-- Сообщение создал(а) Dick Talkirish - 17:36 - Авг. 8, 2001 Тут заинтересовало меня, насколко широко  документально представлен русский костюм эпохи викингов: археология, изображения (?), экстраполяция с других территорий... Насколько можно использовать материалы по современным (и не очень) "народным костюмам" для реконструкции костюма соответствующей эпохи. Какие вообще на данный момент имеются источники для реконструкции раннего русского костюма и насколько они надежны? -- Сообщение создал(а) sasa - 09:07 - Авг. 9, 2001 Ээээ.... Во-первых, что понимать под "русским костюмом эпохи викингов" : костюм русов, или костюмы племен, живших на территории нынешней России? ;) Я таки думаю, что второе, но и с тем и с тем негусто. Обычно приводят как самое ранее описание Ибн-Фадлана ( правда, непонятно, кого он имел в виду), потом - описание прикида Святослава у Льва Дьякона (по моему, ногами плиз не бить), разбавляя Збручским идолом :) Картинок практически нет, находок рубах и портов - тоже. -- Сообщение создал(а) Tour - 09:52 - Авг. 9, 2001 Здравствуй. Что ж Ты господин хороший о самой больной теме то на ранне средневековье::: Материалов действительно почти нет. Концептуально Sasa обрисовал ситуацию. Археология дает пока крохи, по которым толковую прямую реконструкцию сделать не возможно. По комплексу находок, изображений, описаний и экстраполяции с боле поздних веков (с 16 века) и данных этнографии 19 века и длаются реконструкции. Есть статьи по раннему костюму, но толком информация не обобщена. Отдельный вопрос с орнаментикой здесь таже проблема и порой еще более хитрые методы. Наша библиотекарь Лебедь перелпатила работы историков по русскому (местные племена времен сложения государства) раннему костюму. Вышло более менее комплексно, хотя местами довольно туманно. Осенью обещалась материал окончательно систематизировать и скорее всего выложим в сети. А пока есть пара материалов с картинками которыми пользуемся. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) sasa - 12:40 - Авг. 9, 2001 Утешиться можно тем, что и у самих скандинавов находок одежды  (не в обрывках) не так много, а вид одежки реконструируется в основном по пуговицам да застежкам. Вот в Мощевой Балке одежек этого времени (но не русских, разумеется ) богато, и сохранность превосходная, но почему-то никто не спешит пошиться кавказским или китайским купцом-авантюристом, добравшимся до "страны Русов" :(. -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:04 - Авг. 9, 2001 Тема весьма обширная и не для компьютерного общения, так что тезисно... 1."Русский" костюм "эпохи викингов", в принципе, при комплексном подходе, можно представить  достаточно полно, хотя и весьма обобщённо... Речь идёт именно о русском костюме - костюме русов, представителей социально значимого слоя. 2.Итак что мы имеем: - письменные источники. В основном это восточные авторы - Ибн Русте(нач. 10 в), Ибн Фадлан (922 г.). Они дают достаточно полное описание костюма русов - изобразительные источники. Практически отсутствуют. Росписи Софии Киевской(1037 г.) выполнены по византийскому канону, византийским мастерами и, соответственно, изображают византийцев. Изборник 1073 года. Изображение княжеской семьи.... - археологические источники. Наиболее многочисленны, но наименее обработаны. 3. Учитывая, что в процессе обр. др. государста принимали различные этносы, при реконструкции др.р. костюма, вполне возможен метод экстраполяции данных с других территорий. Наиболее перспективны сравнения с материалами Скандинавии (есть ряд работ Инги Хаг) и материалами Северного Кавказа... 4. Метод ретроспекции при реконструкции костюма 10 века то же возможен, но в данном вопросе надо быть очень осторожным.  Консерватизм присущ скорее костюму народному, где традиции кроя, пошива, орнаментации могут сохраняться веками. Костюм знати же наиболее подвержен влияниям извне(если угодно - моде) и т.д. и т.п. В моём представлени в истории костюма русов 9-11 вв можно выделить несколько этапов: - скандинавский(европейский) 9-первая половина 10вв.  См. арабов, главным образом Ибн Фадлана. В 10 веке начинают проникать "восточные" элементы, зафиксированные так же у Ибн фадлана - кафтан. -  с середины 10 века арх. фиксируется значительное проникновение в мат. культуру Др. руси "восточных" элементов. В первую очередь это касается предметов вооружения, снаряжения коня и КОСТЮМА. Широко распространяются кафтаны... - с принятием христианства и с ориентацией на Византию, по всей видимости, в среду знати проникает и византийский парадный костюм. Пока всё. Готов ответить на конкретные вопросы. (Отредактировал(а) Sergei - 17:51 - Авг. 9, 2001) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 18:53 - Авг. 9, 2001 Здравствуйте! Пользуясь случаем, хочу задать вопрос по костюму: на некоторых реконструкциях этот самый кафтан застёгивается многочисленными пуговицами, иногда на шнурах, как на "венгерке". ("Родина" №3-4 1997 "илл."дружинник-христианин"; костюм руса на ссылке из этого раздела форума) Откуда они это берут? Есть какая-нибудь опубликованная на данный момент археология? Вообще, какие известны виды застёжек, кроме ромбовидных из Гульбища? -- Сообщение создал(а) sasa - 08:47 - Авг. 10, 2001 Кафтан с "разговорами" по-моему реконструирован по рядам пуговиц из погребения в Бирке, раскопаного и опубликованого довольно давно, но не у нас :(. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 22:30 - Авг. 10, 2001 Здравствуйте! 2sasa: Журнал "Родина" №3-4 1997, тематический выпуск по монгольскому нашествию. Электронная версия, к сожалению, как водится, не фунциклирует.(www.fortunecity.com/victorian/coldwater/189/main.html) Бумажную нашёл. Вынужден ограничится комментарием к иллюстрации (рис. Олега Фёдорова): -"Дружинник-христианин. 70-е гг. Х в. Гнездово. Смоленская область. Курган Д-4. Раскопки Д. А. Авдусина.1984г. МГУ. Сопоставив различные археологические и изобразительные данные, автор предлагает свой вариант реконструкции кафтана, шапки и штанов дружинника-руса. В его погребении найден фрагмент одежды, поверх которого лежал серебряный крестик-подвеска. Сохранившаяся часть кафтана состояла из двух рядов "разговоров". К правому ряду нашивок крепились с помощью шнура бронзовые пуговицы, а к левому-петли. Этот тип одежды известен по более древним восточным и степным образцам. Их крой идеально подходит для всадника." Не знаете, где-нибудь публиковались результаты этих раскопок? Где они это взяли? -- Сообщение создал(а) sasa - 11:36 - Авг. 13, 2001 Такие вопросы лучше к присутствующему здесь  Сергею (Sergei)- он специалист по Гнездово, и Федорова по-моему консультировал он. У него же я виде книжку по тестилю из Бирки, но на немецком. -- Сообщение создал(а) Galina - 16:04 - Авг. 13, 2001 Цитата: Росписи Софии Киевской(1037 г.) выполнены по византийскому канону, византийским мастерами и, соответственно, изображают византийцев. Сергей, это не так. По византийскому канону выдержана общая схема росписей, среди которых встречаются фрагменты невизантийского происхождения. Большая часть росписей и всех работ действительно выполнена византийцами (причем не константинопольской школой а, по мнению многих исследователей, артелью балканского происхождения. Т.е. все равно не "чистая Византия"). Отдельные фрагменты (роспись нартекса, лестничных башен и т.п.) выполнялись русскими мастерами, которые состояли при византийской артели в качестве учеников. Фреска на западной и примыкающих к ней боковых стенах нартекса  изображает русское княжеское семейство (Ярославово), а никак не византийцев. Несмотря на то, что при княжеском дворе во многом копировался византийский церимониал, костюмы на изображенных в нартексе фигурах отличаются от византийских. Я не специалист по русскому костюму, но в свое время занималась системой декорации византийских и русских домонгольских храмов. Если у Вас будет время внимательней изучить эти фрески, откройте "Византийскую живопись" Лазарева. Там хороший иллюстративный ряд, который позволяет сравнить одежду византийцев в первой половине 11 века и княжеского семейства из Софии. -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 16:18 - Авг. 13, 2001 Здравствуйте! Очень надеюсь, что Sergei сюда заглянет и ответит. На рисунках Фёдорова много вкусных вещей, а я нигде не могу это всё проверить. Ещё один вопрос по источникам. Что известно о головных уборах ("попроще", чем шапка с меховой оторочкой)? Кроме изображений колпаков на фреске и браслете, встречал упоминания о более поздней валяной шапке из Орешка. В книге Семёновой упоминается о найденных заготовках для колпака, кожаных боковинах. Естественно, без ссылки. Не подскажет ли кто, где искать? А то попробовал было сделать кожаный колпак по своему пониманию, сшил две боковины, получилась а-а-атличная кожаная пилотка, хоть звёздочку нацепляй. -- Сообщение создал(а) Godi - 09:55 - Авг. 14, 2001 Основная проблема в том, что даже комплекс источников (письменные, археологические, изобразительные) позволяют лишь очертить общий характер костюма. Подавляющее большинство исследователей мешают в одну кучу домонгольский период (10-13 вв.), предполагая, что изменения были незначительны. Сергей же отметил приблизительные этапы изменений костюма руса фактически в пределах пары столетий... Экстраполяция этнографических данных, на мой взгляд, некорректна (хотя это постоянно делается), поскольку разделить разновременные напластования практически невозможно, т.к. нет исходных данных для сравнения. В итоге - замкнутый круг... Письменные источники содержат описания глазами ИНОПЛЕМЕННИКА, а потому реалии могут оказаться несколько иными. В качестве примера. Ибн-Фадлан упоминает о длинном плаще, который полностью закрывает одну руку. Проблема лишь в одном - он ничего не говорит о месте ношения застежки. Однако, подобный способ ношения плаща характерен и для скандинавов, и для византийцев. С единственной разницей: у первых застежка нередко располагается в области таза, и плащ не закрывает второе плечо вообще; а у вторых - собственно застежка располагается на плече (по крайней мере, суда по сфрагистическому материалу и изображениям, до середины-2й половины 11 века - далее застежка "перекочевывает" под горло). Пара "пинков" изобразительным источникам. Чаще всего изображается костюм знати, который неминуемо отличается от остального костюма (впрочем, вопрос в какой степени). Вторая проблема - наличие/отсутствие "канона", поскольку подавляющее большинство изобразительных источников Византии происходят из культовых сооружений. И, наконец, финальная позиция (общая для всех видов источников) - проблема интерпретации... Однако, если общие очертания костюма скандинавов, балтов и угро-финнов вполне поддаются общей реконструкции, то со славянами есть огромнейшая проблема... Минимальное количество металла в погребениях не дают возможностей для сохранения тканей, орнаментика на дереве, металле, камне, возможно и скорее всего, не использовалась на иных материалах. Кроме того, неизвестно, что кладется в погребение: то, что человек носил при жизни, или то, что создано специально. В финно-угорских племенах существовал обычай класть в погребение женщину в свадебном наряде, который бесспорно отличается от повседневного. Так что, все очень сложно, если подходить корректно 8)... Но, в принципе, возможно... -- Сообщение создал(а) Sergei - 16:39 - Авг. 14, 2001 Дмитрию: Цитата: Откуда они это берут? Есть какая-нибудь опубликованная на данный момент археология? Вообще, какие известны виды застёжек, кроме ромбовидных из Гульбища? "Они это берут" из: 1. Археологии - в Гнёздово найден довольно хорошо сохранившийся фрагмент нагрудной части кафтана - два ряда тесно расположенных шёлковых тесёмок("разговоров"); на одной стороне внутр. край разговоров заканчивается петелькой, на другой - пуговицами. Подобные "нагрудники" найдены ещё в нескольких погребениях Гнёздово в Шестовицах, в шведской Бирке и т.д. Аналогии подобной системе застёгивания есть на Кавказе - материалы Мощевой балки (9 век). Но там количество разговоров не превышает 3-5. - Изобразительных источников Болгарская миниатюра 11 века, изображающая двух мужчин в кафтанах. Изображение есть в недавно переизданном труде Нидерле "Славянские древности". 1. Цитата: Не знаете, где-нибудь публиковались результаты этих раскопок? Где они это взяли? Результаты раскопок гнёздовского кургана Дн-4 публиковались в сборнике статей к 60-летию В.Л.Янина - Д.А.Авдусин, Т.А.Пушкина Три погребальные камеры из Гнёздово. НО основная информация получена при непосредственной обработке материала раскопок. Стоит добавить, что в настоящее время специалистами реставрируются и изучаются ткани из этого кургана. В декабре 2001 г. на выставке, посвящённой Хазарскому каганату, фрагмент кафтана из Дн-4 будет выставлен.   В давно обещанном очередном выпуске альманаха "Военная иллюстрация" должна выйти статья, в которой на основании материалов из кургана Дн-4 предпринята попытка реконструкции древнерусского воина. Цитата: Что известно о головных уборах ("попроще", чем шапка с меховой оторочкой)? Кроме изображений колпаков на фреске и браслете, встречал упоминания о более поздней валяной шапке из Орешка. В книге Семёновой упоминается о найденных заготовках для колпака, кожаных боковинах. Естественно, без ссылки. Не подскажет ли кто, где искать? О головных уборах русов почти ничего не известно. - у Ибн Фадлана есть описание парчовой, отороченной собольим мехом шапки руса. -  в исландских сагах упоминается меховая русская шапка. Простые войлочные, кожаные, шерстяные шапки упоминаются при описании одежды прибалтийских племён. Основания - арх. материал. Валяная шапка из Орешка относится к 15 веку. Представляет собой колпак с отогнутыми вверх краями. Семёнова - художественная литература не является ИСТОЧНИКОМ.... Галине: Спасибо за комментарий. В целом согласен... Вопрос - на основании чего сделан вывод, что часть росписей Софии выполнена именно РУССКИМИ учениками? Годи: В Бирке фибулы найдены и под рукой и на плече... Подобная ситуация и в Гнёздово... Является ли этот факт отображением той или иной моды на ношение плаща - это сложный вопрос. -- Сообщение создал(а) Galina - 17:10 - Авг. 14, 2001 Цитата: Вопрос - на основании чего сделан вывод, что часть росписей Софии выполнена именно РУССКИМИ учениками? На основании ПВЛ (дай бог памяти!). Насчет других источников мне следует уточнить. Из того, что под руками, см. текст по адресу: http://www.vle.ru/mitropolit/works/xoz_deyat.htm (нужный абзац начинается словами "По списку, приводимому Е. Е. Голубинским...") Наличие русских учеников, по количеству превосходящих число византийских мастеров, не является спорным вопросом. Обучение местных художников было непременным условием Ярослава, поставленным артели византийцев. Вот схожу на днях в Ленинку и точно скажу, где это документально зафиксировано. По памяти - пас ;-( Русским подмастерьям доверяли наименее ответственные участки росписей. К укладке мозаики их, к примеру, не подпускали. А там, где потемнее, да подальше от алтаря, позволяли изобразить сцену-две преимущественно светского характера (княже, игрища, охота). Реанимация всех оставшихся в моей голове знаний о Софийских фресках позволила вспомнить, что фрески с изо. княжеского семейства варварски поновлялись в к. 17 - н. 19 вв. Поскольку до них могли бесприпятственно дотянуться, частью их переписали, частью забелили. После расчистки 19 века (когда постоянно по-шлимановски путали слои) на фресках практически ничего не видно - считай одни цветовые пятна. До сих пор исследователи спорят - по какую сторону там девочки, а по какую сторону мальчики (т.е. сыновья и дочери Ярослава) и кого в кого переписывали. Есть публикации, посвященные восстановлению первоначального рисунка 11 в. Авторов не помню, но точно знаю, что они доступны в подсобном фонде 3-го зала Ленинки. Так что воспринимать некоторые фрески Софии Киевской как изобразительный источник можно лишь с большими оговорками. (Отредактировал(а) Galina - 17:37 - Авг. 14, 2001) -- Сообщение создал(а) Dmitrij - 19:11 - Авг. 14, 2001 2Sergei Спасибо! Насчёт кожаного колпака: Семёнова говорит именно о находке заготовок колпака(?), нет дыма без огня, где-то же она это выкопала, не сама же придумала. Значит, что-то подобное публиковалось, знать бы, где... (Отредактировал(а) Dmitrij - 19:15 - Авг. 14, 2001) -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 20:12 - Авг. 14, 2001 Dmitrij Попробуй задать вопрос у неё (Семёновой) на сайте (http://www.semenova.olmer.ru/). -- Сообщение создал(а) Godi - 10:12 - Авг. 15, 2001 Цитата: В Бирке фибулы найдены и под рукой и на плече... Подобная ситуация и в Гнёздово... Является ли этот факт отображением той или иной моды на ношение плаща - это сложный вопрос. А вот о чем я и говорю: есть какие-то то ли реалии моды, то ли местечковые традиции, а мы их осознать не можем. Единственное, что понятно по фрескам - в византийской одежде подобный способ застегивания плаща не был распространен. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:09 - Авг. 15, 2001 В копилку: М.В. Панченко, Кочевническое облачение в художественном литье средневековья http://www.archaeology.kiev.ua/journal/061100/panchenko.htm В статье опубликована любопытная реконструкция русского праздничного костюма X века (Стрекалов, 1870-е). Хороший иллюстративный ряд. Много внимания уделяется поиску отличий м/у византийскими и невизантийскими элементами костюма. -- Сообщение создал(а) Fil - 12:33 - Авг. 21, 2001 Здрасьте, у меня вопрос ко всем. Мне тут недавно один "историк" поведал примерно следующее: "Инфу можно выкопать из "Слова о полку Игореве", но читать лучше в первоисточнике (дескать в современном варианте дурно переведено). Там много чё описано." Хотелось бы знать Ваше мнение на этот счет. -- Сообщение создал(а) Galina - 11:08 - Авг. 29, 2001 Еще один источник по русскому домонгольскому костюму (новость конца марта 1999 года): "Сенсационное открытие сделано в одном из приделов знаменитого Софийского собора (им. в виду Новгородская София - Galina), в так называемой Мартирьевской паперти. Здесь при вскрытии каменных гробниц обнаружены нетронутые погребения восьмисотлетней давности, в которых сохранились останки знатных особ в золототканных одеяниях. (.....) Владимир Седов отметил, что "из семи вскрытых саркофагов - в пяти оказались останки мужчин, живших в домонгольский период. О высоком социальном статусе погребенных свидетельствуют раскошное облачение, украшенное золотым шитьем. Фрагменты этих одежд важны не только для характеристики личностей умерших, они являются уникальной находкой для специалистов, изучающих древнерусский костюм и историю декоративно-прикладного искусства наших предков (...)" Полная версия этой новости: http://www.polit.ru/monitor/99/0399-5/310399-1.htm -- Сообщение создал(а) Godi - 14:24 - Авг. 29, 2001 Цитата: Еще один источник по русскому домонгольскому костюму (новость конца марта 1999 года): "Сенсационное открытие сделано в одном из приделов знаменитого Софийского собора (им. в виду Новгородская София - Galina), в так называемой Мартирьевской паперти. Здесь при вскрытии каменных гробниц обнаружены нетронутые погребения восьмисотлетней давности, в которых сохранились останки знатных особ в золототканных одеяниях. (.....) Владимир Седов отметил, что "из семи вскрытых саркофагов - в пяти оказались останки мужчин, живших в домонгольский период. О высоком социальном статусе погребенных свидетельствуют раскошное облачение, украшенное золотым шитьем. Фрагменты этих одежд важны не только для характеристики личностей умерших, они являются уникальной находкой для специалистов, изучающих древнерусский костюм и историю декоративно-прикладного искусства наших предков (...)" Все оно, конечно, хорошо... Только - датировка костюма - не ранее 1045-1055 (дата постройки св.Софии), точнее сказать не могу, поскольку сейчас в Новгороде никого из участников работ нет. И самая главная проблема - материалы НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ, и когда будут - не знаю... 8(. Причины просты: Вл.В.Седов не занимается тканями, равно как и Д.В.Пежемский. Первый - историк архитектуры, второй - археолог-антрополог... Так что скорее грустно, чем радостно... -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:37 - Авг. 29, 2001 Где хранятся материалы? В Новгороде или Москве? В качестве человека, которому интересны эти ткани, могу посоветовать не беззысвестного тебе Кирилла, который стажируется сейчас в отделе реставрации ткани. -- Сообщение создал(а) Galina - 19:05 - Авг. 29, 2001 Сергей, а можно поподробней? Что это за отдел реставрации тканей (при какой организации состоит и в каком городе) и есть ли у сотрудников этого отдела публикации? Информации о тканях мне очень не хватает. (Отредактировал(а) Galina - 19:25 - Авг. 29, 2001) -- Сообщение создал(а) Godi - 20:10 - Авг. 29, 2001 Где хранятся материалы - понятия не имею... Если увидишь Пижамку раньше - задай ему вопрос сам. Проблема в том, что исследования велись по церковному заказу, со всеми вытекающими последствиями... ЗАО РПЦ - еще та контора 8(... Вторая сложность в том, что нужно будет выходить напрямую на Седова, т.к. открытый лист - на него, и право распоряжения материалами соответственно, тоже... -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:55 - Авг. 31, 2001 Пижама уже познакомился с Кириллом. Последнему я рассказал о находке, он очень заинтересовался... Для Галины: Реставрационный центр "Возрождение". Москва, Кремль. Центр исследования исторических технологий. Москва. Публикации конечно есть, но у меня нет названий под рукой.