-- Сообщение создал(а) zwjaga - 15:31 - Янв. 16, 2003 Ау, есть ли кто-то из "теоретиков"? Ищу соратников для разбора вопроса: с какой стати считается, что путь из Балтики в Черное шел именно по Волхову - Ловати? Что их сюда заносило, в такую даль от существующих коротких путей, да еще с необходимостью переплывать два бурных озера (Ладогу и Ильмень)? Может, слишком смело - базировать утверждение на одной ПВЛ? А, насколько я знаю, кроме нее путь нигде не описан, по крайней мере, для ранних времен. Может, он заработал только после того, как в устьях Вислы и Двины сели немцы? Есть, мне кажется, много аргументов за это. Но тогда и роль Новгорода и Приладожья в русской истории выглядит совсем по другому. Может, я прошел мимо чего-то серьезного (все же историей занимаюсь в свободное время, хотя и имею историчнеское образование), но последнее время у меня наростает уверенность, что древняя история сиих мест нуждается в серьезной корректировке. Кого это заинтересует? -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:40 - Янв. 16, 2003 Цитата: с какой стати считается, что путь из Балтики в Черное шел именно по Волхову - Ловати? - сообщение ПВЛ - данные археологии Цитата: в такую даль от существующих коротких путей, - каких? Цитата: да еще с необходимостью переплывать два бурных озера (Ладогу и Ильмень)? - плыли, скорее всего, вдоль берега. Существует гипотеза впервые(?) высказанная питерским исследователем микляевым о функционировании "пути" ("верхней" его части" в зимнее время. Замерзшие реки представляли собой идеальные дороги. -- Сообщение создал(а) zwjaga - 17:03 - Янв. 16, 2003 Короткие пути: Висла-Буг-Припять-Днепр (один волок) и Западная Двина - Днепр (один волок). Для того, чтобы понять, что они короче, достаточно, по-моему, взглянуть на карту водных путей. К тому же, пути эти хорошо "маркированы" городами: Рига - Полоцк - Смоленск или Гданьск - Брест (древнее Берестье) - Туров. На Ловати, кстати, насколько я знаю, городов не раскопали и в летописях они не упоминаются. Относительно данных археологии: я уже просил сообщить, где, кто и что раскопал на Ловати? Я, лично, ничего об этом не нашел. А раскопки в Новгороде или Смоленске ничего о трассе пути из варяг в греки не говорят. Прошу прощения, забыл, что там было третье. Отвечу позже. -- Сообщение создал(а) zwjaga - 17:11 - Янв. 16, 2003 Посмотрел, что было третье. Извиняюсь, Сергей, но я ходил по Ладоге и под парусами, и на веслах. Двигаться вдоль южного берега с его толчеей волн, отражающихся от берега при северном ветре - удовольствие ниже среднего. Судоводители до сих пор не любят южную Ладогу (в чем и заключается ее уникальность, поскольку в остальных водоемах хуже считается северная часть). -- Сообщение создал(а) Fil - 17:33 - Янв. 16, 2003 Цитата: А раскопки в Новгороде или Смоленске ничего о трассе пути из варяг в греки не говорят. Пока ничего не буду говорить сам. Пока. Хочу лишь полюбопытствовать, на основании чего был сделан данный вывод. -- Сообщение создал(а) Godi - 17:45 - Янв. 16, 2003 Кроме ПВЛ существует еще 9я глава Багрянородного, в которой косвенно упоминается северная часть пути от Немогардиса (возможно, Новгорода), где сидит Святослав. Цитата: А раскопки в Новгороде или Смоленске ничего о трассе пути из варяг в греки не говорят. Раскопки вообще ничего о трассе пути сказать не смогут... За исключением датировки поселения - вовсе не обязательно города (тем более, что что такое город для раннего средневековья - тема крайне дискуссионная). По Волховско-Балтийскому пути имеется ряд маркирующих пунктов с ранними датировками ("нижняя часть"): Холопий Городок (9в) - Рюриково Городище (9в) - селище Прость (8в.) - городище Георгий (9-10в.) - городище Сергов Городок (10-11в.) *выход в Ильмень* Псижский комплекс (селище, сопки, курганы) - "длинная череда" сопок по Ловати (зафиксированных, но малоизученных), уже упоминавшийся Городок-на-Ловати. Кроме того, постановка проблемы поиска единственного (или приоритетного) пути Балтика-Черное море несколько устарела. Наиболее актуально изучение "локальных отрезков", из которых и складывался некий путь. -- Сообщение создал(а) Sergei - 10:09 - Янв. 17, 2003 1. Никто не отрицает существования и других путей кроме пути через Ловать, но наиболее "оживлённым" считается путь через Ловать. Кстати, причём тут Рига? (к вопросу об альтернативных путях). 2. Уже отвечал в другой ветке на вопрос о раскопках на Ловати. На Ловати раскопан комплекс памятников Городец (Городок) состоящий из городища и селища. Публикация - В.М.Горюнова Начальная история древних Лук (10-начало 11 вв). // Материалы по археологии Новгородской земли. М., 1991. Кроме того, в верхнем течении Ловати и у Великих Лук отмечается сосредоточение кладов 10 века. 3. Посмотрите, я писал и о существовании гипотезы о зимнем использовании речной системы. Эта гипотеза ещё более вероятна, если учитывать, что уровень уреза воды в 10 веке был несколько ниже современного. 4. Путь "из варяг в..." начал функционировать не ранее второй половины 9 века.   -- Сообщение создал(а) zwjaga - 11:38 - Янв. 17, 2003 Всем спасибо за информацию по Ловати. Прочитаю, тогда можно будет продолжать. Сергей, я не игнорирую тему зимнего пути, просто не готов пока к ее обсуждению. Хотя, есть вопрос: кто-нибудь пытался пройти весь этот путь зимой по рекам (хотя бы от Питера до Смоленска)? Все же, река - это не каток. Конечно, по рекам ездили, и часто, но на такие ли большие расстояния? К тому же, грузоподъемность саней и корабля - вещи разные. Но это, пока, не для дискуссии, так, мысли вслух. Относительно Багрянородного. Насколько я помню, там говорится о неком городе в верховьях Днепра, который с Новгородом идентифицируют достаточно произвольно. Тем более, русские-то летописи Святослава в Новгороде не размещают. Да и будь он там (то есть, сущечствуй традиция сажать старших сыновей в Новгороде еще тогда), вряд ли он, если верить тем же летописям, позабыл бы дать Новгороду своего сына, а в итоге отослал самого младшего, да еще, так сказать, побочного. Филу: в Смоленск можно попасть и с Зап.Двины, а из Новгорода уйти на север или нак Волгу, а не на Днепр. Жаль, если эта тема устарела. Но если она устарела не для всех, буду рад общению. Всем с глубоким почтением, Звяга -- Сообщение создал(а) Sergei - 13:54 - Янв. 17, 2003 Зимой "путь" пройти никто не пытался. Предпринималось несколько попыток летом пройти весь/часть "пути" на репликах средневековых судов. Но никто не прошёл путь целиком (большую часть на трейлерах). Система волоков из Двинского и Ловатского бассейной в верховья Днепра проходима только по "большой воде".