-- Сообщение создал(а) Erna Eiriksdottir - 11:41 - Ноябрь. 4, 2002 Приятельница из Архангельска прислала фотографию из какого-то журнала (то ли финского, то ли эстонского) с ювелирными украшениями. Одно из них называется Ranne hopea - кулон в виде полумесяца, на концах которого звериные головы. Не знаете, есть ли что-нибудь подобное среди археологических находок? -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 15:14 - Ноябрь. 4, 2002 Мои приветствия. Журнал финский, судя по подписи к фотографии. Точно ли там кулон изображён? Насколько я понимаю по-фински, надпись означает серебряное украшение на запястье.... А можно на эту фотографию глянуть? Может, у нас тут чего подобное встречается? -- Сообщение создал(а) Erna Eiriksdottir - 15:34 - Ноябрь. 4, 2002 Ох черт... Оказывается, подпись к этому кулону стерта. Проблема в том, что мне некуда выложить эту картинку. Lady Yrmegard,  я отправлю фотографию Вам тогда. -- Сообщение создал(а) Lady Yrmegard - 15:38 - Ноябрь. 4, 2002 Хорошо, отправляйте. :-) А текста вообще нет? -- Сообщение создал(а) Erna Eiriksdottir - 16:03 - Ноябрь. 4, 2002 http://www.hot.ee/julike/julike/kaelaehe Вот он, кулончик в виде полумесяца. (Отредактировал(а) Erna Eiriksdottir - 16:07 - Ноябрь. 4, 2002) -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:30 - Ноябрь. 4, 2002      Судя по изображению очень похоже на сувенирный новодел. Хотя у Лепяхо можно посмотреть, возможно за оригинал был взят реальный браслет, все остальное фантазия художника. -- Сообщение создал(а) Godi - 17:37 - Ноябрь. 4, 2002 Это ЯВНО сувенирный новодел... А опирается он, скорее всего, на кольцевые незамкнутые фибулы со звериными головками - крайне характерная вещь для балтов (см.Финно-угры и балты в эпоху средневековья). А я-то было подумал, что речь идет о необычной форме лунницы... 8(. -- Сообщение создал(а) Graine - 10:18 - Ноябрь. 5, 2002 Я еще браслет такой видела - витой, с очень похожими  звериными головками. -- Сообщение создал(а) Erna Eiriksdottir - 10:54 - Ноябрь. 5, 2002 Godi, не поверишь, я тоже сначала подумала об этом. Ан оппаньки... Просто в Архангельске живет девушка-ювелир, которая, увидев эту фотографию в журнале по ювелирке, решила сделать такую же вещицу. Но не просто так, а чтоб со смыслом. Вот она за этим самым смыслом ко мне и обратилась. Хотя на некоторых лунницах на концах шишечки из зерни при хорошей доле воображения тоже можно принять за мордочки. (Отредактировал(а) Erna Eiriksdottir - 10:57 - Ноябрь. 5, 2002) -- Сообщение создал(а) Godi - 13:55 - Ноябрь. 5, 2002 Дурная привычка - "укажите источник", в данном случае - археологически адекватный рисунок 8)... Почему я полагаю, что это - "фантазия на тему": 1. Для финно-угорских и балтских племен украшение подобной формы - "буква С, повернутая дугой вверх и привешивающаяся по центру этой дуги" нехарактерно. В отличие от славян, где лунница - полная норма (аж с 10 в. как минимум). 2. Единственно возможный предмет с подобным (см. п.1) способом подвешивания - цепедержатели к парным фибулам, НО - ни на одном нет звериных головок. Там где они есть (на подвесках, например шумящие подвески) - иная форма (головы вверх). 3. Звериные головки в "чухонских древностях" крайне часто встречаются на подковообразных фибулах. Просто навскидку - "Финно-угры и балты в эпоху средневековья", М., 1987 (стр., № рисунка) : 251, 10 (эсты); 434,3 (латгалы); 437,8 (жемайты); 440,13 (аукшайты); 441,6 и 444,19 (литва). Обращаю внимание, что преимущественно - балты, но не финно-угры. Практически все вещи датируются 12-13 вв. 4. ЗВериные головки на браслетах зафиксированы у скандинавов (в т.ч. в готландских кладах). Ни фибула, ни браслет не являются и не могут быть (без переделок или дополнений) использованы в качестве подвески. Я предположил, что в исходном варианте это фибула, т.к. оформление области подвешивания напоминает дужку язычка фибулы (правда уже иных типов). А в журналах по ювелирке может быть что угодно... Точно также как у нас в музее написано, что вещь - практически копия, а технология изготовления, мягко выражаясь абсолютно не та... Оставляю себе отходной путь ;).... Есть у них, у чухонцев, всякие местечковые ответвления (например, на Псковщине имеется народность сету с очень необычными украшениями)... Однако, это уже не археология, а этнография... -- Сообщение создал(а) Olislava Kalita - 02:05 - Ноябрь. 15, 2002 Не плохо сделанная бирюлка. счас этника вмоде. Я видела серьги, которые абсолютно соответсвуют копанным скандинавским. И перстни, соответсвующие вятическим. -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:16 - Ноябрь. 15, 2002 Цитата: Я видела серьги, которые абсолютно соответсвуют копанным скандинавским. У скандинавов (вернее - скандинавок) совершенно не были распространены серьги. Крайне ограниченное количество ВИСОЧНЫХ КОЛЕЦ (способ ношения которых отличается от ношения серёг), найденных на территории Скандинавии, являются западнославянскими по происхождению. -- Сообщение создал(а) Olislava Kalita - 18:52 - Ноябрь. 16, 2002 Sergei Цитата: У скандинавов (вернее - скандинавок) совершенно не были распространены серьги. Извиняюсь. Но я совсем не имела ввиду ЖЕНСКИЕ СЕРЬГИ. Да и потом где данные что у скандинавок не были распространены серьги. А как же Гнездово? -- Сообщение создал(а) Sergei - 09:53 - Ноябрь. 18, 2002 Цитата: Да и потом где данные что у скандинавок не были распространены серьги. А как же Гнездово? Где? В литературе и непосредственном знании того, о чём ведётся разговор... В  Гнёздово в культурном слое поселения и в погребениях найдено менее десятка ВИСОЧНЫХ КОЛЕЦ. Ни одно из них не является скандинавским - это роменские, моравские и собственно древнерусские украшения. Найденные в кладах височные кольца также не являются скандинавскими, а, скорее всего, происхождением своим связаны с территорией Волыни. В одном МУЖСКОМ погребении гнездовского могильника найдена СЕРЬГА, представляющая собой простое несомкнутое кольцо из проволоки круглого сечения. Традиции ношения подобных серег  уходят в кочевническую среду и не связаны со скандинавами.     -- Сообщение создал(а) Olislava Kalita - 14:04 - Ноябрь. 18, 2002 На всем пути из варяг в греки в погребениях индеферинцированых как варяжские найдены женские серьги, обсолютно справедливо византийского происхождения но они есть и их сталобыть насили. что касается мужских серег то они представлены в ГИМе, а также в швеции и норвегии были найдены мужские серги (поже превиду сылки на источники), а также князь Ярослав по византийским хроникам носил серьгу. P.S. Если вы не читали или не видели не значит что этого нет.   -- Сообщение создал(а) Fedor - 15:33 - Ноябрь. 18, 2002      Наверное все-таки не Ярослав, а Святослав, который имел по византийскому описанию серьгу с тремя камнями?      Для меня единственным северным/европейским  источником ношения мужской серьги является изображение Вильгельма на ковре Байо. Честно говоря ни в шведской или норвежской историографии подобного использования сережек не встречал. Наверное мало искал. -- Сообщение создал(а) Fil - 16:17 - Ноябрь. 18, 2002 Фёдор, "учи матчасть" (с) С.Ю.Каинов ;)))))) -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:32 - Ноябрь. 18, 2002 Цитата: P.S. Если вы не читали или не видели не значит что этого нет.   Я, в принципе, не утверждаю обратного... НО, в данном случае Вы не привели НИ ОДНОГО ФАКТА, подтвержающего Ваше утверждение... Цитата: На всем пути из варяг в греки в погребениях индеферинцированых как варяжские найдены женские серьги, обсолютно справедливо византийского происхождения но они есть и их сталобыть насили. СЕРЬГИ ИЛИ ВИСОЧНЫЕ КОЛЬЦА? Почувствуйте разницу..... Если возвратиться к Вашему утверждению "Я видела серьги, которые абсолютно соответсвуют копанным скандинавским", то видели Вы всё таки серьги... Или нет? Височных колец в погребениях 10 века найдено очень мало, ни говоря уже о погребениях, которые уверенно можно связать со скандинавами... И ещё - нахождение височного кольца или серьги в погребении, совершённом с использованием элементов скандинавской погребальной обрядности, не делает это височное кольцо или серьгу скандинавской.... Цитата: а также в швеции и норвегии были найдены мужские серги (поже превиду сылки на источники), С нетерпением жду... Цитата: а также князь Ярослав по византийским хроникам носил серьгу. Во-первых, не Ярослав, а Святослав. Во-вторых, раз на то пошло - не хроникАМ, а "Истории" Льва Диакона (описание встречи Святослава и Цимисхия - 971 год). Больше ни в одной "хронике" упоминания серьги у Святослава или другого русского князя нет... Описание серьги Святослава позволяет ПРЕДПОЛАГАТЬ, что серьга его походила на серьги, распространённые на территории Хазарского каганата.   -- Сообщение создал(а) Sergei - 09:59 - Ноябрь. 19, 2002 И.Янссон "Контакты между Русью и Скандинавией в эпоху викингов" // Труды V международного конгресса славянской археологии. Москва, 1987. стр.130. "Височные  кольца и серьги чужды скандинавской традиции. Не существует местных типов таких украшений." "Но серебряные и бронзовые височные кольца и серьги также (ранее шла речь о вк. и с. в составе кладов - С.К.)  встречаются в женских погребениях, несколько бронзовых украшений - на городских поселениях; все они относятся к XI-XII вв." "Большинство из них относятся к простым широко распространённым типам (перстнеобразные или с S-видным концом), точное место происхождения которых в славянском мире трудно установить - частично они могут быть западнославянскими, но некоторые из них определённо восточноевропейские." -- Сообщение создал(а) Olislava Kalita - 13:38 - Ноябрь. 19, 2002 Цитата: чужды скандинавской традиции чужды не значит не носили. Сейчас вся Россия ходит в турецких куртках - это не значит что курток россияне не носят. Цитата: утверждению "Я видела серьги, которые абсолютно соответсвуют копанным скандинавским", то видели Вы всё таки серьги... Или нет? Читайте выше - имелись в виду МУЖСКИЕ серьги, конечно они стиллизованы, но всеже. Цитата: Во-первых, не Ярослав, а Святослав прошу прощения. P.S. на подобные заявления в дальнейшем отвечать не вижу смысла (с чего все началось - с моего первого ответа. Вы не согласны с ним?). не стоит считать себя самым лучшим знатоком. вы не один, кто что-то знает. (Отредактировал(а) Olislava Kalita - 23:48 - Ноябрь. 19, 2002) -- Сообщение создал(а) leiv - 14:17 - Ноябрь. 19, 2002 Серега, извини, но мне было бы интересно посмотреть на твое лицо, когда ты читаешь эти заявления и предъявы. Хе-хе... Извини не выдержал... (Отредактировал(а) leiv - 16:51 - Ноябрь. 19, 2002) -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:50 - Ноябрь. 19, 2002      Olislava, извините, но по-моему Серега привел историографическую выдержку по поводу ношения колец и серег. Хотелось бы услышать ваши ссылки на зарубежные источники, это не подначивание, а действительно интересная тема реконструкции раннесредневекового элемента костюма.         -- Сообщение создал(а) Godzadva - 17:12 - Ноябрь. 19, 2002 Можно мяукнуть по поводу процетированной в самом начале топа мульки? Форма этой подвески -  стилизация знаменитого готландского браслетика, находимого во многих кладах (возможно художник посчитал возможным взять мотив для своего изделия) Но влезла я сюда с другим вопросом. Среди Тгорожан много профессионалов (археологов, искуствоведов и историков). Тема была поднята интересная. Но в силу того что я занимаюсь достаточно экзотичным и непопулярным временем (романским перодом Западной Европы) надежда получить консультацию только в в ВАШЕЙ ветке  форума. Серьги. Почему они исчезают из утилитарного употребления и перебазируются в вотичные предметы (с лету вспоминается маска святого Фуа- если надо могу процитировать урл). Вот и скандинавы охладели к ним. Почему? Почему обрывают византийские подвески на коронах? Это ведь достаточно простой способ украсить себя. -- Сообщение создал(а) Erna Eiriksdottir - 17:27 - Ноябрь. 19, 2002 Godzadva, спасибо большое от меня и от автора этого вопроса. А где можно увидеть фотографию этого браслета? -- Сообщение создал(а) Godzadva - 17:38 - Ноябрь. 19, 2002 Картинка пошла по почте - отлавливайте ;) -- Сообщение создал(а) Olislava Kalita - 23:29 - Ноябрь. 19, 2002 Fedor Я с удовольствием приведу ссылки, но позже. Но хочу заметить: на тоже форуме есть БОЛЕЗНЬ - "крутые ребята" находят себе жертву  - человека который хоть в чем-то но ошибается или не сходится с вами во мнениях, и начинают грязно и жестко опускать. НАРОД, НАДО БЫТЬ ДОБРЕЕ К ЛЮДЯМ. -- Сообщение создал(а) Fedor - 09:47 - Ноябрь. 20, 2002       Olisllava, мы лишь привели мнение сформированное на знании фактического материала Гнездова, отечественной и зарубежной историографии.        В этом и заключается дискуссия-обе стороны приводят задокументированные аргументы, далее стороны пытаются придти к некому компромису. Аргументы мы привели, ждем Ваших.        Есть еще одна болезнь на Форуме, человеку впаривают некое изделие, за большую сумму денег, а затем он пытается доказать, что оно исторично и оправдывая тем самым его приобретение - денег то жалко. -- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 10:56 - Ноябрь. 20, 2002 Вы уж простите, но раз уж речь зашла о "болезнях" на ТФ то стоит упомянуть еще одну самую распротраненную: выдвижение сенсационных заявлений с не менее сенсационными обоснованиями из серии "я викинг - что украл в том хожу" или "а почему бы мне не использовать прадедушкин шлем?". Проблема даже не в том, что это пишут одни, а в том, что это читают другие! Еще раз простите, наболе... задолбало. Без намеков и задних мыслей, Дик. -- Сообщение создал(а) Godi - 10:59 - Ноябрь. 20, 2002 Olislava Kalita Барышня, прежде чем утверждать о неединичности того,кто что-то знает было бы неплохо уметь доказывать свои постулаты. Как минимум - распространенность МУЖСКИХ серег в Скандинавии и на Руси (хотя бы в Гнездове). Не буду развивать тему, т.к. сказано уже достаточно. О серьгах вообще. Предлагаю начать новую ветку: короче ветка - быстрее грузится 8)... -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:43 - Ноябрь. 20, 2002 Уважаемая Олисава, Не стоит так нервничать. Вас никто не опускает, ни грязно и тем более не жёстко... И даже не рассматривает Вас в качестве жертвы... Свои заявления я подтвердил ссылками и могу привести их ещё. + я, без ложной скромности, довольно хорошо знаю, о чём говорю... ВЫ же ни привели ничего кроме пустых заявлений и неуместных рассуждений о турецких куртках. При этом Вы пытаетесь меня в чём то обвинить. Ну, да это на Вашей совести... Остаюсь в нетерпении, ожидая ссылки на МУЖСКИЕ скандинавские серьги, которые Вы видели. Засим откланиваюсь. С неизменным уважением. -- Сообщение создал(а) Vitim - 03:05 - Ноябрь. 22, 2002 Прочел мнение знатоков о форме и о способе подвески. Понял, что никому в голову не приходят обычные когтевидные подвески. Если с представленного образца убрать головки, то получится почти точная копия "когтевидных подвесок" которые и вешались на шнуре точно так же и имели размеры от 2 до 6 см в поперечнике. Не слыхали о таких?:-) -- Сообщение создал(а) Vitim - 02:28 - Ноябрь. 23, 2002 Че-то господа историки завяли. Неужели не слышали о конференции в Пензе? И неуже ли не ведали о когтевидных подвесках 11-13 века (а может и раньше:-)))) -- Сообщение создал(а) Olislava Kalita - 01:52 - Ноябрь. 28, 2002 И сново здраствуйте. У меня требовали ссылки: 1. ГИМ - экспозиция русская дружина, мужская серьга в виде полумесяца с орнаментом "волчьи зубы" 2. Каталог "из варяг в греки" - № 156 - 161. 3. Arvidsson G., Berg G., 1983. 4. Bersu G., Wilson D., 1966. 5. Muller-Wille M., 1977. 6. Sjovold Th., 1974. Прошу прощения за некоторые неточности, но не могк напечатать по фински. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:04 - Ноябрь. 28, 2002 Спасибо, вот это другой разговор. Непременно посмотрю. - Не могли бы Вы указать названия статей/книг указанных в пп.3-6 авторов? А также номера страниц и рисунков. Так будет проще искать. - "экспозиция русская дружина" - это витрины в центре 8 зала? На какой именно из них передней,задней, правой или левой (если смотреть от входа в зал)? Почему спрашиваю - потому что немного помогал в формировании экспозиционного набора для витрины "русской дружины". Мужской серьги не помню. Наверное пропустил. Ничего,  сейчас схожу и посмотрю... -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:07 - Ноябрь. 28, 2002 Сходил в ГИМ. 1. На витринах, объединённых названием "русская дружина" (в центре зала №8), "обнаружил" следующее: - на передних трёх витринах, где выставлен материал из Чёрной могилы, височных колец/серег нет. - на левой от входящего витрине выставлены преимущественно мужские вещи. + комплекс женского погребения из Киева (№125 по своду М.Каргера). Там есть два височных кольца т.н. волынского типа. - на задней витрине выставлены материалы из Гнёздовского могильника + клад 1993 года, в составе которого находятся височные кольца ещё одного варианта волынского типа. - на правой от входящего витрине в основном женские вещи. Под №7 выставлено четыре женских височных кольца -  два проволочных перстнеобразных с завитком на конце, одно пятилучевое (роменская культура) и еще одно перстнеобразное с напускной бусиной. Других височных колец/серег на этой витрине нет. Над планшетом с височными кольцами находится планшет с женскими подвесками. Среди них есть один предмет, подпадающий под Ваше описание ("серьга в виде полумесяца с орнаментом "волчьи зубы"). Но это не височное кольцо или серьга - это так называемая кресаловидная подвеска, также входящая в комплекс ЖЕНСКИХ украшений (примеры таких подвесок есть в каталоге "Путь из варяг..." №№397,398). Кресаловидным подвескам, найденным в Гнёздово, посвящён раздел в статье Г.В.Новиковой "Скандинавские амулеты в Гнёздово" // Смоленск и Гнёздово. М, 1991. 2. В каталоге "Путь из варяг..." под №№ 156-161 обозначены височные кольца из гнёздовского клада 1993 года. В данном случае авторы каталога не совсем корректно назвали их серьгами. Это несомненно височные кольца - способы их подвески прекрасно проиллюстрированы в последнем выпуске журнала "РОДИНА" - статья Жилиной. Данные височные кольца входили в ЖЕНСКИЙ головной убор и к скандинавам мужчинам не имели отношения. Центром производства данных украшений исследователи считают Волынь (отсюда и термин "кольца волынского типа"). В кургане у д. Пересопницы (на Волыни) найдены формы для теснения некоторых деталей подобных височных колец. -- Сообщение создал(а) Fil - 12:18 - Ноябрь. 28, 2002 Ну нифига ж себе оперативность....... За что и любим.....за что и уважаим. -- Сообщение создал(а) Olislava Kalita - 14:09 - Ноябрь. 28, 2002 Sergei Приму к сведению. С книгами проблема - написано все по фински, а этого регистра нет. Цитата: Это несомненно височные кольца - способы их подвески прекрасно проиллюстрированы в последнем выпуске журнала "РОДИНА" - статья Жилиной. Читала я эту статью. Интересно. Единственно меня ОЧЕНЬ смущает тот факт, что этот способ ношения символизирует две косы, якобы носившимися девушкой до замужества. А как же тот факт, что одна коса обозначает что девушка не прсватана и не замужем, т.е. "одна". А две носили только просватанные и замужние, в знак того, что есть второй человек. Это обычай. Я не отрицаю данного способа, но гложат большие сомнения. По поводу ГИМа, ни чего не могу сказать, не была там сто лет, но точно знаю оно там есть. -- Сообщение создал(а) Godi - 15:11 - Ноябрь. 28, 2002 Забавная добавка про "зеленый каталог": английский текст под номерами 156-161  употребляет термин "temple-ring", каковой в отличие от "ear-ring" (серьга) переводится исключительно как "височное кольцо".... Так что - "не всегда верь глазам своим". Мне же хочется услышать, чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются ЖЕНСКИЕ серьги от МУЖСКИХ. -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 15:38 - Ноябрь. 28, 2002 Добрый день. Олислава, вы читаете книги на финском? Может вы переведете несколько статей из этих книг по данному вопросу. Думаю это будет интересно многим здесь присутствующим. Откуда информация про обычай с косами? Должно быть источник весьма авторитетен, раз она приподносится Вами как "факт"? По поводу ГИМа. В разговоре со мной, Вы упомянули, что являетесь научным сотрудником ГИМа. Вы там работаете или все таки "не были сто лет"? С уважением, Сергей Полстяной. -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:57 - Ноябрь. 28, 2002 Цитата: С книгами проблема - написано все по фински, а этого регистра нет. 1.Удивительно... Гретта Арвидсон - шведка Миллер-Виле - немец Вилсон (да и Берсу) - англичане Видимо, товарищи весьма популярны, что их всех перевели на финский. Ничего, посмотрю всю библиографию  указанных исследователей. 2.Указывая на статью Жилиной, я имел в виду способ ношения височных колец "волынского" типа. Цитата: По поводу ГИМа, ни чего не могу сказать, не была там сто лет, но точно знаю оно там есть. На что мне остаётся сказать, что я его там не видел... Хотя был там несколько часов назад. Наверное сняли с экспозиции... -- Сообщение создал(а) Godzadva - 12:54 - Ноябрь. 29, 2002 Э...Простите что возвращаюсь к собственно предмету разговора Вот тут попалась статейка о семантической нагрузке средневековых украшений со змеиными головками. Может кому интересно будет... -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:17 - Ноябрь. 29, 2002 Статья про височные кольца волынского типа: http://stratum.ant.md/pav/articles/rabinov/rabinovic01.htm -- Сообщение создал(а) Olislava Kalita - 23:48 - Ноябрь. 30, 2002 Sergei Цитата: Видимо, товарищи весьма популярны, что их всех перевели на финский. Ничего, посмотрю всю библиографию  указанных исследователей. приношу извенения, я имела ввиду тот факт что на клавеатуре у мене нет перечекнутого О и нет U с двумя точками и т.д. не придирайтесь к словам настолько мелким, что внимание к ним просто унижает вас в моих глазах. Если не затруднит, дайте пожалуйсто коментарии к рисунку Федорова в ж. "родина" 11-12-2002,"русский дружинник. конец 10- начало 11 в. интересует наконечник на шапке. буду благодарна. Sergei Polst боюсь что если вы возьмете словарь, то тоже сможете читать книги на финском. в этом нет ни чего сложного. попробуйте и вам понравиться. Цитата: По поводу ГИМа. В разговоре со мной, Вы упомянули, что являетесь научным сотрудником ГИМа. Вы там работаете или все таки "не были сто лет"? существует множество сотрудников которые приходят или приезжают лишь раз в месяц. к примеру, у меня есть хороший знакомый который является научным сотрудником гима, но живет в новомосковске.. если вас интересуе , то яработаю в отделе занимающимся текстилем. смею надеятся, что полное досье моё вас не заинтересует. и еще одно замечание: про Сергея информацию вы сообщиле только мне, а меня решили "вывести на чистую воду" ПРИЛЮДНО. с вашей стороны это как минимум не итично. -- Сообщение создал(а) Lesha Luchnik - 00:32 - Дек. 1, 2002 Ночи доброй! Если не затруднит, дайте пожалуйсто коментарии к рисунку Федорова в ж. "родина" 11-12-2002,"русский дружинник. конец 10- начало 11 в. интересует наконечник на шапке. Это Бирка. Вот посмотрите ссылку: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=107 Удачи, Лёша Лучник. з.ы. сегодня был в ГИМ'е - излазил весь №8, но мужской серьги там не нашёл. может действительно с экспозиции сняли ... -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:02 - Дек. 2, 2002 Цитата: приношу извенения, я имела ввиду тот факт что на клавеатуре у мене нет перечекнутого О и нет U с двумя точками и т.д. не придирайтесь к словам настолько мелким, что внимание к ним просто унижает вас в моих глазах. Да где ж я к словам придираюсь? Я выразил своё удивлению по поводу того, что всех указанных Вами исследователей перевели на финский язык... Будьте так добры укажите название статей, используя вместо перечёркнутого О простое О, а вместо U с точками U простое (а Вы не путаете финский со шведским?). Я как нибудь разберусь. А также укажите пожалуйста, страницы, где идёт речь о мужских серьгах + номера рисунков. Как уже ответил Леша Лучник, наконечник, изображённый на указанном Вами рисунке, найден в шведском могильнике Бирка. Их там два. В одном случае наконечник сопровождался четырьмя бусами, плетёнными из серебр. проволоки, в другом случае наконечник был один. Скандинавские исследователи считают, что данные наконечники изготовлены в Восточной Европе. Подобный по форме (но не по технике исполнения и размерам) наконечник шапки найден в Венгрии. -- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:11 - Дек. 2, 2002 Olislava Kalita Цитата: то яработаю в отделе занимающимся текстилем. Умоляю, познакомьте с византологами!!! Мне правда, очень нужно! -- Сообщение создал(а) leiv - 14:01 - Дек. 2, 2002 Цитата: боюсь что если вы возьмете словарь, то тоже сможете читать книги на финском. А я боюсь, что не совсем выйдет. Да отдельные названия может и получиться перевести, но текст не выйдет. Язык не так прост. Меняющиеся основы и т.п. Его надо учить!!! Любой финский язык надо учить!!! -- Сообщение создал(а) Erna Eiriksdottir - 14:37 - Дек. 2, 2002 Godzadva, спасибо огромное!!!! Безумно утомляют выяснения отношений на форумах. Передаю Вам благодарность от той девушки-ювелира из Архангельска. И от меня тоже огромное спасибо. -- Сообщение создал(а) Olislava Kalita - 20:32 - Дек. 2, 2002 Sergei Цитата: Как уже ответил Леша Лучник, наконечник, изображённый на указанном Вами рисунке, найден в шведском могильнике Бирка. Их там два. В одном случае наконечник сопровождался четырьмя бусами, плетёнными из серебр. проволоки, в другом случае наконечник был один. Скандинавские исследователи считают, что данные наконечники изготовлены в Восточной Европе. Подобный по форме (но не по технике исполнения и размерам) наконечник шапки найден в Венгрии. Будьте так добры, подтвердите выше сказанное документально. Если вам будет так удобно, то подобный регистр я могу обозвать , например, "немецким" или "романским" и т.д. Суть не в этом, а в том, что нет подобного регистра у меня в компе. Arvidsson G., Berg G., 1983/ The Mastermyr find. A Viking Age tool chest from Gotland. Stockolm. Bersu G., Wilson D., 1966. Three Viking graves in the Isle of Men // The Society for medieval archeology. Monograph series. London. №1. Muller-wille M., 1977. Der fruhmittelalterliche Schmied im Spiegel skandinavischer Grabfunde // Frhmittelalterliche Studien. Berlin. Bd. 11. Sjovold Th., 1974. The Iron Age settlement of Arctic Norway (II) // Tromso Museums skrifter. Oslo. Bd. X, 2/ leiv Предлагаете заняться мне переводом? Godzadva Что именно интересует? Просто исходя из потребностей я буду думать с кем вас лучше свести. (Отредактировал(а) Olislava Kalita - 20:50 - Дек. 2, 2002) -- Сообщение создал(а) Lesha Luchnik - 20:58 - Дек. 2, 2002 День добрый! Цитата: Будьте так добры, подтвердите выше сказанное документально. В смысле ссылки на книги? Для начала вот сайт:  http://www.birkatraders.com/gallery/gallery2.htm Там  реконструкция шапки имеется, правда, на мой взгляд, после просматривания некоего кол-ва каринок с погребениями в Бирке не совсем верная. Во-вторых, хорошие изображения колпачка и бусин (крупное фото в цвете) даны в книге Eyewitness Guide "The Viking" или "The Vikings" на странице(номер, не помню), где изображён  nobleman в реконструированном одеянии из мамена (Mammen dress). Собственно, есть научный труд по Бирке. Точную библиографическую ссылку на него, уверен, дадут либо Fedor, либо Sergei. Удачи, Лёша Лучник. p.s. мне надо перевести четверть странички рецепта (домашнее пиво) на финском... Не подможете? Благодарность будет безгранична :) (Отредактировал(а) Lesha Luchnik - 21:01 - Дек. 2, 2002) -- Сообщение создал(а) leiv - 01:35 - Дек. 3, 2002 Для Олисавы http://193.10.40.231/collections/fornbild/visapost.asp?lngBildID=3095 - Колпачок с бусинами. http://193.10.40.231/collections/fornbild/visapost.asp?lngBildID=3098 - Колпачок Цитата: Предлагаете заняться мне переводом? Угу... Lesha Luchnik Цитата: p.s. мне надо перевести четверть странички рецепта (домашнее пиво) на финском... Не подможете? Благодарность будет безгранична :) Присылай свои четверть странички. У нас здесь с переводом проще, т.к. рядом:) (Отредактировал(а) leiv - 01:37 - Дек. 3, 2002) -- Сообщение создал(а) Fedor - 08:45 - Дек. 3, 2002         Arvidsson G., Berg G., 1983/ The Mastermyr find. A Viking Age tool chest from Gotland. Stockolm.          Bersu G., Wilson D., 1966. Three Viking graves in the Isle of Men // The Society for medieval archeology. Monograph series. London.          Эти две работы есть у меня дома, первая полностью, вторая только частями. Посмотрю сегодня дома, но могу сказать точно что в первой работе разбирается инструмент из мустермирского сундука и не более того. Чтобы долго не искать можно дать прямую ссылку на серьги в этой работе? -- Сообщение создал(а) Sergei - 09:56 - Дек. 3, 2002 Цитата: Arvidsson G., Berg G., 1983/ The Mastermyr find. A Viking Age tool chest from Gotland. Stockolm. Bersu G., Wilson D., 1966. Three Viking graves in the Isle of Men // The Society for medieval archeology. Monograph series. London. №1. Muller-wille M., 1977. Der fruhmittelalterliche Schmied im Spiegel skandinavischer Grabfunde // Frhmittelalterliche Studien. Berlin. Bd. 11. Sjovold Th., 1974. The Iron Age settlement of Arctic Norway (II) // Tromso Museums skrifter. Oslo. Bd. X, 2/ И это всё на ФИНСКОМ языке???! ("С книгами проблема - написано все по фински"). Будьде добры укажите страницы, где речь идёт о мужских серьгах и номера рисунков серег. Так проще искать. Но часть из указанных Вами книг я уже видел - рисунков серёг не помню... Что касается колпачков. Отнесение данных предметов к головному убору основано прежде всего на их местоположении в погребении - около головы. Планы погребений Вы можете посмотреть в книге как в публикации материалов раскопок (BIRKA 1, Die Tafeln), или же в публикации фрагментов текстиля из Бирки (работа 38 года,если нужна точная ссылка посмотрю). Предположение о древнерусском происхождении колпачков основано на технике их исполнения (скань, зернь). Но ничего подобного у нас не найдено. Венгерский колпачок больше по размерам, более простой в изготовлении (гравировка, пайка). Его изображение Вы можете посмотреть в венгерском  каталоге "The Ancient Hungarian" -- Сообщение создал(а) Godzadva - 10:21 - Дек. 3, 2002 Olislava Kalita Цитата: Что именно интересует? Просто исходя из потребностей я буду думать с кем вас лучше свести. В первую очередь методы окраски различных тканей, а во вторую техника изготовления и возможные варианты бордюров (кои в несчетном кол-ве шли на Европу). Давайте в дальнейшев все базары вести в привате, ладно? Я сечас накарябаю подробное письмецо. -- Сообщение создал(а) Iskra - 00:21 - Дек. 5, 2002 quote]А как же тот факт, что одна коса обозначает что девушка не прсватана и не замужем, т.е. "одна"[/quote] Цитата: Откуда информация про обычай с косами? Должно быть источник весьма авторитетен, раз она приподносится Вами как "факт"? Эх, честно говоря самой интересно про косы! Но вот что я откопала у Марии Семёновой "...девушки стягивали их (волосы) налобной повязкой, заплетали в косу- непременно одну (в знак того, что пока холостая, "одна")..." // М. Семёнова Быт и верования древних славян 1997 г. стр. 93// Уж не знаю насколько можно считать её мнение авторитетным. Вообще, в этой книге всё хитро написано, сносок походу текста нет, только в конце каждой главы список литературы присутствует. Хотелось спросить, действительно ли так крепились к волосам вятические височники, как показано на иллюстрации в последнем выпуске Родины (к сожалению, пока не приобрела его в собственное пользование,а только быстро пролистала) ? Про височные кольца нашла у Арциховского "Носились они (ВК) продетыми в особую головную повязку, делавшуюся из кожи или из материи. Кроме того, они вплетались в волосы. Для продевания волос такое кольцо обычно имеет по одному колечку с обеих сторон..." // А.В. Арциховский Курганы вятичей 1930 г. стр. 46//   Как видите, у него всё достаточно расплывчато... может к 2002 году что то прояснилось?:)) -- Сообщение создал(а) Godzadva - 14:18 - Дек. 21, 2002 Эрна, я как-то не могу до Вас достучаться - почта брыкается. Вот еще кое-что - поройтесь по сайту - тут горы инфы по сабжу (это из немецкого музея, но тряхоните еще и англицкие и французкие я там тоже видела, если не найдете - пишите мне, я еще раз пройдусь по ссылкам :)) http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bycountry/germany/berlin/museums/altesmuseum/jewellery/scythiangold/589.JPG http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bycountry/germany/berlin/museums/altesmuseum/jewellery/scythiangold/593.JPG -- Сообщение создал(а) Erna Eiriksdottir - 13:59 - Дек. 23, 2002 Godzadva, огромное спасибо!!! :-) А с почтой действительно что-то странное... У меня хором все ящики глючат.