-- Сообщение создал(а) Korroh - 13:09 - Янв. 3, 2003   Приветствую!  Замыслил отлить как-нибудь булаву, по принципу: "шоб було"! Нашел картинки, но без линейки и подписей, поискал информацию...:(   Господа, интересует информация на какой период и где находят булавы? Были ли таковой вид оружия в Северной Европе? Ориентировочная длина рукоятей? Размеры наверший?  Заранее благодарен. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 17:24 - Янв. 3, 2003 Польша, Русь, Англия X-XI - палица-булава точно была. Скандинавия - очень вероятно, что была (убей не помню в которой саге, но поминается). Вообще, оружие проще дрына найти трудно :) Но я так понимаю, интересует не двуручная пехотная палица вроде годендага, а одноручная. Длина рукояти локоть-полтора (45-65 см) плюс навершье ака боевая часть (10-20 см). Простейшие формы наверший - куб, куб со срезанными углами, груша, шишка, овоид (яйцо), шар, цилиндр. Возможны шипы, включая центральное острие, хотя это уже более поздняя эпоха. Пернач-шестопер - скорее нет, чем да. Полный вес одноручной палицы - 1600-2000 г, и уж точно не больше 3 кг. -- Сообщение создал(а) Tur - 21:37 - Янв. 3, 2003 День добрый господа. Korroh http://kgx.narod.ru/gzs/g7_0.html "В русском войске булавы проявлялись в XI в. как юго-восточное заимствование. Их собирательное древнерусское наименование -кий. К числу древнейших русских находок относятся навершия (чаще железные, чем бронзовые) в форме куба с четырьмя крестообразно расположенными шипами (тип 1, XI в.) . Модификацией этой формы являются железные булавы в форме куба со срезанными углами (тип 11)." Изображения здесь: http://kgx.narod.ru/gzs/images/TABL129.jpg Ориентировки по весам: боевая часть 200-400 граммов + плюс немного древко. Булава оружие конного воина! > Замыслил отлить как-нибудь булаву, по принципу: "шоб було"!... УК РФ статья 222 часть надцатая "ударно-дробящее оружие"... Kail Itorr > Полный вес одноручной палицы - 1600-2000 г, и уж точно не больше 3 кг. "Бывали люди в наше время Не то что нынешнее племя, Богатыри - не вы" (с) Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Lesha Luchnik - 23:41 - Янв. 3, 2003 День добрый! Позволю себе всего лишь небольшую ремарку :) Korroh Посмотри Кирпичникова: второй том - там есть по булавам. Про ГЗС Павел уже упомянул. Это из общераспространённого. Есть и кое-что поинтересней: в Новгороде (да и не только) на эпоху девятого - одиннадцатого веков находят булавы интересной формы: простой куб   с загнутым "отростком" -клювом  на одной из граней. Если интересно могу дать библиографическую ссылку на статью, а то заходи к нам - книга имеется в наличии. Уважаемый Каил Иторр, не могли бы вы сопроводить Ваши данные ссылками на литературу, в частности по весу оружия, длине рукояти и длине рабочей части? Очень интересен источник этих сведений... Удачи, Лёша Лучник. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:23 - Янв. 4, 2003 1.Самые ранние древнерусские булавы относятся к 11 веку (осторожно можно говорить о первой половине 11 в). Указанное во 2 томе "Древнерусского оружия" (А.Н.Кирпичников) навершие булавы из Саркела-Белой Вежи отнесено к хазарскому слою (до 965 г) ошибочно, что явилось следствием аварийного характера раскопок. Точно такие же навершия булав найдены в Новгороде, Тверской обл, в Белоруссии и на Готланде. Все они датируются 11-12 вв. Статья о подобной булаве опубликована в одном из последних новгородских сборников. На Битицком городище (Днепровское Левобережье) в слое 9 века найден предмет, трактуемый как навершие булавы, но, судя по небольшому диаметру канала, - это гирька кистеня. Булавы в Скандинавии также относятся ко времени не ранее 11 века. На ковре из Байо (создан в 80-х годах 11 века) изображён интересный вариант использования булавы - метание. В одном из византийских военных трактатов 10 века, написанном императором Никифором II, булавы наличиствуют среди вооружения византийских воинов.   2. В Новгороде на Троицком раскопе найдена ЦЕЛАЯ булава, если не ошибаюсь, 12 века. К сожалению, под рукой нет публикации, так что в данный момент указать параметры рукояти не смогу. 3. Цитата: Это из общераспространённого. Есть и кое-что поинтересней: в Новгороде (да и не только) на эпоху девятого - одиннадцатого веков находят булавы интересной формы: простой куб   с загнутым "отростком" -клювом  на одной из граней. Данный вариант булавы относится к более позднему времени, нежели 9-11 вв. Цитата: Уважаемый Каил Иторр, не могли бы вы сопроводить Ваши данные ссылками на литературу, в частности по весу оружия, длине рукояти и длине рабочей части? Очень интересен источник этих сведений... Алексей, я думаю (просто уверен), что ссылок на научную литературу мы не получим. В лучшем случае сошлются на М.Семёнову и собственные логические выкладки.... Уважаемый Кайл Иторр, дабы не вводить общественность в замешательство своими "сведениями", в дальнейшем или указывайте источник информации или пишите, что это Ваше личное мнение... -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 12:22 - Янв. 4, 2003 Кто-нибудь здесь слышал о науке арифметике? Рассчитывается: одноручная дубовая палица с железным навершьем "шар". Толщина рукояти 4 см, условно круглая. Полная длина дубовой палки 60 см. Диаметр шара 8 см. (Плотность железа 7.8 г/см3, плотность дуба 0.8 г/см3). Масса рукояти: 0.8*60*4*4*3.14/4 = ~600 г. Масса навершья: 7.8*(8*8*8*3.14/8 - 8*4*4*3.14/4) = 7.8*3.14 * (64-32) = ~790 г. Итого: 790+600+всякие-разные-крепления = 1400 г. Вы же сами подтверждаете названные мной габариты и материал! Так извольте цифры задействовать, чтоб определить вес... -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:35 - Янв. 4, 2003 Не нервничайте уважаемый, Арифметика- арифметикой, но археология даёт нам несколько иные параметры - диаметр отверстия в булаве - 1,8-2,5 (могу ошибиться на несколько мм). Вес навершия - 200 - 300 гр. (+/- 100 гр). Изготовленные модели булав (тип IV по типологии А.Н.Кирпичникова + копия дубовой рукояти булавы из Новгорода) со свинцовой заливкой навершия весом не достигали и киллограмма................................   -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 13:17 - Янв. 4, 2003 Я-то не нервничаю, это где-то кто-то посчитать забыл. Говорите, отверстие в навершии булавы было меньше? Замечательно - это значит, что вес навершия был БОЛЬШЕ, потому как это плотность на объем, а объем есть внешний габарит минус отверстие. 200-300 г - это гирька от кистеня (недавно обсуждали, вроде, в соседнем форуме). Размеры железной гирьки в 200 г можете себе представить, если кто-то когда-то ходил в магазин :) Она не просто меньше навершья булавы, она значительно меньше. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:03 - Янв. 4, 2003 Право, Вы меня забавляете своим упорством... Веса наверший булав взяты из заслуживающей всякого доверия литературы (монографии/статьи Кирпичникова, Артемьева, Внукова и т.д.), а так же из собственного опыта работы с коллекциями. Веса большинства реальных гирек от КИСТЕНей значительно меньше чем 200 гр. Советую Вам прекратить использовать М.Семёнову (и т.п.) в качестве научной литературы... И ещё совет - при своих "расчётах" используйте размеры реальных вещей, а то появляются несуразицы типа "навершье ака боевая часть (10-20 см). ... -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 14:55 - Янв. 4, 2003 Вашего опыта работы с коллекциями у меня нет, это верно. Кирпичникова и др. я читал, но цитировать потаблично не могу, это тоже верно (потому обычно и не называю). Но вот что касается масс-габаритов - вот тут извините. Я не первый год шарюсь по Сети, собираю коллекцию оружия в картинках, в том числе и на сайтах антиквариата (понимаю, что нынешние реплики не аргумент, так их параметры я и не трогаю). Вот несколько примеров, что называется, сходу: http://www.liongate-armsandarmour.com/images/pu6-1.JPG (Early persian all-steel mace. Head 6", overall 28 1/2") http://www.therionarms.com/forsale/com251a.jpg (Angoni Zulu wooden club. Head circumference: 12 1/2". Shaft: 23". Weight: 1 lb 1.8 oz) http://www.therionarms.com/forsale/com094.jpg (Eastern european all-steel mace (XVI C). Head 3.36" x 3.5" wide. Overall 24".) Как видите, разные периоды, разные регионы - и сходные габариты одного и того же типа оружия. Следовательно, это и есть идеальные для него габариты, которые - плюс-минус лапоть - должны быть верны и для других мест. Люди-то везде одинаковые... (А Семенову и пр. художественную литературу я использую именно для того, для чего должна использоваться художественная литература - для иллюстраций). -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:10 - Янв. 4, 2003 Удивительно, но лично я не увидел сходных габаритов... В особенности у второго и третьего образцов (место изготовления которого почемуто указано как ВОСТОЧНАЯ Европа). Цельностальная и деревянная ручка, шестопёр и шар. Где схожесть то? Единственно в чём её можно усмотреть так это в том что все булавы представляют собой "палку" (деревянную или железную) с жёстко закреплённым на одном конце утяжелителем. Затем, глобальная мысль, про "идеальные габариты" и "одинаковость" людей (идеальных габаритов продемонстрировано не было). Видите ли любой вид вооружения отвечает требованиям своей эпохи и своего региона. В том числе на его форму (габариты, вес и т.п.) влияет масса факторов как внешнего, так внутреннего характера. И поэтому, с моей точки зрения, выводить вес древнерусских булав 11-13 вв, опираясь на характеристики западноевропейских булав или булав зулусов, по крайней мере, неправильно..... -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 16:10 - Янв. 4, 2003 Заранее извиняюсь за повторение того, что многим наверняка покажется азбучными истинами. Габариты - это длина рукояти и длина-ширина навершья. Они у всех трех приведенных булав примерно одинаковы, погрешность в указанный лапоть (полтора дюйма, т.е. 4 см). Могу еще пяток наверший эпохи бронзы привести, на Турцию-Двуречье-Ханаан - те же габариты. Материал, конечно, разный. Зулусская булава имеет значительно бОльшее навершье, потому как цельнодеревянная. Но совсем не потому, что у зулусов головы крепче :) просто с металлом туго, а нужно обеспечить примерно ту же силу удара. Теперь о факторах, которые вообще влияют на форму-материал булавы. Относительно шестопера (откуда и зачем он такой взялся) и без меня умные люди понаговорили - мол, когда удар надо концентрировать, тогда такая форма и возникает. А концентрировать удар надо, когда доспех прочнее определенной стадии и амортизирует удар рассеянный... ну и так далее. По доспеху на Русь-Скандинавию спорили долго и, наверное, будем спорить еще, но сошлись на том, что лат-кирас там все же не было, значит, шестопер маловероятен. Что остается? Материал. Какой возможен? В порядке "лучшести" дерево, камень и металл. Высокосортная сталь для булавы ни к чему, а средненького железа хватало. Значит, железо для навершья и использовали. Иногда могли использовать и для рукояти, но тяжесть необходима именно навершью, а для рукояти сойдет и более дешевое дерево. Могли также использовать медь, латунь и бронзу, для булавы они даже лучше железа - меньше ржавеет и потяжелее, - но медь металл сравнительно редкий и, следовательно, дорогой, тем более латунь-бронза. При условии, что технология болотного железа уже известна, цветные металлы остаются как материал для украшений и пр. В применении к "оружию вообще" иногда остается вопрос каких-то косвенных изобретений, ничто ведь в принципе не мешало появиться пушкам у римлян - только порох открыть надо :) Но булава - оружие интернациональное, известное с палеолита. Если говорить о конкретной форме наверший булавы - были ли, скажем, бронзовые шестигранные призмы с тремя шипами на каждой грани, - тут очень желательны находки по региону-периоду, без статистики по ним предположение о вероятности наличия такой булавы будет взято почти с потолка. Но если говорить в общем, о габаритах-весе, то тут достаточно знать уровень тогдашней технологии и решаемую с помощью булавы задачу. Грубо говоря, должна была булава оглушить пролетающую птицу, вывести из строя человека без доспехов, расколоть топфхельм, или что-то еще. В применении к Руси-Скандинавии: доспех защищает от скользящих клинковых ударов, шлем ненамного прочнее, лучшая и самая массовая деталь защитного снаряжения - щит. Кольчуги есть, но встречаются не очень часто. Следовательно, для булавы не нужен ни вариант шестопера, чтобы удар чувствовался сквозь латные пластины и поддоспешник, ни длинные шипы, чтобы рвать кольчугу. Но и просто тяжелой палки уже мало. -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:47 - Янв. 4, 2003 Цитата: Габариты - это длина рукояти и длина-ширина навершья. Хорошо пусть будет так (только почему не учитывается диаметр рукояти?) Но, опираясь на КОНКРЕТНЫЙ материал, а не на попытки логических построений, подкреплённых математическими(?) расчётами, картина предстают следующая - На территории Древней Руси начиная с 11 века бытуют булавы с деревянной рукоятью и  навершием, выполненным из железа или латуни (со свинцовой заливкой). По материалам Новгорода зафиксирована булава с деревянным навершием, усиленным железными шипами ("былинная палица"). Вес наверший колебался от 100 до 300 (?) грамм (завтра - конкретные цифры). Всё остальное (касающееся веса, размеров и т.п. булав) , уважаемый Кайл Иторр, - не более чем измышления, имеющие под собой весьма шаткие основания....     Ещё раз призываю Вас быть более осторожным в своих высказываниях, дабы не смущать людей новых в реконструкции. Характерный для Вас полёт "логической фантазии" всё таки должен подкрепляться конкретными ФАКТАМИ, относящимися к изучаемому региону и эпохе. -- Сообщение создал(а) Smag - 18:56 - Янв. 4, 2003 Sergei, Цитата: Вес наверший колебался от 100 до 300 (?) грамм А фотографий с масштабной линейкой там нет? Интересно, почему такая маленькая масса. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 19:13 - Янв. 4, 2003 >> Габариты - это длина рукояти и длина-ширина навершья. > Хорошо пусть будет так (только почему не учитывается диаметр рукояти?) Диаметр рукояти у булавы должен быть такой. чтобы плотно обхватывать кулаком, а также чтоб сама не сломалась от удара. Минимум по второй половине требования, для дуба, ок. 1.5 см. Максимум по первой половине требования, ок. 6 см. Вполне возможно использование рукояти переменной толщины (скажем, 4 см там, где рука, и 1.5 см там, где навершье). Хотя с моей точки зрения, рукоять переменной толщины имеет смысл только когда основным стержнем выступает железный прут ок. 1 см, а для лучшего обхвата рукоять на конце обматывается веревкой/ремнем. Для мечей вроде примеры таких рукоятей были, почему бы и для булавы не использовать? Что касается навершья для булавы (300 г, железо со свинцовой заливкой) - назовите, пожалуйста, его размеры. А то у меня что-то бОльшее, чем тракторный шарикоподшипник 4 см диаметром, не получается... -- Сообщение создал(а) Godi - 13:40 - Янв. 5, 2003 В Новгороде имеется изрядное количество булав, в т.ч. достаточно "извращенных" форм... По памяти: длина рукояти булавы (той самой о которой говорил Сергей) что-то около 50-60см. Диаметр рукояти одинаков по всей длине и составляет около 3.5-4 см (опять же по памяти, т.к. не помню публиковалась или нет...) В ней не было свинцовой заливки, а была расклинка 3 "гвоздями"... Привужу кой-какие размерно-весовые показатели по статье А.Р.Артемьев  Кистени и булавы из раскопок Новгорода Великого // Материалы по археологии Новгорода 1988, М., 1990. С.5-28. Принцип указания: длина/ширина/диаметр отверстия/вес в граммах, размеры в см. 6/6.2/1.0/147 - 13 в. - деревянная с гвоздями шаровидная 4.5/5/1.7/350 - 2/2 14в. - железная шаровидная 4/5.3/2.2/229 - 1/4 12в. - шаровидная с ребрами, бронза со свинцовой заливкой 5/6.5/2.4/280 - 12-13вв. - железная семиперая с инкрустацией 3.8/6.2/2.3/280 - 1/4 15в. - железная, куб со срезанными углами Упомянутая "булава-клевец" найдена в слоях кон.12 - нач.13 вв. Сплав олова со свинцом и добавками меди и железа. Размеры: ширина 2.5, высота 2.2., отросток выступает на 1.5 см. Диаметр отверстия рукояти 1.2 см. Вес 76 г. Опубликована:  А.Н.Кирпичников, П.Г.ГайдуковБулава-"клевец" из раскопок в Новгороде// Новгород и Новгородская земля. Вып.11. Новгород, 1997. С.186-187. Мораль: абстракции - в сторону... -- Сообщение создал(а) Smag - 19:28 - Янв. 5, 2003 Итого от 147 до 350г. А чего они такие легкие? Одним ударом вырубить такой штукой противника без шлема, ИМХО, трудно. А уж в шапке какой-никакой так вообще... Может, это какие-нибудь символы власти, а не боевое оружие? То ли дело на картине Васнецова "Три богатыря" палица... Одним ударом снесет всадника вместе с лошадью ;))) -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:28 - Янв. 8, 2003 Дополню сведения Годи по булавам: 1. Артемьев А.Р., Гайдуков П.Г. Две уникальные булавы из раскопок в Новгороде // Новгород и Новгородская земля 1995. - слой конца 13 века (Троицкий -IX) найдена целая булава. Длина рукояти - 64,5 см, диаметр - 2,8 см (непеременный). Порода дерева не определена. Навершие булавы изготовлено из железа, относится к типу II по типологии А.Н.Кирпичникова. Высота навершия - 3,3 см, ширина - 5 см, диаметр отверстия - 2,4 см. 2. Волков И.В. Бронзовая булава из раскопок 1998 года в Новгороде // Новгород и Новгородская земля 1999. - слой первой четверти 12 века. Навершие булавы I типа (по типологии Кирпичникова). Высота - 117 ммб из которых на собственно навершие булавы приходится 21 мм, остальное - бронзовая втулка. диаметр втулки - 16-18 мм. Вес предмета - 152 гр. 3. Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие.... Том 2. - учтено булав: - типа II - 45 экз. вес - 100-350 гр. - типа III - 8 экз. вес - 250-300 гр. - типа IV - 26 экз., вес - 200-300 гр. - типа V - 7 эк.б вес - 150-180 гр. -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:24 - Янв. 8, 2003 Во избежание различных спекуляций по поводу веса кистеней, привожу данные из уже упомянутой статьи - А.Р.Артемьев  Кистени и булавы из раскопок Новгорода Великого // Материалы по археологии Новгорода 1988, М., 1990. С.5-28. Кистени, найденные в Новгороде в слоях 10-14 вв, изготавливались из рога, капа, свинца, бронзы со свинцовой заливкой, целиком из бронзы. Вес кистеней колебался от 63 до 204 гр. В той же статье есть интересное размышление по поводу количественного соотношения кистеней и булав: "Чрезвычайный интерес вызывает количественное соотношение булав и кистеней, обнаруженных в Новгороде - соответственно 12 и 24. Дело в том, что в наиболее крупных и хорошо изученных собраниях из Изяславля и с Райковецкого городища оно диаметрально противоположное: 22 и 9, 31 и 6. Соотношение новгородских находок могло ещё более отличаться от южных памятников, если бы не уникальные консервирующие свойства культурного слоя столицы Северной Руси, сохранившего для нас четыре навершия булав и два кистеня из каПа. Даже при учете такого обстоятельства, что часть булав могла принадлежать разграбившим Изяславль и Райки кочевникам, столь несхожие показатели популярности этих двух видов вооружения в Северной и Южной Руси удивительны и требуют объяснения. К настоящему времени можно считать окончательно установленным, что кистень не мог быть эффективным оружием против защищенного броней противника. Между тем, как известно, тяжеловооруженный воин - это по преимуществу конный воин. А.Н.Кирпичников убедительно показал, что конные соединения в Северной Руси, где преобладало пешее войско, значительно уступали по своей численности аналогичным соединениям на юге. По-видимому, отсюда происходила и' разница в вооружении. Надо полагать, что соотношение найденных булав и кистеней, по крайней мере отчасти, отражает и реальное количественное соотношение конных тяжеловооруженных (с булавами) и пеших легковооруженных (с кистенями) воинских соединений на севере и юге Древней Руси." стр.12-13. -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:24 - Янв. 8, 2003 Цитата: А чего они такие легкие? Одним ударом вырубить такой штукой противника без шлема, ИМХО, трудно. А уж в шапке какой-никакой так вообще... Может, это какие-нибудь символы власти, а не боевое оружие? Уж очень много символов власти получается.... По моему мнению, удара булавой с навершием в 200 грамм достаточно по крайней мере для того, чтобы оглушить противника. Хотя проломить голову булавой с шипами, ИМХО, возможно... Предлагаю эксперимент: Купите дыню/арбуз, наденьте шапку(на фрукт), размахнитесь, и врежьте по ней булавой... -- Сообщение создал(а) Fil - 15:02 - Янв. 8, 2003 Цитата: Может, это какие-нибудь символы власти, а не боевое оружие? Символами власти булавы стали значительно позже (см. Оружейная палата кремля ;). Но и тогда они оставались грозным боевым оружием. В позднее средневековье/начало нового времени в России, среди малоросского казачества и в Речи Посполитой булавы (буздыганы) олицетворяли (в зависимости от дороговизны украшений) различные уровни власти от полковничей до коронно-гетманской и царской. И многие их использовали в бою(!).  В зависимости от ситуации убивали или оглушали (дабы пленить высокородного вражину). В частности Г. Сенкевич в своих художественных(!) произведениях приводит отрывки из реальных исторических(!) документов, описывающих подобные ситуации. -- Сообщение создал(а) Korroh - 15:05 - Янв. 8, 2003  Спасибо! Осталось только отлить навершие и провести эксперимент, результаты и впечатления  обязательно сообщу! Кстати, найденые рукояти, носят следы какого-либо украшения (резьба, оплетка, покрытие декоративным листом...)? Sergei Цитата: . Точно такие же навершия булав найдены в Новгороде, Тверской обл, в Белоруссии и на Готланде  Т.е. на Готланде были найдены навершия булав? Причем по форме повторяющие Новгородские? (хмм... импорт или копии?) Насколько мне известно данный тип оружия не характерен для скандинавских стран. Интересно, а найдены ли булавы в др. скандинавских странах? -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:11 - Янв. 8, 2003 Цитата: Кстати, найденые рукояти, носят следы какого-либо украшения (резьба, оплетка, покрытие декоративным листом...)? Рукоять из Новгорода была украшена резьбой и имела отверстие под темляк. (думаю, что подготовлю заметку об этой булаве для Тгорода). Цитата: Т.е. на Готланде были найдены навершия булав? Причем по форме повторяющие Новгородские? (хмм... импорт или копии?) Насколько мне известно данный тип оружия не характерен для скандинавских стран. Интересно, а найдены ли булавы в др. скандинавских странах? Да, на Готланде найдено несколько наверший булав. Одно из них подпадает под тип I по типологии А.Н.кирпичникова. Другое (их два) шарообразной формы орнаментировано звериными головками, - нимеет аналогий на древнерусской территории. Готланд - один из крупнейших центров Балтийской торговли. В главном городе острова - Висбю располагались русский торговый двор и несколько русских церквей. Так что обнаружение древнерусских вещей на Готланде не удивительно и их там действительно относительно много.   -- Сообщение создал(а) fra Virin - 13:09 - Янв. 10, 2003 Приветствую! Цитата: четыре навершия булав и два кистеня из кала ЭТО КАК???????!!!!!!!!! 80/////////////////////// С уважением и в недоумении, Дмирий. -- Сообщение создал(а) Tur - 13:27 - Янв. 10, 2003 fra Virin Наши предки были знатными умельцами:) Ничто не лежало без дела:) А, если серьезно, то очевидно при сканировании или наборе текста из источника произошла опечатка. Исходное слово "каП" (деревяшка такая:) ) Удачи. Павел