциации. 2. "Альтинг", проводимый в Подмосковье(тот, который посетил Ваш клуб), не является мероприятием Ассоциации "Гардарика". 3. Клуб "Серебряный волк" участвовал во всех мероприятиях Ассоциации "Гардарика" (кроме "финской войны") За более подробной информацией обратитесь на сайт Ассоциации "Гардарика"(достаточно просто нажать на значок в левом верхнем углу). -- Сообщение создал(а) Fedor - 10:39 - Ноябрь. 5, 2002         2Kail Itorr. Реконструировать славян по Семеновой можно с тем же успехом как реконструировать хоббитов по Толкиену или рыцарства по В. Скотту. Современная художественная литература, как правило, становится источником на первом романтическом этапе реконструкции любого клуба. И чем дальше  клуб идет по этому пути, тем тяжелее и мучительнее ему отказываться от полученных стереотипов, проще с пеной у рта доказывать что историки все врут, а археологи все утаивают. Это не личное обращение к Вам Kail Itorr, а просто грустная констатация сложившегося факта в реконструкции.       2Павел. Действительно, проходят практически одновременно два Альтинга-фестивали  на эпоху викингов. Один традиционно проходит в подмосковье, а второй  не имеет постоянногог места и перемещается по Северо-Западу. Состав участников этих фестивелей во многом схож, поэтому и произошла путаница.         Цитата: Ребята, это же смешно, значит у римлян были , у парфян были , у скифов были, а потом кааак взяли и исчезли. Если что-то не найдено это не значит что этого не было.          У скифов были аккинаки, но почему то у славян их ненаходят-или археологи все скрывают. Вопрос было-небыло и почему небыло поднимался не раз и не только в этой конференции. Если нужно просто исторически оправдать уже готовый свой доспех, то это другое дело. То же самое касается и поножей.         Цитата: Кроме того, отсутствие доспехов на сражающихся, это автоматически снижает интерес к боям, драйва нет у сражающихся.        Снижает возможность рубить с плеча в боевом угаре как на Выборге? Возможно. Мы занимаемся реконструкцией боевых дружин эпохи викингов, дружин доспех в которых имели единицы, остальные были вынуждены были защищаться только большим круглым щитом и надеяться на свое умение и везучесть командира. -- Сообщение создал(а) Tur - 10:47 - Ноябрь. 5, 2002 Pal Yelets По ситуации много напутано. Очевидно есть недостаток информации. На часть вопросов уже ответил Сергей. Поясню остальные. Клуб "Братина" не только не входит в Ассоциацию, но в структуре клуба среди основных направлений реконструкции уже нет темы раннего средневековья, хотя часть людей и имеет необходимое снаряжение для участия в раннесредневековых мероприятиях. По "альтингам" возникла путаница. Есть фестиваль "Альтинг" проводимый московскими клубами "Наследие Предков", "Ратобор", "Варяг", "Ратник". И есть фестиваль "Гардарика" проводимый Ассоциацией, который многие участники называют альтингом. Хотя с моей точки зрения термином альтинг не может называться ни одно из этих мероприятий. По поводу недовольства размещением лагерей на последнем фестивале "Альтинг", как представитель оргкомитета приношу извенения. По стечению обстоятельст мы не смогли сделать всего задуманного. Хотя врятли можно быть недовольным всеми. Многие коллективы-участники были достойно экипированы и лично и клубно. Из полученного опыта сделаны выводы на будущее. Ставка сделана на повышение уровня фестиваля, в том числе за счет сокращения круга потенциальных участников, так как многие приезжают просто костюмировно попить водочки со старыми корешами. Отчет о последнем фестивале "Альтинг" http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1053 фотографи с фестиваля http://www.dom-np.narod.ru/foto/alting-02/alting.html > Ребята, это же смешно, значит у римлян были , у парфян были , у скифов были, а потом кааак взяли и исчезли. Если что-то не найдено это не значит что этого не было. С таким подходом обсуждение материальной культуры конкретной эпохи и региона у нас не получится совсем. Значительные обобщения и отсутствие опоры на источники делает такую беседу бесмысленной. Более того отвечу как бюрократ. При подготовке последнего "Альтинга" отвечал за информацинную координацию. От двух коллективов никак не удавалось получить фотографии в костюмах и доспехах. По телефону же меня убеждали, что у них все тип-топ, правила изучили и в теме они вполне соображают. Мы рискнули и дали добро на их участие, о чем сильно пожалели. На месте нам тоже очень логично доказывали целую массу интересных моментов. Поэтому брать с собой можно много чего, но если заранее с организаторами узкотематического мероприятия не согласовать спорные моменты, то нужно быть готовым встать в строй без любимых и хорошо защищающих деталей доспеха, и т.д. и т.п. Удачи. Павел (Отредактировал(а) Tur - 10:53 - Ноябрь. 5, 2002) -- Сообщение создал(а) Fil - 11:55 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: Если что-то не найдено это не значит что этого не было. Павел, такой подход противоречит самой идее исторической реконструкции... -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:23 - Ноябрь. 5, 2002 2Fedor: > Реконструировать славян по Семеновой можно с тем же успехом как реконструировать хоббитов по Толкиену или рыцарства по В. Скотту. Хммм... насчет претензии по славянам и рыцарям я еще могу согласиться, но если вдруг приспичило реконструировать хоббита, то кого, кроме Профессора, реконструктор имеет право использовать как источник? :) Не недооценивайте художественной литературы: у нее, во-первых, аудитория на два порядка выше - это реклама в массы, во-вторых, доступность изложения - это громадный плюс для начинающих, которые видели в музее мечи-доспехи-прочие железяки, но не обладают достаточной фантазией, чтобы четко-однозначно представить себе все это на человеке, да еще и в движении, да еще и в массорубке. В-третьих, далеко не все в музеи попадает, и далеко не все, что попадает, попадается на глаза посетителям. Не потому, что археологи что-то скрывают, просто музей - это выставка, более-менее тематическая... Основная слабость археологии - в том, что она не имеет права говорить "нет": если чего-то не найдено, значит, этого не найдено, а было оно или нет - археолог утверждать не вправе. Может только предполагать, основываясь на своем и чужом опыте. -- Сообщение создал(а) Fedor - 13:24 - Ноябрь. 5, 2002       Реконструкция хоббитов-это тема и дискуссия другого Форума, сорри. Я туманно представляю первоисточник и его литературных продолжений.       Я не недооцениваю силу и возможность худ. литературы и кинематографа.  Именно под их влиянием сотни неофитов начинают плести кольчуги из ковровых колец или гровера.       Далее неофит делает шаг вперед к научным источникам, либо продолжает бегать в керзовых сапогах, утверждая что это исконно русская обувь славян.       Согласен, что выставка имеет ограниченный и узконаправленный характер, но любой москвич может свободно записаться в любую историческую библиотеку Москвы и продолжать копать материалы по интересующей теме. Так же есть кафедры и институт археологии, в которых можно свободно достать эти материалы. Есть "академкниги" и "букинисты", в которых можно приобрести эти книги себе домой. Это трудно и занимает много свободного времени и средств, но это самый верный путь к реконструкции, сопоставлению данных по разным регионам интересующего периода и этноса. Да, эти книги не так просто найти и тираж у них не такой как у М.Семеновой. Гораздо проще идти от обратного и утверждть, что раз нет находки значит еще не нашли, но обязательно найдут, включать свою фантазию и производить поделки ведущие прямым путем к гобулизму. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:59 - Ноябрь. 5, 2002 Ко всем участникам дискуссии: Тема разбилась на отдельные бесседы/обмены мнениями, которые уже никак не отвечают заглавию, заявленному к этой теме. Посему - прошу или высказываться по существу темы или создавать новые ветки, где обсуждать интересующие вас вопросы... -- Сообщение создал(а) leiv - 14:36 - Ноябрь. 5, 2002 Цитата: Цитата: питерские норманны в Выборге Это же Бьорн со товарищи! Очень люблю и уважаю 8)) Удар можно контролировать всегда, работал бы "контроллер"... Я опять отклонюсь от темы, но поправлю во избежание недоразумений... Шон, наши ребята были закованы и с алебардами. А речь скорее всего идет о клубе "Боевые жабы", более известный тебе как "Фенрир". -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 20:14 - Ноябрь. 5, 2002 И снова здравствуйте! 2 Fedor: Цитата: Гораздо проще идти от обратного и утверждть, что раз нет находки значит еще не нашли, но обязательно найдут, включать свою фантазию и производить поделки ведущие прямым путем к гобулизму. Это что, про нас? Если да, то аргументируйте. Вы видели наши "гобулистические поделки"? Где? Ко всем: Да, извиняюсь, имела место деза (про "Братину"). Цитата: По "альтингам" возникла путаница. Вопрос не в путанице, факт, что по отзывам было не интерестно. Имеет место некоторое недопонимание, дело в том, что мы не реконструируем скандинавов в чистом виде, то биш на родине (Швеция, Норвегия, Дания), мы реконструируем наемную варяжскую дружину на службе у славянского князя на южных рубежах Киевской Руси, причем преимущественно на конец Х в.(правление Ярослава М.). Отсюда и панцири и щиты капли (хотя мы не отказываемся от традиционных кулачей, шлемов-"ёрмунд", саксов). Цитата: дружин доспех в которых имели единицы, остальные были вынуждены были защищаться только большим круглым щитом Абсолютно согласен, если речь идет о Скандинавии, так как легкое вооружение там диктует тактика и ландшафтные особенности региона. Пример, ламель и чешую не засунешь в кожаный мешок размеров сголову и не спрячешь под банку на корабле. Поножи и наручи тоже надо где-то хранить. Совсем другая ситуация на Руси. Разве можно сравнивать дружину того же Ярослава Мудрого и , например, Олафа Святого? Ведь это армии которые решали стратегические и тактические задачи совершенно разных масштабов. Плюс рядом с Норвегией нет Византии с ее влиянием, хазар и прочих болгар. Взаимовлияние соседствующих этносов опровергать бессмысленно. Цитата: По поводу недовольства размещением лагерей на последнем фестивале "Альтинг", как представитель оргкомитета приношу извенения. По стечению обстоятельст мы не смогли сделать всего задуманного. Хотя врятли можно быть недовольным всеми. 2 Tur: Какие извинения, если кто-то приперся с брезентухой вместо палатки, организаторы не виноваты! Вопрос в том что с этим делать. Никто не может сделать всего задуманного. И уж тем более никто не говорит о недовольстве всеми, наоборот мы всеми очень довольны и хотим чтобы это ощущение все увеличивалось.Просто всего должно быть больше, палаток, посуды, котлов, деревянных щитов, мечей и , конечно же, шлемов. Нам всем нужен ФЕСТИВАЛЬ, не маленький междусобойчик, настоящий фестиваль с больших букв. Мы общаемся с самыми разными людьми из разных мест, многие из них или уже занимаются эпохой викингов или хотят ей заниматься, так вот интересный момент, многих отпугивают правила Ассоциации. Подробности в ветке "Ассоциация". Тут этому вопросу не место. -- Сообщение создал(а) Fedor - 21:20 - Ноябрь. 5, 2002       2Павел. Я не имел в виду именно Ваш клуб, просто обрисовал путь развития клуба или любителя одиночки который не может или нехочет идти к комплексному, достаточно сложному анализу различных источников и делать реальную реконструкцию предметов материальной культуры.        Я не видел ни одного представителя Вашего клуба на наших мероприятиях и мне сложно что-либо сказать, возможно Тур сможет нас просветить.        По поводу отзыва о мероприятии будь то варяжский Альтинг, или фестиваль Гардарика, я бы посоветовал бы Вам устроить собственное межрегиональное мероприятие (например предлагаемый Вами поход на выживаемость) для 100 человек, организовать доставку, обеспечение провиантом, культурно-массовой  программой, а не обыкновенной военно-исторической попойкой и так чтобы удовлетворить интересы всех приехавших участников. Думаю, что после этого Ваша категоричность в суждении каких-либо наших действий будет менее жесткой.        Годы жизни Я.Мудрого 980-1054. Основная "трудовая деятельность" его приходится на первую половину 11вв. В борьбе за престол активно опирался на наемную варяжскую дружину, которую удачно сплавил по вошествии на престол в Византию. Сильного отличия от дружины Олафа Святого могло и не быть.         -- Сообщение создал(а) Sean - 04:53 - Ноябрь. 6, 2002 Цитата: Шон, наши ребята были закованы и с алебардами. Что, и тебе дали? И ты взял? А вообще я многораз повторял: В Новогрудке мы - БРАН - столкнулись лицом к лицу с ливонцами. Впечатлений хватит надолго, но жить можно. Но не нужно... -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:00 - Ноябрь. 6, 2002 Раз по теме сказать нечего - закрываем...