-- Сообщение создал(а) Gennadi - 18:29 - Дек. 5, 2002 На форуме часто встречаю ссылки на Салтово, как на хазарские древности. Не пора-ли трезво взглянуть на эту проблему и решить вопрос: Почему хазары распространили свою государственную культуру на окраины империи, тогда-как в центре каганата, где эта культура должна была-бы главенствовать ее следов вообще нет. По моему мнению ответ один - салтово и Хазарский каганат - разные вещи. Собственно хазары никакого отношения к этой культуре не имели. Собственно лесостепной тип культуры четко ограничивается с юга Доном. До постройки Саркела - 834 г. - хазары никакого влияния на области севернее Дона не имели, да и после (сначала мадьяры, потом и Русь возродилась) - вспомните описания Иосифа. Салтово - столица Русского каганата. И не приняв этого не разрешатся многие другие проблемы. -- Сообщение создал(а) deddem - 20:36 - Дек. 5, 2002 Я в этом вопросе больше доверяю М.И.Артамонову. А что касается отутствия находок в центре Хазарии - ты в курсе, сколько раз Волга в нижнем течении меняла русло, занося илом все, что попадалось на пути? -- Сообщение создал(а) Tur - 10:11 - Дек. 6, 2002 Gennadi День добрый. Под салтово-маяцкой археологической культурой подрузамевается целое собрание племен. Весь этот конгломерат носил имя Хазарского Каганата. Да и самих хазар начинают различать: белые, черные... Что подрузамевается под отсутствием находок в "центре каганата"? Под центром понимается область столицы позднего каганата Итиля на Волге? Если да, то там материала более чем достаточно. Другое дело, что много еще не раскопано, а из того, что раскопано далеко не все опубликовано. Не все сразу. > До постройки Саркела - 834 г. - хазары никакого влияния на области севернее Дона не имели, да и после (сначала мадьяры, потом и Русь возродилась) - вспомните описания Иосифа. Как гипотеза возможен наверно и такой вариант. Но многие специалисты относят северо-западную границу Хазарского Каганата к линии крепостей в верховьях Северного Донца и Тихой Сосны существовавшей до постройки Саркела. Во второй половине 30-ых годов девятого века со строительством Саркела эта цепь пограничных крепостей была усилена (хотя также есть гипотеза, что это были не приграничные крепости, а участок сухопутного торгового пути с укреплениями на расстоянии дневного перехода каравана между собой). Если предположить существование в данной области Руского Каганата, то почему существовавшая линия фортов по рекам Тихая сосна и Северный Донец обращена к славянскому племени Северян, но ничего подобного нет в отношении крупноого и сильного соседа за Доном, который судя по Вашей версии и подавил предполагаемый Русский каганат? Удачи. Павел (Отредактировал(а) Tur - 10:14 - Дек. 6, 2002) -- Сообщение создал(а) Iskander - 10:12 - Дек. 6, 2002 2Gennadi Цитата: Почему хазары распространили свою государственную культуру на окраины империи, тогда-как в центре каганата, где эта культура должна была-бы главенствовать ее следов вообще нет. .......... Собственно лесостепной тип культуры четко ограничивается с юга Доном. Собственно лесостепной вариант самый археологически изученный. А вот дельта Волги помоему неочень изученный. 2deddem "Да Артамонов это ГОЛОВА" (с) без шуток "История Хазар" настольная книга вместе с очерками Плетневой и Подоньем Михеева Интересно а где он центр хазарии? :) -- Сообщение создал(а) Gennadi - 13:49 - Дек. 9, 2002 Сразу извенюсь за молчание. Времени не было в инет сходить. По поводу Артомонова - он в "Истории Хазар" прозрачно намекает на Русов, как носителей культуры северного Дона (глава о Саркеле). На твердой хазарской принадлежности этого региона настаивает только Плетнева. Руны Салтовцев - скорее иранские, чем тюркские (даже Кызласов с этим соглашается). Крепости блакируют напревления на Северо-Восток, Восток и Юго-Восток. Если принять, что лесостепные крепости и замки хазарские, то возникает вопрос - зачем строить Саркел на левом берегу Дона (для контроля над торговлей он слишком далеко от места переволоки с Дона на Волгу), зачем его вообще строить, если есть Правобережное Цимлянское городище, разрушенное перед постройкой Саркела. Даже если разрушение ПЦГ результат гражденской войны, это не объясняет денежных и людских затрат на возведение новой крепости. Кстати, ПЦГ в оборонном плане направлена именно на Юг, обращенная к северодонским степям стена там самая неукрепленная. Так-что мне кажется, что современные хазароведы раздувают Хазарский Каганат до размеров, от котрых сам царь Иосиф просто писался бы от восторга (извените за вульгарность) -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:14 - Дек. 9, 2002 Как уже писал Тур, нельзя рассматривать Хазарский каганат как некое моноэтничное государство.  Это государственное образование включило в себя тюркские, болгарские, аланские  и т.д. племена. Как доказано С.А. Плетнёвой (и я не известно серьёзных попыток оспорить её точку зрения) племена расселившиеся в середине 8 века на территориях бассейна рр Северского Донца, Тихой Сосны в этническом отношении относятся к аланам (с примесья болгарского населения). Это оченьхорошо прослеживается по инвентарю погребений. Появление на этой территории в 8 веке аланских племён С.А.Плетнёва связывает с походом на Кавказ в 738 (?) году арабского полководца Мервана. К собственно хазарам (по всей видимости тюркам) археологи относят погребения в т.н. курганах с  квадратными ровиками. Обобщающего труда по этому типу памятников пока нет (довольно общий взгляд содержится в книге С.А. Плетнёвой "Очерки хазарской археологии". Вышеупомянутый труд - подводит итог того, что сделано в отечественной науке  в плане изучения археологии Хазарского каганата. Почитайте, и некоторые вопросы/проблемы снимутся сами собой. -- Сообщение создал(а) Gennadi - 14:39 - Дек. 9, 2002 Sergei Я ни в коем случае не рассматриваю Хазарский каганат как моноэничное государство. Аланы - часть Сарматского мира, а сарматы находились в северопричерноморских степях, мягко говоря, задолго до 700-х годов. Археологией нельзя решить проблему территории какого-либо государства или другого территориального объединения, тем более Салтовской культурно-исторической обшьности. Если делать вывод о государственной принадлежности территории только на основании определенного сходства культур, то можно Скифо-Сибирский мир объявить единым государством. Источников, которые характеризовали-бы территории по правоме берегу Дона, как Хазарские - нет. Обращаясь к тому-же Иосифу, надо сказать - он ЧЕТКО определил граници своей страны. -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:08 - Дек. 9, 2002 - Иосиф перечислил ПЛЕМЕНА/НАРОДЫ, находящиеся в зависимости, и нигде не писал о ТЕРРИТОРИЯХ (в географическом смысле) . А вот при локализации этнических образований, известных по письменным источникам, нам не обойтись без данных археологии. - Список племён у Иосифа полон неясностей... - Нахождение сармат/алан в Предкавказье задолго "до 700-х" никак непротиворечит вхождению Алании (на разных хронологических этапах зависимость Алании от ХК была разной) в территориальный состав ХК - "Источников, которые характеризовали-бы территории по правоме берегу Дона" как территория Русского каганата нет. Культура основного населений этой территории в 8-нач.10 вв. в археологическом и антропологическом отношении тождественна населению Алании. - Возвращаясь к Вашему тезису «Салтово- столица русского каганата» (идея не нова) - как по Вашему мнению, этот тезис согласуется с известными описаниями "русов" арабскими писателями? -- Сообщение создал(а) Gennadi - 15:55 - Дек. 9, 2002 Sergei Во-первых: у Иосифа есть точные данные в фарсангах, определяющие границы его государства, расстояния даны в расчете от итиля. Во-вторых: В се источники сходятся на том, что Русь и Хазары ближайшие соседи (хотя-бы легенда о Русе и Хазаре). В-третьих: Все источники описывают Русский Каганат как сильное государство с большим количеством городов (заметим, что у Хазар называется не более 5 городов) В-четвертых: На территории лесостепной СМК наличиствуют как катакомбные захоронения, так и трупосозжения, что соотносится с арабскими известиями. И если говорить о вопросах - немогли-бы Вы сказать, как в рамках Хазарской теории разрешается вопрос Семендер-Правобережное Цимлянское городище. С уважением -- Сообщение создал(а) Gennadi - 16:01 - Дек. 9, 2002 Sergei В догонку. Конечно не Семендер, а Саркел. Прошу прощение за опечатку -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:17 - Дек. 9, 2002 Цитата: В се источники сходятся на том, что Русь и Хазары ближайшие соседи (хотя-бы легенда о Русе и Хазаре). "Все" - это какие. Цитата: В-третьих: Все источники описывают Русский Каганат как сильное государство с большим количеством городов (заметим, что у Хазар называется не более 5 городов) Вопрос повторяется. На территории л/с варианта СМК действительно наличиствуют как трупоположения в катакомбах, так и трупосожжения. Но ни в том, ни в другом случае не насыпаются курганы (что отметил для русов, например, Ибн Фадлан). Да и другие элементы мат. культуры не совпадают (например, "франкские" мечи у русов и сабли у с/м, или же пиших характер фойска русов и сильное развитие всаднической субкультуры у салтовцев)... Цитата: И если говорить о вопросах - немогли-бы Вы сказать, как в рамках Хазарской теории разрешается вопрос Саркел-Правобережное Цимлянское городище Честно говоря, я не специалист по культуре ХК и во многом (но не во всём) доверяю мнению специалистов (в данном случае это Артамонов, Плетнёва, Афанасьев, Фоняков). -- Сообщение создал(а) Gennadi - 17:22 - Дек. 9, 2002 Sergei По вопросам Русского каганата у нас ,посуществу, есть только арабские источники. По поводу мечей - "а мечи у них сулеймановы" - это замечание арабского автора, в арабском нет различия в понятии меч и сабля. К тому-же тип вооружения меняется со временем, особенно если пострадают ремесленные центры. О пешем бое - ни один из арабов лично не был на Руси, и это может быть лиш домыслом. к тому-же - на чем прикажете сражаться, если вы прибыли на ладье - лошадь туда не возьмеш. Салтовская лесостепь неоднородна по этническому составу - славяне, сарматы, болгары. А Ибн Фадлан писал в 900 годах, когда на Руси уже правил Игорь, территории Салтова населяли печенеги, а в войске было много Олеговых варяг (балтийских славян, скандинавов, финнов и пр.) -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:07 - Дек. 11, 2002 1.Я упомянул Ибн Фадлана, а не абстрактного «арабского автора»: http://oldru.narod.ru/biblio/fadlan.htm «С  каждым из них (имеется) секира и меч и нож и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские». Советую почитать, там много того, чего не впишишь в реалии материальной культуры Салтово. Поездка Ибн Фадлана датируется 922 годом. 2.Помимо арабских авторов, неумение воевать русов на конях упоминает византийский автор Лев Диакон. Почитайте его «Историю» http://oldru.narod.ru/biblio/ldiakon1.htm 3.    Письмо царя Иосифа (известное в двух редакциях) написано в середине 10 века, когда Салтово (и могильник и комплекс поселений) уже не функционирует. 4. Вы не ответили на вопросы о том, что это за "все" источники, описывающие Русский Каганат как сильное государство с большим количеством городов. -- Сообщение создал(а) Gennadi - 15:13 - Дек. 15, 2002 Добрый день.  Извините, что не мог ответить раньше. Сразу благодарю за сноски, но не надо считать, что я не знаком с этими авторами. Начнем по порядку («советую почитать» источники) 1. О мечах, городах, стране и погребениях (слово «все», конечно утрированно, но, так или иначе, те авторы, которые на это обращают внимание, говорят об этом) Ибн Русте «Дорогие ценности» (автор школы Джейхани, источники которой датируются не позднее 70-х годов IX века): «Мечи у них (русов) сулеймановы. И если какое-либо их племя поднимается, то встают они все… Когда у них умрет кто-либо…, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним… одежду и золотые браслеты, которые он носил… множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают (чем не салтовские катакомбы?!) У них много городов и живут они богато» Тот же автор о славянах (надо заметить, что к салтовской лесостепи вплотную примыкает волынцевская культура славян, тесно связанная с первой): «Царь этот … не имеет  иной пищи, кроме кобыльего молока» (Прямое описание кочевника) «Хулуд аль-алам мин аль-машрик ила-л-магриб» (анонимное сочинение, составленное в 982/983 гг. Источники сочинения В.В. Бартольд относит к концу VIII – началу IX веков): Описание страны русов: «На восток от страны русов – горы печенегов, на юг – река Рута (по общей географии этого сочинения есть основания полагать, что это низовья Дона), на запад славяне … Это огромная страна… Они воюют со всеми неверными, окружающими их и выходят победителями. URTAB – город… Там производят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть в двое, но как только отводится рука, они принимают прежнюю форму» (согласитесь, что не похоже это на пресловутый «каролинг») Бируни: «Из шабуркана мечи румийцев , русов и ас-сакалиба…» Шабуркан (по Б.А. Колчину) – сырцовая сталь, полученная непосредственно в сыродутном горне. Салтово (в узком смысле) – единственное место Восточной Европы того времени, где сосуществовали крупные центры с применением сыродутных горнов (в остальных местах – это единичные находки) «На всей территории СМК в узком смысле употребляются пакетные заготовки (в кузнечном деле – Б.Г.), но если для лесостепи пакетная сварка – основной технологический прием, то в степи по этой технологии изготовлено только 17% изделий. Степное подонье значительно беднее оружием: сабель здесь нет, боевые топоры также не характерны, а находки предметов вооружения степняков сводятся к наконечникам копий и стрел» (Плетнева С.А. От кочевий к городам», с. 160) Все это, если еще учесть, что Салтово – центр производства т.н. варварских подражаний куфическим монетам (самые последние датируются 838-839 гг. – период падения Салтова), говорит о Салтове – как о независимом центре Восточной Европы. 2. Если Вы столь критичны к датам, то миссия Ибн Фадлана происходила с Июня 921 по Май 922 годов. Повторюсь, что 921-922 гг. это период «когда Салтово уже не функционирует». Лев Диакон родился в 950 году и описывает историю императоров Никифора Фоки и Иоанна Цимисхия. У самого Диакона содержатся противоречия: «… Скиф, отделился от рядов, выехал на середину, напал на Варда … Патрикий Константин … бросился на сего великана; но он, увидя его стремление, припал спиною к заду лошади и таким образом меч, мимо его, упал на ее (лошади) шею, отрубил голову; - и Скиф, поверженный вместе с конем на землю, был заколот Константином» (ловко сидит на коне этот Скиф!!!!!) Далее Лев несколько раз, как будто это требует постоянного уточнения, говорит о том, что Скифы-Росы на конях ездить не умеют. Мало того пеший бой он приписывает и древним скифам («почитайте его «Исторю»). Кстати о неумении воевать на лошадях сообщает и Ибн Русте, но относит он это к славянам. Уточнения поздних источников по этому поводу вписываются в концепцию о том, что после падения РК, правопреемником этого государства стали славяне (ранее в него входившие – в самом Салтове много захоронений по обряду трупосозжения с характерной лепной керамикой славян, и, надо сказать, что это захоронения знати). 3. Иосиф в своем письме ни словом, ни намеком не говорит, что какие нибудь «необрезанные» захватили многие земли у ХК. «Хулуд аль-алам» приводит собщение о еще меньшей территории Хазарского каганата, чем сообщается у Иосифа. -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:55 - Дек. 15, 2002 [/quote]Сразу благодарю за сноски, но не надо считать, что я не знаком с этими авторами. [/quote] Давая совет почитать те или иные труды, я ни в коем случае не хотел обидеть Вас, я всего лишь уверен в том, что при внимательном и непредвзятом прочтении многие вопросы отпали бы, а многие предположения не возникли бы. Второе - мне бы не хотелось спорить с Вами, приводя цитаты из многих классических трудов. Скажу лишь, что в современной АКАДЕМИЧЕСКОЙ науке отождествление салтовской культуры Подонья с культурой русов (Русского каганата) отвергнута как лишённая оснований. В последнее время один из крупнейших отечественных археологов В.В.Седов в ряде своих статей отстаивает теорию о Русском каганате, располагавшегося на территории волынцевской культуры (волынцевского этапа роменской культуры). Ареал волынцевской культуры расположен севернее ареала салтовской культуры... Третье. Являясь специалистом по древнерусскому оружию, отмечу несколько неточностей в Ваших постингах: - "они принимают прежнюю форму» (согласитесь, что не похоже это на пресловутый «каролинг») Не соглашусь, в виду того, что никто не производил подобных опытов. Сложные "пакетные" технологии, отмеченные для ряда клинков, с моей точки зрения(!)б позволяют сделать нечто подобное. Ну и не надо забывать об свойственном восточным авторам преувеличении. - "шубуркан" - сырцовая сталь. Если Вы посмотрите того же Б.А.Колчина, то убедитесь, что каролинги тоже изготавливались в том числе из "сырца". - "конность". Я говорю о коннице как роде войска, а о не единичных случаях геройства. При прочтении Льва Диакона я не заметил путаницы. Описывая войско русов, он отмечает его пеший характер - "Тавроскифы плотно сомкнули щиты и копья, придав своим рядам вид стены, и ожидали противника на поле битвы" и т.п. Конница в русско-болгарской войне была выступают как венгерская или печенежская, возможно - болгарская. В одном месте ЛД специально говорит, что русы "впервые" выехали на конях, до этого они сражались пешими. "Сражение не пошло дальше этой перестрелки, и ромеи удалились в лагерь, чтобы поесть, а скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями [4]) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами. "     Второе, что убеждает меня в отсутствие собственной конницы у русов по крайней мере до середины 10 века - данные археологии. Именно в погребениях второй половины 10 века относительно широко распространяются предметы, связанные со снаряжением всадника и коня.   - Вы отстаиваете тезис "Салтово - столица РК", т.е. таким образом утверждаете, что салтовская культура (в одном из её вариантах) - культура ранних русов (если следовать Вам, с начала 10 века разбавленная "варягами"). В этом случае мы вправе ждать что салтовские традиции (согласитесь культура в материальном плане очень своеобразна и выразительна) найдут продолжение как в материальной, так и в духовной  (ограничимся погребальным обрядом) сторонах древнерусской культуры. Если я правильно Вас понял, то укажите на эти традиции. Третье. Территория ХК. - ПВЛ сообщает о полянах, северянах, радимичах и вятичах как о данниках славян.     - тот же Иосиф сообщает о вятичах и северянах что "они мне служат и платят мне дань". Четвёртое. Цитата: (ранее в него входившие – в самом Салтове много захоронений по обряду трупосожжения с характерной лепной керамикой славян, и, надо сказать, что это захоронения знати). Укажите, пожалуйста, ссылки на соотнесение богатых погребений по обряду кремации со славянами. У меня есть подозрения, что это работы 50-60 гг. Богатые погребения по обряду ТС действительно представлены в Подонье, но определение их как слаянских ныне не поддерживается. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:32 - Дек. 16, 2002 Вдогонку: 1. "сулеймановы"(слиманские) мечи. В сочинении багдадского философа ал-Кинди "О различных видах мечей и железе хороших клинков..." указывается, что в Европе используется два вида мечей - мечи Рума и франко-слиманские. Последние изготовлены из материала, составленного из мягкого железа и стали (то, что сейчас называется дамаскированная сталь). Франкские мечи широки у рукояти и узки у острия, имеют широкий дол. В верхней части этих мечей находятся полумесяцы и кресты (подобные клейма известны на рачищенных мечах). Слиманские мечи похожи на франкские, они равномерной ширины и редко когда полоса суживается по направлению к острию.   2. Вы очень избирательно относитесь к информации арабских источников. То вовсю используете их данные (пища, география, обряд погребения), то пишите "ни один из арабов лично не был на Руси, и это может быть лишь домыслом". Совершенно согласен, что нельзя во всём доверять арабским источникам, но надо объяснять такую избирательность. Возвращаясь к "конности" русов - у столь часто цитируемого Вами Ибн Русте, чей труд "Дорогие ценности" на самом деле написан в первом десятилетии 10 века, есть такие строки: "Русы мужественны и храбры. Когда они нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат. Ростом они высоки, красивы собой и смелы в нападениях. Но смелости этой на коне не обнаруживают: все свои набеги и походы производят они на кораблях". И как кажется мне - довольно часто встречающееся у арабских авторов мнение о неумении русов воевать на конях, находящее подтверждение у византийского автора, а также подтверждаемое материалами археологии, должно по крайне мере насторожить... 3. Мечи из простого железа. Чтобы далеко не ходить: http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=38 4. Не подскажите откуда информация о том, что "Салтово – центр производства т.н. варварских подражаний куфическим монетам" и о том, что "838-839 гг. – период падения Салтова"? -- Сообщение создал(а) Gennadi - 14:31 - Дек. 16, 2002 1. По поводу АКАДЕМИЧЕСКОЙ науки: к сожалению, в т.н. Акад. науке (т.е. у большинства ученых) есть тенденция решать вопрос о Руси в свете проблемы Славяне-Скандинавы. 2. О мечах: всегда необходимо помнить, что в арабском языке слово «сайф» обозначает и саблю и меч. 3. В арабской науке главная проблема в том, что при описании народов и стран авторы используют все доступные источники, в результате чего ранние данные накладываются на новые. Арабы не учитывали изменения ситуации в Европе. Главное – определить, какая часть повествования относится к какому периоду. Здесь я склонен доверять арабистам. 4. По поводу трупосозжений источников не укажу – на руках нет, а навскидку, честно скажу, не помню. По другим соображениям постараюсь дать сноски. 5. По варварским подражаниям – А.Г. Кузьмин, Галкина (инициалы не помню) «Русский каганат и остров Русов», сборник «Славяне и Русь. Проблемы и идеи». Там же разделяемая мной теория о разных видах русов. 6. Иосиф помещает подвластные народы по Волге, и нет никаких оснований распространят эти народы на приличные расстояния от нее. Как известно в древности Волгу поворачивали на Восток и считали Волгой современную Каму. Народ «с-в-р» Иосифа следует считать не северянами, а вариантом тюрко-угорского – сувар (А.П. Новосельцев «Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа». – М, 1990) Народ «С-в-виюн» Иосиф так же локализует в Поволжье. Если его считать славянами, то скорее всего это именьковская культура (Васильев И.Б., Матвеева Г.И. «У истоков Сарматского Поволжья». – Куйбышев, 1986) Правда возникает вопрос – именьковцы покинули Волгу в на рубиже VII – VIII веков, а Иосиф пишет о них в X веке. 7. Я склонен считать Волынцевскую культуру частью Салтовского государства. О тесных связях этих культур говорят многие находки: металлургия, салтовские очаги в ряде полуземлянок, салтовская и «салтоидная» керамика, украшения (Терехова Н.Н. «Очерки по истории древней  железообработки в Восточной Европе». – М, 1997, Щеглова О.А. «Салтовские вещи на памятниках волынцевского типа». – Воронеж, 1987). 8. Я вижу следующий путь Салтово-Волынцево-Киев. О волынцевцах в киеве – Моця А.П. «Население Среднего Поднепровья IX-XIII вв.». – Киев,1987. О тесной связи с Салтовом свидетельствуют городища Мохнач и Коробковское – население по всем признакам славянское, а каменные укрепления построены салтовцами, близкие к салтовцам краниологические серии. (Сухобоков О.В. «Славяне Днепровского Левобережья (роменская культура и ее предшественники)». – Киев, 1975) 9. Ближе ко второй половине IX века в лесостепном славянском Подонье появляется население, оставившее типичные для л.с. варианта Салтовской культуры жилища, керамику и трупосозжения в салтовских сосудах. (Винников А.З. «Славянские курганы лесостепного Дона». – Воронеж,1995) Трупосозжения в салтовских сосудах обнаруживаются и на Киевщине. 10. По трупосозжениям, кстати говоря, можно найти некоторые аналогии в Западном Предкавказье. (Ковалевская В.Б. «Западное Предкавказье// Степи Евразии в эпоху средневековья». – М, 1981). О связи этнонима «Русы» с аланами может свидетельствовать и сообщение ат-Табари: в 643/644 годах по «Истории царей» правитель Дербента обращается к арабам: «Я нахожусь между двумя врагами: одни хазары, другие русы, которые суть враги всему миру».                                                     Свидетельством связи Киева с Кавказом является и легенда о Кие, Щеке и Хориве (сам я считаю Кия лицом историческим), зафиксированная в Армянских хрониках (на это обратил внимание и Артамонов). 11. О распространении культуры Салтова среди славян свительствуют и рунические надписи на славянском (Турчанинов Г.Ф. Древние и средневековые памятники осетинского языка». – Владикавказ,1990) 12. Норма первоначальной русской куны – 2,7 г. – точно соответствует весу дирхема африканской чеканки, который был в ходу на территории Салтова. (Янин В.Л. «Денежно-весовые системы русского Средневековья. Домонгольский период. – М,1956) 13. Сюжеты Киевского былинного цикла пересекаются с осетинскими «Нартами» (Дюмезиль Ж. «Осетинский эпос и мифология, - М. 1977)                                          По М. Халанскому «шелка шемаханские, седла черкесские» встречаются в былинах постоянно, хотя никакого отношения к быту Киевской Руси не имеют. -- Сообщение создал(а) Gennadi - 15:55 - Дек. 16, 2002 В догонку. Хотел спросить (не в порядке спора): Сергей, какую из теорий происхождения Руси Вы разделяете? -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:57 - Дек. 16, 2002 К сожалению, Геннадий, мы с вами разговариваем на разных языках. 1. Вы зря настолько обедняете академическую науку. 2. То, что "сайф" - это и меч и сабля никак не изменяет то положение, что русы арабами описываются как вооружённые широкими мечами с долами (ни разу не встреченные в л-с варианте СМК). К Вашему сведению - в СМК имели некоторое распространение и мечи, но совершенно другого облика (напр. Дмитриевский могильник). 3. В каких работах арабистов есть разделение данных "старых" и"новых". И почему вдруг к новым Вы отнесли данные о пище и погр. обряде, а к "старым" - данные о способах войны? 4. Смотрите последние работы. А то в ранних много чего понаписано. Рекомендую - Пьянков А.В., Тарабанов В.А. Кремационные погребения кубани и Подонья салтовского времени: единство происхождения или случайное сходство? //  Древности Кубани. Краснодар, 1998. 5. Знаком и с книгой и с идеей. Останавливаться не ней не буду - ещё раз повторю, что данная идея не нашла поддержки в науке, да и сам Аполлон Григорьевич не является не проф. лингвистом, ни проф. археологом.   6. А данные ПВЛ говорят нам о даннической зависимости от хазар северян, вятичей, радимичей. Именьковская культура - Геннадий, пожалуйста, посмотрите как датируется именьковская культура (помните, что Иосиф писал в середине 10 века). Славянство именьковцев под огромным вопросом. 7. Я также не склонен считать правильной гипотезу В.В.Седова о русском каганате на территории волынцевской культуры. Я придерживаюсь предположения А.Григорьева о Волынцево как раннем этапе роменской культуры. Он считает, что волынцевские памятники оставлены славянами, в материальной культуре которых очень сильно салтовское влияние. 8. Цитата: Я вижу следующий путь Салтово-Волынцево-Киев. Геннадий, Вы с датировками знакомы? Мне кажется, нет. 9. Вы говорили про богатые славянские трупосожжения. Где они? То, что среди могильников с основным обрядом трупоположения встречаются рядовые погребения по обряду трупосожжения - данный факт известен. С.А. Плетнёва связывает их со славянами. 10. См. указанную статью Пьянкова и Тарабанова. Там как раз рассматриваются параллели между Подоньем и Предкавказьем. 11-13. Всё это не совсем то. Нам хорошо известна культура л-с варианта СМК и культура русов 10 века. Так вот параллели в материальной культуре минимальны, а в духовной (в её арх. отражении) вообще не прослеживаются. И это просто невозможно, если говорить о преемственности Салтово-Русь. Зато очевидно полное совпадение мат. культуры, а также погребального обряда и антропологическое тождество населения, оставившего памятники л-св СМК, и аланов Предкавказья. В начале 10 века памятники л-с варианта исчезают. По мнению С.А.Плетнёвой это связано с приходом печенегов. В Предкавказье аланы продолжают существовать, со временем став противником Хазарии. Совпадение нормы русской куны КУФИЧЕСКОМУ дирхему вовсе не удивительно - так как именно дирхем был основным платёжным средством на терр. Древней Руси в к.9 - нач. 11 вв. Параллели в эпосе также не удивительны. Напомню лишь, то, что дружину тмутараканского князя Мстислава составляли ясы и касоги.... Так что никакой схожести/преемственности между русами и аланами нет. Геннадий, приношу извинения за некоторые резкости… -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:08 - Дек. 16, 2002 В догонку: Я придерживаюсь гипотезы о значительном (определяющем) характере скандинавской компоненты в "русской составляющей" населения Руси (кон. 9 - п/п 10 вв). Источники (большинство) позволяют говорить нам о разделении русов и славян. Русы - социальные верхи, дружина, славяне - поддатное  население. Но в процессе построения многонационального государства русы "включили в себя" и представителей славян, кочевников, балтов, финнов.... -- Сообщение создал(а) Gennadi - 14:52 - Дек. 18, 2002 МИЛОСТИВЫЙ ГОСУДАРЬ, Вы отвечаете на мои сообщения, похоже, совершенно их не читая (или ВЫ будете со мной спорить по поводу того, что именьковцы покинули Поволжье в VIII веке ?!?!?). О сложностях нашей Начальной летописи (особенно в ее начале), думаю, не мне ВАМ напоминать. РАЗГОВАРИВАТЬ С ВАМИ НА ПОВЫШЕННЫХ ТОНАХ Я НЕСОБИРАЮСЬ. За сим, прошу считать нашу дискуссию законченной -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:36 - Дек. 18, 2002 Геннадий,  охота бесседовать с Вами отпала почти сразу, но я вынужден был как-то реагировать на Ваши околонаучные измышления, потому что не хотелось, чтобы люди, не совсем ориентирующиеся в сложных вопросах ранней истории, верили во всякую чепуху о русах-салтовцах и т.д. И при чём тут именьковцы (и спорить лично с Вами по этому вопросу я не собираюсь)??? В следующий раз, прежде чем пытаться обосновать очередную гипотезу, пожалуйста, ознакомтесь с возможным максимумом литературы по вопросу, чтобы отвечать на чётко поставленные вопросы (на многие из которых Вы так и не ответили, решив сделать "хорошую мину при плохой игре" и просто хлопнув дверью....) Засим прощаюсь и закрываю тему.