-- Сообщение создал(а) Tur - 16:50 - Дек. 18, 2002 Я бы хотел немного продолжить по части обсуждавшихся вопросов в только что закрытой теме. Надеюсь, мы сможем найти больше общего языка. 1) Две цитаты. Сергей http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=414&start=0 "Славянство именьковцев под огромным вопросом." В.В. Седов "Славяне в раннем средневековье" http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_9.html (Текст в части решения связи между именьковской культурой и волынцевской - Павел) "До установления этноса носителей именьковской культуры трудно было предполагать проживание славянского населения на средней Волге в середине и второй половине I тыс. н.э. Теперь исторические свидетельства о наличии в составе населения Волжской Болгарии Х в. славян подкрепляются археологическими материалами. ....... Теперь, после открытия поселений раннесредневековых славян на Волге, ... В связи с вопросом о миграции славян - носителей именьковской культуры в Днепровское лесостепное левобережье..." Это два частных мнения, или одно из них действительно отражает господствующую на современном этапе точку зрения? Сергей Ты периодически в общении используешь подобный ход: "ещё раз повторю, что данная идея не нашла поддержки в науке,..." (http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=414&start=0). Как профессионалу я Тебе доверяю, но с завидным постоянством натыкаюсь на ситуации, когда по одним и тем же вопросам разные авторы строят различные и часто противоположные гипотезы. Не редко это обнаруживается в работах про которые нельзя сказать что они устарели. И все это никак не вяжется с однозначьность получения распространения или его отсутствия. Мне как любителю-дилетанту интересны не только мнения отдельных специалистов, но и общие тенденци развития мнений в исторической науке. Все же вышеописанное, к сожалению, никак не способствует продвжению моего понимания. 2) >  Я также не склонен считать правильной гипотезу В.В.Седова о русском каганате на территории волынцевской культуры. На какие территории Ты бы поместил Русский Каганат, если вообще допускаешь его существование в первой половине 9 века? 3) > ...в СМК имели некоторое распространение и мечи, но совершенно другого облика (напр. Дмитриевский могильник). Не мог бы Ты уточнить по территории и периоду? Приведенное название могильника мне ничего не говорит. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:42 - Дек. 18, 2002 1. Ещё раз повторю, что славянство именьковской культуры под большим вопросом, что показала конференция прошедшая в 1993 году, посвящённая как раз этой теме. В отечественной науке тезис о принадлежности именьковской к-ры славянам отстаивает В.В.Седов. Он считает, что именьковцы в 8 веке переселяются с территории Поволжья на территоририю Днепровского Левобережья, в результате чего возникла волынцевская  к-ра (или волынцевский этап роменской к-ры). Непосредственно исследователи волынцевской культуры (Сухобоков, Григорьев) отрицают связь именьковцев и волынцевцев. Не встречал я и поддержки идеи славянства и в работах исследователей, которые занимаются не "судьбами славянства в мировом масштабе" а конкретными хронологическими отрезками. Но проблема далека от решения... 2.Волынцевская культура и Русский каганат. Идея связи ВК И РК активно развивается В.В.Седовым. Критику части положений В.В.Седова о РК можно найти в статье В.Я.Петрухина в последнем сборнике "Древнейшие государства Восточной Европы". Лично я более склоняюсь к точке зрения тех учёных (Д.Я.Мачинский, Шепард, и др.), которые располагают РК на сев. территориях. Если предполагать, что русы-скандинавы, то терииторию РК, исходя из находок скандинавских вещей 9 века, следует локализовать в Приладожье или Ярославском Поволжье. Подробно точка зрения о локализации РК на Севере обоснована в книге "Происхождение Руси. 750-1200", написанной английскими исследователями Франклином и Шеппардом. 3.Прямые обоюдоострые мечи найдены на территории распространения памятников салтово-маяцкой культуры. Их немного, несравнимо меньше нежели сабель. Из опубликованных укажу меч из Дмитриевского могильника (рис. можно посмотреть в кн С.А.Плетневой "Славяно-хазарское пограничье" и "Очерки хазарской археологии" (рис.13) 4. Павел, я переодически ссылаюсь на науку, потому что опровергать многие идеи, высказываемые на данном форуме, у меня лично нет сил, да и времени. В конце концов есть научные книги, сборники статей, где большинство вопросов освещено....     -- Сообщение создал(а) Tur - 17:51 - Дек. 18, 2002 Благодарствую за коментарии. Что-то стало яснее. Сколько впереди у меня еще не прочитанного... Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) deddem - 23:51 - Дек. 18, 2002 Маленький комментарий к проблеме СМК, поднятой в закрытом треде: при уничтожении правобережного цимлянского городища близлежащие неукрепленные (!) поселения СМК не пострадали. Если бы речь шла о вторжении хазар на изначально не контролировавшуюся ими территорию, поселения были бы уничтожены. С другой стороны, при версии о подавлении мятежа все выглядит логично: войска из центра разрушили замок местного князька-сепаратиста, не тронув остальное население, исправно платящее дань. -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:11 - Дек. 19, 2002 Сухобоков О.В. К хронологии славянских памятников Днепровского Левобережья последней четверти 1 тыс. н.э. // Icторiя Русi-Украiни.  Киiв, 1998. «…следует отметить, что ныне появились публикации, в которых настойчиво проводится гипотеза о сходстве волынцевских памятников с древностями именьковской культуры (В. В. Седов, В. В. Приймак, О. М. Приходнюк), имевшей место на территории Среднего Поволжья. Мысль не новая, в свое время высказанная еще А. П. Смирновым в конце 60-х гг., однако крайнее выражение она получила в одной из последних работ В. В. Седова, согласно которому волынцевская культура в готовом виде появляется на территории Среднего Поднепровья на рубеже 7 — 8 вв. в результате одномоментного массового переселения носителей именьковских древностей из Среднего Поволжья. Думается, что такая категоричность является поспешной, а сама гипотеза весьма уязвима, поскольку, главным образом, обосновывается определенным сходством некоторых форм лепной посуды с вертикально поставленным венчиком, в то время как другие существенные стороны материальной культуры и погребальной обрядности обнаруживают значительные расхождения, да и этническое содержание именьковских и волынцевских памятников оказывается совершенно различным. Последнее стало предметом оживленной дискуссии на симпозиуме по проблеме именьковской культуры, что не помешало В. В. Седову не менее категорично усматривать в ней проявление славянского этноса. Вряд ли вопрос о происхождении волынцевских памятников решается так просто, тем более, что уважаемый исследователь ранее так же категорично считал их в Среднем Поднепровье автохтонными и связывал с местным древним ираноязычным этническим элементом. Это было более исторически вероятным, нежели нынешнее представление В. В. Седова, хотя, конечно же, было бы ошибочным начисто отрицать возможность переселения небольших племенных образований с Поволжья и Приуралья в бассейн Днепра в послегуннское время и до образования Хазарского каганата, которое способствовало относительной стабилизации в Северном Причерноморье. Высказанные критические замечания по поводу гипотезы В. В. Седова в данном случае лишь подчеркивает особую сложность трактовки раннего — волынцевского — этапа ВРК, что в немалой мере усугубляется недостаточностью разработки вопросов хронологии, ставшей предметом дискуссии между Д. Т. Березовцом и И. И. Ляпушкиным с самого момента выделения первых волынцевских памятников. Так, если Д. Т. Березовец их общую хронологию определял рамками 7 — 8 вв., то И. И. Ляпушкин считал их синхронными роменским и соот-вественно датировал 8 — 10 вв. Разделяя в целом мнение И. И. Ляпушкина, Е. А. Горюнов вместе с тем высказывался в пользу более узких границ существования волынцевских древностей, ограничивая их  8—9 вв.» Краткий отчёт о конференции по проблемам именьковской культуры можно прочитать: Седов В. В. Симпозиум по проблеме именьковской культуры // РА.— 1994.— № 3.— С. 236—238. -- Сообщение создал(а) bgraf - 15:41 - Дек. 31, 2002 Еще именьковской культурой занимаются в Самарском университете (есть даже сайт) - http://www.uic.ssu.samara.ru/~arch/rus/adcontent.html