-- Сообщение создал(а) alrik - 13:47 - Дек. 6, 2002 Вот такие фотографии http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/Focke_Spangenhelm.jpg http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/groningen%20helm.jpg нарыл на страничке http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/ Там еще есть много всяких красивостей, в т.ч. вендельские шлемы в большом количестве, англо-саксонские и т.п. – статьи (на английском естественно) и изображения, карты находок шлемов разных типов, конструкция... Ссылок на эти два шлема я в статьях на сайте нигде не нашел. Может, кто сможет датировать и определить географию ? На халтуру не похоже – сайт производит впечатление весьма серьезного (хотя знаменитый шлем из Киева был именно на нем :) ) Аналогии, которые я знаю : Шлем с коническими заклепками в виде шипов обнаружен в Чечено-Ингушетии в селении Ярышмарды. Опубликован в Советской Археологии № 2 за 1982 г. Статья     Мамаев Х., Чакхиев Д.   Шлем из селения Ярышмарды. Он железный, составлен из 12 пластин с вырезанным, как у Черной Могилы, краем. Конический (не сферо-конический - стенки ровные), невысокий. Высота сохранившейся части 13 см, диаметр 20,7 см. Навершие не сохранилось. Есть венец. Как датировать шлем – авторы, похоже, сами не знают. Авторы упоминают, что шлемы с коническими заклепками импользовались в Дагестане в 8-10 вв. Но с учетом “национальности” сайта, приведенные 2 шлема на Кавказ вряд ли могут тянуть. Или это-таки подделки ? -- Сообщение создал(а) Fedor - 16:26 - Дек. 6, 2002       Есть диссертация посвященная шлему св.Вацлава, в главе происхождение и датировка разбираются почти все известные раннесредневековые шлемы Евразии, оба приведенные на фотографиях там есть, посмотрю сегодня дома их датировки и происхождение и если завтра выйду на работу то кину ссылку на них.        Кроме приведенного шлема из Дагестана есть так же известный аланский шлем из Казазово, клепки на его конструкции так же оформлены в виде шипов. Датировка 9 век. Кроме шлема из Казазово происходит и кольчуга-байдана из квадратных в сечении колец. -- Сообщение создал(а) Tur - 16:44 - Дек. 6, 2002 Fedor > Кроме шлема из Казазово происходит и кольчуга-байдана из квадратных в сечении колец. Думаю, будет не корректно ту кольчужку назвать байданой. У байданы кольца уплощенные (прямоугольник в сечении), а не квадратные в сечении. Шипы впечатляют... Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) alrik - 17:19 - Дек. 6, 2002 Цитата: есть так же известный аланский шлем из Казазово, клепки на его конструкции так же оформлены в виде шипов. Прорисовку шлема из Казазово я видел, правда несколько схематичную. (это сфероконический , из 8 пластин ?) Заклепок конических там не заметил, но учитывая качество рисунка - это неудивительно. То есть, опять-таки Северный Кавказ. Цитата: Есть диссертация посвященная шлему св.Вацлава, в главе происхождение и датировка разбираются почти все известные раннесредневековые шлемы Евразии Эх, вот где радость-то !!! -- Сообщение создал(а) Iskander - 19:23 - Дек. 6, 2002 2Fedor Цитата: в главе происхождение и датировка разбираются почти все известные раннесредневековые шлемы Евразии Огромная просьба, если там есть описание и качественое изображение шлема из Столбище, не сочти за труд отскань и сбрось на мыло. Заранее благодарен. -- Сообщение создал(а) Fedor - 19:50 - Дек. 6, 2002      2Tur. Кольчугу из Казазово видел только на цветной фотографии, квадратными кольцами я назвал в качестве отличия от обычных круглых проволочно-штампованных. Насколько они прямоугольны точно сказать не могу, скорее всего так и есть, кольца сделаны из вырубленных колец. Точно такие же кольца стоят и на бармице шлема.        Столбище посмотрю, есть ли фотография, а описание точно идет на словацком языке. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:04 - Дек. 9, 2002 Кроме шлемов из Ярышмарды (по моему мнению раннего шлема) и Казазово (2/2 8 в. - нач. 9 в.) шлемы с шипами найдены в Центральной Европе. Уплощённые кольца (плющенные), кольчуги из которых в источниках 16-17 вв называют байданами, наличиствуют уже в конце 1 тыс. н.э. Шлем из Столбища опубликован в статье Ленца (на нем языке) -види спереди и в статье Афанасьева "Муравьёвский клад" ("СА") - фас, профиль. В последней статье шлем указан как пропавший. На самом деле хранится в Арсенале Эрмитажа. Шлем четырёхчастевой. Сборка типа ЧМ (самый ранний шлем этой технологической серии). Края налобной и тыльной пластин имеют полукруглый вырез. Венца нет. Наносник с фигурными "бровями" (окологлазными выкружками), с ребром. Навершие коническое - свёрнуто из листа. Клёпки сферические, высокие, покрыты медным(?) листом. Крепление бармицы "на шпильках". -- Сообщение создал(а) alrik - 10:57 - Дек. 9, 2002 Цитата: шлемы с шипами найдены в Центральной Европе. А датировки какие,  неизвестно ? И где именно в ЦЕ - Германия, Венгрия, Польша ? Первый шлем, вроде, похож по виду на шпангенхельмы эпохи переселения народов, второй вообще ни на что не похож :) Шлем из Ярышмарды авторы статьи почему-то датировали периодом Золотой орды, но у меня создается впечатление, что они просто не знали, куда его отнести, а тогда (начало 80х) было модно валить все на монголов - они его до кучи им и приписали. Я бы пожалуй (как непрофессионал :(  ) отнес его к 9-10 в. по следующим причинам : 1. Вырезанные края пластин появляются в Восточной Европе именно в это время ("Черниговские" шлемы, в т.ч. у кочевников - не ранее конца 9 века ; шлем из Гнездово - 9в, но у него форма фигурных краев другая). 2. У Ярышмарды под переднюю железную пластину подложена бронзовая - также напрашиваются некоторые аналогии с медной прокладкой у шлемов типа Черной Могилы. 3. (это теперь я знаю благодаря сообщению Сергея) Заклепки в виде шипов у шлема из Казазово - несколько более ранняя эпоха (8-9 в). Вот тут хорошо бы знать и датировку центральноевропейских шлемов. Хотя, прямые контакты вряд ли могли быть... C другой стороны, 12 пластин - конструкция, характерная для более раннего времени. Конечно, я могу ошибаться. Если это так - буду рад, если меня поправят. -- Сообщение создал(а) Kejstut - 11:23 - Дек. 9, 2002 Цитата: Крепление бармицы "на шпильках". Просветите, пожалуйста, что значит "на шпильках"? -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:28 - Дек. 9, 2002 Цитата: А датировки какие,  неизвестно ? И где именно в ЦЕ - Германия, Венгрия, Польша ? Если не ошибаюсь, Австрия. 11-12 вв. Есть статья, посвящённая этим шлемам (их несколько штук). Посмотрю и скажу точные данные. Цитата: Первый шлем, вроде, похож по виду на шпангенхельмы эпохи переселения народов, второй вообще ни на что не похож :) Я бы отнёс первый шлем к 7-8 вв. Он по форме пластин и многочисленности заклёпок похож на шлемы сасанидского Ирана. Второй -? Пережимка в нижней части шлема уж очень напоминает подобную у античных шлемов. Цитата: Шлем из Ярышмарды авторы статьи почему-то датировали периодом Золотой орды, но у меня создается впечатление, что они просто не знали, куда его отнести, а тогда (начало 80х) было модно валить все на монголов - они его до кучи им и приписали. Да, согласен основания датировки шлема, приведённые авторами, выглядят неубедительно. Цитата: Я бы пожалуй (как непрофессионал :(  ) отнес его к 9-10 в. по следующим причинам : Согласен на все сто (читаете мои мысли). + найденная вместе со шлемом пика, уж никак не находит аналогий в материалах ЗО. Небольшое уточнение по шлему из Гнёздова - сам шлем найден в комплексе не ранее второй половины 10 века, хотя сделан он был (как и два аналогичных шлема из Праги), скорее всего, веком-двумя ранее (судя по некоторым конструктивным моментам). -- Сообщение создал(а) alrik - 11:42 - Дек. 9, 2002 Цитата: Второй -? Пережимка в нижней части шлема уж очень напоминает подобную у античных шлемов. Действительно, особенно на италийские и галльштатские шлемы с полями 6 века до н.э. смахивает :)  Но конструкция не та, к тому же я имел в виду средние века -- Сообщение создал(а) alrik - 11:51 - Дек. 9, 2002 Что я имел в виду - совсем не важно. Шипы у галльштатских шлемов (других типов и, вроде, не заклепки) встречались - по крайней мере, в Венгрии. Но у этого конструкция явно не античная. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:15 - Дек. 11, 2002 Ошибся, шлем происходит не из Австрии а из Швейцарии - местечко Нидеральте. Два ряда шипов проходят по венцу. Форма шлема - сферическая. Второй аналогичный шлем найден в Чамосоне (Chamoson). Датировка - 12 век. -- Сообщение создал(а) alrik - 11:19 - Дек. 11, 2002 Сергей, спасибо. А Чамосон - это где - там же ? -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:38 - Дек. 11, 2002 Цитата: А Чамосон - это где - там же ? Да, Швейцария. -- Сообщение создал(а) Fedor - 17:32 - Дек. 15, 2002       По поводу первого шлема. По диссертации Нейдовой ( касательно шлема св.Вацлава) происходит из Бремена и датируется 6-7вв. Завтра выложу ссылки на первоисточник публикации. Саму диссертацию можно найти в Иностранке, доступ свободный. -- Сообщение создал(а) alrik - 17:53 - Дек. 15, 2002 Цитата: Саму диссертацию можно найти в Иностранке, доступ свободный Надо будет выбраться в Москву, почитать. Не подскажите выходные данные ? -- Сообщение создал(а) Sergei - 09:42 - Дек. 16, 2002 Цитата: По диссертации Нейдовой Д.Хейдова. -- Сообщение создал(а) Fedor - 09:04 - Дек. 18, 2002        Стало быть ссылки. 1. Шлем из Бремена, найден в 1924 году, впервые опубликован : A.Lonke. Ein Spangenhelm von Bremen.Prahistorische Zeitschrift 26-1925г. стр.196-197. R.Stampfuss. Mannus 29-1937г. стр. 146. Оба издания есть в Ленинке, в Химках, надо только год поискать. 2. Собственно ссылка на саму диссертацию Хейдовой. Sbornik Narodniho muzea v Praze/ Rada A-Historie т.18-1964 ч.1/2. Есть точно в Иностранке. -- Сообщение создал(а) alrik - 09:24 - Дек. 19, 2002 Fedor   Спасибо за данные по шлему и особенно за ссылку на диссертацию.