-- Сообщение создал(а) Tur - 13:58 - Дек. 17, 2002 День добрый. Современные расклады предлагаемой темы всем нам известны. 1. в современном ддвижении реконструкции конца 9 первой половины 11 веков, в совокупности преобладающая часть мужского населения занимается скандинавской темой и почти все из них участвуют в военизированных развлечениях. 2. В самих же подобных развлечениях шлем является очень важной деталью. 3. Скандинавских шлемов на эпоху найдено всего одна штука. Многие занимающиеся скандинавами на Руси (обрусевшими) выходят из положения, используя типы шлемов употреблявшихся на местных территориях, что в большинстве ситуаций корректно, но не снимает всей проблемы. 4. Сравнивая скандинавские шлемы вендельской эпохи и шлем из Гермундбю можно отметить, схожесть основных конструктивных моментов: полусферичность купола, использование для защиты лица маски, способ сборки клепкой, следовательно это означает наличие определенной традиции шлемостроения в 7 - 10 веках в скандинавии. В связи со всем вышеозначенным, предлагаю к обсуждению тему возможности употребления шлемов вендельской эпохи на наших мероприятиях. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fedor - 15:35 - Дек. 17, 2002        А что будет считаться восстановлением вендельского шлема?        Только использование грубой конструкции или полное восстановление облика реального шлема? Пойти по второму пути боюсь финансов у многих не хватит, если следовать первому пути то скатимся до общеевропейского уровня, который допускает использование шлемов сказочных форм-лишь бы он был у бойца на голове. -- Сообщение создал(а) Tur - 17:36 - Дек. 17, 2002 Fedor Все что с этим связано я и предлагаю обсудить. Мое мнение таково. Изготовить реплику и поставить на полку никто не запретит. Я именно о применении, а в данном случае помимо современного имущественного ценза, о котором упомянул Ты, есть и иной. Очевидно, что красивые дорогие шлемы принадлежали не просто богатым дядькам, а дядькам за которыми стояли их роды и дружины. Боюсь, что если сопоставлять численности, то можно будет разрешить изготовление одного шлема-реплики для руководителя А. и все.:) К сожалению особенности похоронного обряда в большинстве случаев дают нам материал исключительно для реконструкци вождей и старших дружинников. Я бы предложил делать более упрощенные модели. Оставлять схему сборки функциональных деталей, убирая большую часть или все украшения. Возможность уклонения в сторону фантазий здесь несомненно есть, но от нас самих зависит разработка критериев и их соблюдение. Не ошибается тот, кто ничего не делает. В этом отношении, по моему, в целом интересен, опыт шлема Злодея с его моделью упрощенного гермунда (полумаска из отдельных частей). Мы спокойно относимся к моделированию шлемов второго типа (по Кирпичникову), так как их найден не один десяток и в разных комплектациях на обширных пространствах. Это похоже немного на конструктор, в рамках определеных традиций. Право, не ходить же нам всем исключительно в репликах шлемов этого типа найденных в Черной Могиле, Гульбище и т.д. Считаю, что тоже самое возможно и в отношении серии вендельских шлемов. Во всяком случае современная ситуация использования людьми занимающимися скандинавами "пилоток" св.Вацлава, так называемых "гоблинок" и т.д., по моему, никак не лучше предлагаемой темы. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fedor - 18:56 - Дек. 17, 2002      Почему все-таки не исходить из конструкции шлемов относящихся к самой Эпохе викингов? Как по линии четерехчастевых (черномогильская серия, шлем найденный в Нормандии), двухчастевых (Гнездово, еще две почти точных копии подобных шлемов из Европы), пилоток (остатки древнейшей пилотки 8-9вв относящейся к великоморавским древностям).       И Вацлав и Немия были переделаны из простых пилоток, изготовление и использование которых возможно предположить к более раннему времени, нежели монтаж самих декоративных деталей. У обоих шлемов были банально обрезаны наносники. Вопрос о некорректности использования этого типа шлема не просек. -- Сообщение создал(а) Godi - 23:15 - Дек. 17, 2002 Насколько я понял, Паша заботится о тех немногих(?) несчастных, которые делают "чистых" скандинавов... Отсюда, Федь, тема о некорректности: все же ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ принадлежность "пилоток" - иная... ГРЯДЕТ, ГРЯДЕТ ДЕНЬ (точнее, два дня) СТРАШНОГО СУДА, КОГДА КАЖДОМУ ВОЗДАСТСЯ ЗА ТРУДЫ ЕГО НА НИВЕ РЕКОНСТРУКЦИИ, И БУДЕТ ОН СОСЧИТАН И ВЗВЕШЕН... 8D... Это я про весенние смотры пророчествую ;)... На следующей неделе будет полностью озвучена система критериев адекватной реконструкции как она видится (на первичном этапе) Экспертному Совету Ассоциации (в лице Сереги и меня ;)...). Тема обсуждалась на оном Экспертном Совете с участием еще некоторых лиц (мне было не очень хорошо утром... - в метро ОМЕРЗИТЕЛЬНО душно) во время моего последнего приезда в столицу. Отмечу заранее - это не столько критерии "отделения агнцев от козлищ", сколько рекомендации к действию... Но - это на следующей неделе, на Форуме, для осознания мнения "опчественности". По теме же. Нам известно 4 технологических схемы, которые использовались в рассм. период на интересующей нас территории (постараюсь более или менее в хронологическом порядке - хотя градации вывести затруднительно). 1. Crested helm - Йорк (8-9в), Гьермунд. Та же технологическая схема используется и в некоторых "венделях", но об этом позднее. 2. Четырехчастевые (различные варианты). 3. Двухчастевые сборные (Гнездово) 4. "Пилотки-нормандки". Во всех наборах технологических схем допустимы различные варианты наносников и полумасок (последние, впрочем, тяготеют, скорее именно к crested helm). ВСе это спокойно укладывается в рамки шлема-версии, который не имеет реального прототипа, но не выходит за рамки известных форм и технологий. Идея использования венделей и им подобных на наше время мне не очень нравится (хотя у меня есть мечта - Benty Crange *Годи закатывает глазки*) по следующим причинам (все наблюдения опираются, в основном, на книгу про Йоркский шлем, которая, наверное, у Сереги ;)... Можно еще взглянуть сюда - http://www.angelcynn.org.uk/, и статью про anglo-saxon warfare - там есть все картинки архаики... Однако, можно поглядеть сюда - информация из той же книги): 1. Архаика. Временной отрыв крайне велик: 5-7 вв. против 9-11. Даже если принять датировку 8мым веком: у меня есть подозрение, что венделятина была уже "антиком".. 2. Характерной особенностью технологическо-орнаментальной схемы был гребень: практически на всех crested helms от Саттон Ху до вендельских был ГРЕБЕНЬ, который восходит к римским приблудам. На Гьермунде его уже нет, да и вообще весь шлем выглядит проще. 3. Причудливость форм наносников и полумасок на Вендель/Вальсгерде выглядит довольно чуждо на фоне того, что имеется в более позднее время. В итоге возникает мысль, а не были ли эти шлемы парадно-ритуальными... Однако, самое главное - отсутствие продолжения форм. Итак, что имеем в результате: 1. материалов на Скандинавию (кроме Гьерма) - нет. "Пилотки" устраивают, но не хочется инкубаторщины... - тоже вполне понятное желание. 2. В целом в Ассоциации шлемов-копий - НЕТ: есть (или были) шлемы-реплики, где изменены размеры. Фактически, ВСЕ шлемы, которые имеются - ВЕРСИИ. Если мы возьмем за основу технологическую схему crested helm и любой из Венделя и Вальсгерде и... уберем всю навороченную орнаментику, а также "решеточки" и нехарактерные наносники, то.. получи - стандартную "гоблинку" (если я правильно понимаю о чем идет речь)... Согласен с опасениями Федора, что появится риск получить подход - "лишь бы голову прикрывало"... Мне, конечно нравится Ультуна, но как то на эпоху викингов не смотрится 8(... -- Сообщение создал(а) leiv - 09:12 - Дек. 18, 2002 Цитата: Как по линии четерехчастевых (шлем найденный в Нормандии) Федь, а можно поподробней об этом шлеме? Я еще видел фото в какой-то книге, там тоже был четырехчастевой шлем, выловленный в Темзе. Кто-нибудь подобное видел-слышал? -- Сообщение создал(а) Fedor - 09:49 - Дек. 18, 2002       Это он и есть, только не в Темзе, а в Нормандии, сейчас хранится в Метрополитен музее, в реконструированном виде, был найден без одной лобовой части и наносника. -- Сообщение создал(а) Tur - 10:45 - Дек. 18, 2002 Godi > Насколько я понял, Паша заботится о тех немногих(?) несчастных, которые делают "чистых" скандинавов... Отсюда, Федь, тема о некорректности: все же ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ принадлежность "пилоток" - иная... Именно об этом. Большая часть моих людей что занимаются  скандинавской темой не хочет себя мыслить окончательно обрусевшими. До недавнего времени у нас было два гермунда, сегодня приехало еще два заказанных (всего: один с инкрустацией полумаски и три без). Тот же самый инкубатор получается. От гипотетически возможных к употреблению на севере Европы "пилоток" народ нос воротит. Да и сами пилотки, как уже было помянуто для севера Европы вещь не совсем та. Fedor > ...шлем найденный в Нормандии), Так этот шлем уже обсуждали. Очень врят ли подобные шлемы были распространены в этом регионе. Скорее единичный импорт. Да и плохо он сохранился, что-бы уверенно причислять его ко второму типу по А.Н.К. (четырех частевые бескаркасные). Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fedor - 11:39 - Дек. 18, 2002       Шлем из Нормандии я не отношу ко 2ому типу по Кирпичникову, близка лишь схема сборки, традиция сборки верха из 4-х частей наиболее проста и распространена на многих раннесредневековых шлемах, в различных вариациях форм налобных и назатыльных пластин.          Кто сможет идентифицировать шлем на голове изветной резной фигурки из Рибе? Свероконический шлем с явным наносником и клепками(?), круглыми украшениями(?) по венцу и боковому стыку пластин. Если это не четырехчастевой шлем и не двухчастевой паяный, то что? -- Сообщение создал(а) leiv - 12:09 - Дек. 18, 2002 Цитата: двухчастевых (Гнездово, еще две почти точных копии подобных шлемов из Европы) Федь, а европейские аналоги где можно посмотреть? И где их нашли? -- Сообщение создал(а) Godi - 12:34 - Дек. 18, 2002 СУбъективно личное мнение (про исходный толчок): Вендель/Вальсгерде - нет, Coppergate - да... Простор для комбинаций-то имеется: База - сферический купол (в большей или меньшей степени)... +/- полумаска (полумасок 2) +/- наносник (см. Коппергейт) скорее -, чем +, но тоже допустим: нащечник (см.Коппергейт же) +/- кольчужная бармица (см ?Гьермунд) +/- кожаная бармица (потенциально тот же Гьерм) кроме того, различные варианты оформления верхних накладок (заклепки, латунь) и полумаски (инкрустация, без). -- Сообщение создал(а) Fedor - 12:41 - Дек. 18, 2002       Оба  шлема происходят  из Prahu-Stromovku, найдены и хранятся в Чехии, относятся к 7-8вв, по конструкции, наличию ребер и ко-ву клепок мало отличаются от гнездовского, но вместе с одним из шлемов был найден простой т-образный наносник.        Посмотреть и фотографии и прорисовки можно в той же самой диссертации Хейдовой. -- Сообщение создал(а) Fedor - 12:49 - Дек. 18, 2002       А чем не устраивает разнообразие масок на Эпоху викингов? Одна с Гермунбю, вторая из Киева, третья из Локруме?       Если привязывать двухчастевой сферический  шлем из Литвы к нашей эпохе, то получаем вторую принципиальную схему сборки самого купола. -- Сообщение создал(а) leiv - 13:19 - Дек. 18, 2002 Спасибо! -- Сообщение создал(а) Tur - 15:46 - Дек. 18, 2002 Fedor > А чем не устраивает разнообразие масок на Эпоху викингов? Одна с Гермунбю, вторая из Киева, третья из Локруме? Слабое утешение. Три найденные в скандинавии полумаски схожи по форме. Киевская довольна специфична. Я лично вообще сомневаюсь в неоспоримой относимости этой находки именно к шлему типа гермунда. Странная форма у этого "широкрыльего наносника". > Если привязывать двухчастевой сферический  шлем из Литвы к нашей эпохе, то получаем вторую принципиальную схему сборки самого купола. Не понял, уточни. По прибалтике из двухчастевых знаю только грубую клепаную "пилотку" без верней части каркаса, но с венцом. Удачи. Павел P.S. Сергей, может у Тебя будет что сказать по теме? -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:13 - Дек. 18, 2002 1. Лично я не вижу особой проблемы в том, чтобы использовать шлемы, конструктивно сходные с вендельскими, на наших мероприятиях. НО: - это не должно носить массового характера (что проконтролировать практически не возможно) - это должны быть действительно конструктивно сходные изделия. 2. Маски. Кроме маски из Гърмундбу, еще одна маска 10 века найдена в в Киеве (ДЦ), и ещё одна - в Тилле (Дания). Датировка последней под вопросом. Предмет из Локруме(Швеция) по моему мнению является не маской, а наносником. Что касается маски шлема Злодея, то вполне вероятно, что маска шлема из Гъёрмундбу действительно была составная - как мы это видем на некоторых вендельских шлемах. 3. Датировать концом 10 века появление так называемых норманок даёт возможность характер орнаментации шлемов "Св.Вацлава" и из Немии. 4. Костяная резная голова "викинга" происходит не из Рибе, а из Упсалы, датируется 11 веком.  По моему мнению, это четырёхчастевой шлем с накладками (шпангельхельм). Циркульная орнаментация - заклёпки. -- Сообщение создал(а) Tur - 17:07 - Дек. 18, 2002 Благодарствую. Общественный заказ части своих людей из числа  неуемных граждан скандинавской национальности я выполнил. Как возможный контроль ситуации, и в даном случае, и в ряде других предлагаю вводить квотирование. Годи, а в "считалках" и "воздавалках" от экспертного совета которые Ты формулируешь затрагиваются темы только личного соответствия, или еще есть тема социально-общественного соответствия  реконструкций наших сообществ? Квотирование в это русло, по моему, как раз и ложится. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fil - 17:28 - Дек. 18, 2002 Цитата: тема социально-общественного соответствия  реконструкций наших сообществ Щекотливая тема. Здесь общественность может столкнуться с лобби нашего клуба ;))))). Зато у нас есть единственный в Ассоциации реальный оборванец с брэдоксом! ;) -- Сообщение создал(а) leiv - 23:46 - Дек. 18, 2002 Цитата: Зато у нас есть единственный в Ассоциации реальный оборванец с брэдоксом! ;) У вас их два, только не оборванцы... Один беглый преступник-убийца из леса, а второй, как выразился один из ваших, франкенштейн-уникальный боец в уникальном шлеме. -- Сообщение создал(а) Master - 01:22 - Дек. 19, 2002 Извиняюсь, возник вопрос: Можно ли изпользовать (изготавливать) данные шлема, без шребней и прочих украшательств, насколько эти работы будут историчны, в плане соответствия? С ув. Александр -- Сообщение создал(а) Tur - 10:59 - Дек. 19, 2002 Master День добрый. Так этот вопрос в рамках поднятой темы, по моему достаточно затронут. Возможно стоит перечитать еще раз? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Master - 11:21 - Дек. 19, 2002 Хорошо, что и требовалось доказать, можно. Спасибо! -- Сообщение создал(а) Baron fon Hortgart - 10:43 - Дек. 23, 2002 А что с коническими шлемами, что достаточно часто встречаются в на изображениях в деревянной резьбе и в бронзовых фигурках? -- Сообщение создал(а) Tur - 14:40 - Дек. 23, 2002 Baron fon Hortgart Здравствуй. С подобными шлемами археология пока не может помочь. Удачи. Павел