-- Сообщение создал(а) Tur - 13:40 - Янв. 17, 2003 В свете не давно состоявшего обсуждения распространения булав в эпоху которой мы занимаемся (http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=445&start=0), вопрос: как общество отнесется к теме введения этого вида вооружения для наших маневров? Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:00 - Янв. 17, 2003 1. Никто не знает как выглядели булавы 10 века. 2. Мне кажется, что любое ударно-дробящее оружие надо запретить, в виду их крайней травмоопасности и однозначной "прихватности". -- Сообщение создал(а) Godi - 15:20 - Янв. 17, 2003 Я бы поменял позиции ответа Сергея местами.... И кистени, и булавы - однозначно ударно-дробящее вооружение, что УК-наказуемо. Кроме того, гуманизация - невозможна: ни "полку" по лезвию сделать, ни поролоном обклеить..., а опускаться до уровня булава из пенорезины... (в общем, все в курсе)... Любопытно другое: Паш, это у тебя абстрактно мысль бродит или как? -- Сообщение создал(а) Tur - 15:59 - Янв. 17, 2003 Sergei, Godi Я имел ввиду весь период эпохи которой мы занимаемся. На сколько я разобрался из приведенных примеров в обсуждении, выходит, что на ее закате на Руси и севере Европы булавы начали использовать. С другой стороны наш клуб в узком смысле занимается второй половиной 10 века, хотя вот возжелала же часть нашей скандинавской партии вендельских шлемов в свои коллекции... Как известно более ранние вещи от выбранного периода еще в некие "широкие ворота" обозначенные ЭС можно пропихнуть в отдельных случаях. Но бывает еще не везде строго подходим к более поздим типам вооружения. К примеру, у нас в клубе популярны топоры V типа в вариайции 11 - 12 века. Во всяком случае так происходит пока. Гайки закручи..., э-э оптимизируются постепенно. По поводу травмоопасности, как раз, есть у меня одна мысль. В случае с кубическим типом навершия булавы со скошенными углами, думается мне, существено мене травмоопасны в сравнении с затупленными топорами принятыми сейчас на воружение. В части же существующего законодательства полностью согласен, что трактовка вопроса однозначна, о чем и сам в упомянутой дискуссии писал. Правда и здесь есть выход. Булаву можно перевозить в разобранном виде. Godi > Любопытно другое: Паш, это у тебя абстрактно мысль бродит или как? Озвучиваю инициативу из среды моих людей. Не всегда целесообразно вешать неоднозначные вопросы на собственнный авторитет, когда никому не в ущерб можно воспользоваться авторитетом уважаемого соседа...:) Так или иначе сейчас есть повод, дообсудить эту тему и вынести решение, что-бы ликвидировать основу для брожения умов. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 16:20 - Янв. 17, 2003 Временно оставляем в стороне УК. Если булаву не гуманизировать и взять реплику оригинального металлического навершья - от нее доспехи не только 10, но и 15 века не очень-то прикроют. Использовать вместо булавы цельнодеревянную дубинку как оружие того же класса? Стеганка от нее защитит без вопросов, шлем, пожалуй, тоже - но чем это будет отличаться от "гуманизированной" булавы из резины? По сути, ничем, ибо неисторично колотить задоспешенного противника такой мелочью. Если же взять дубинку не мелкую, а оглоблю-quarterstaff - любимое оружие всяких "вольных дрыномашцев", - то от удара такой штукой доспех может и не спасти. Для чего, собственно, ударное и предназначено. -- Сообщение создал(а) Tur - 17:22 - Янв. 17, 2003 Kail Itorr День добрый. Модели не из "правильных" материалов пока никто и не предлагает. Как я уже упоминал используемые нами затупленные топоры тоже можно отнести к ударно-раздробляющему типу воздействия. Однако широко используем, и без большого ущерба для ближних своих, так как есть определеная культура владения подобным вооружением. По весу топоры и булавы в целом сопоставимы и даже последние несколько легче. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Korroh - 00:50 - Янв. 18, 2003   Приветствую!   В ходе обсуждения, прошедшего ранее, было выяснено наличие булав на 11в., их вес, их форма, приблизительная длина и толщина рукояти. Причем на основе археологических находок на территории Древней Руси и, отчасти, Скандинавии.   Булава будет являться холодным оружием, только в собранном виде. В случае ношения ее вместе с антуражем она является "предметом национального костюма" и не наказуема УК. Посему идея Тура о перевозке наверший и рукоятей булав раздельно вполне логична и правомерна. Впрочем, некоторые деятели ухитряются возить и заточенные элементы вооружения (не всегда, впрочем, успешно :(( ).   Теперь, собственно, об их боевом применении: Вес навершия составляет 200-350 грамм, что приблизительно равно весу одноручного топора (в понедельник смогу представить точные данные по реплике). Длина рукояти приблизительно равняется длине рукояти топора (даже несколько покороче), соответственно "плечо" удара примерно равное. Закругление в 2 мм вполне можно реализовать на гранях и углах наверший, которые, кстати не отличаются особенно большими размерами. Вывод: разницы в ощущениях при ударах одинаковой силы практически не будет. Основным критерием безопасности/опасности, для оружия ударно-дробящего типа, является сила удара. Ответственность за силу удара, а также место нанесения, полностью ложатся на наносящего! В нынешней практике проведения ВТМ Асгарда, участники должны  сдавать экзамены на умение безопасно владеть оружием. Что мешает, в целях эксперимента, на ближайших маневрах провести  такую проверку для всех, кто пожелает применять данное оружие в бою?     В тоже время применение булав (а также скрамов и ножей, но это потом...:) )поможет обогатить картину боя того времени и полнее ощутить его специфику.   Естественно, предложение об введение булав в ВТМ, перед вынесением окончательного решения, необходимо будет проверить на практике, дабы иметь на руках реальный опыт боевого применения, необходимый для написания "правил эксплуатации". Проверить идею, думаю будет возможно, пока что на внутриклубном уровне (Тур, если не возражаешь?).     -- Сообщение создал(а) Tur - 03:00 - Янв. 18, 2003 Korroh Здравствуй. > В случае ношения ее вместе с антуражем она является "предметом национального костюма" и не наказуема УК. Это Ты будеш не здесь объяснять, а конкретному представителю МВД, пожелавшему ознакомиться с некоторыми деталями Твоего костюма на мероприятии. Пока о ношении в присутственных местах здесь речи и не заводим. Лес, поле, маневры... Не более того. > Что мешает, в целях эксперимента, на ближайших маневрах провести  такую проверку для всех, кто пожелает применять данное оружие в бою?   На счет счет "всех кто пожелает" - это совсем врятли. > Проверить идею, думаю будет возможно, пока что на внутриклубном уровне (Тур, если не возражаешь?). Стеганку успел дошить? На Тебе и проверим. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 04:04 - Янв. 18, 2003 Я дико извиняюсь, что со своим, во многих отношениях свинским рыльцем в ваш калашный ряд... Цитата: В случае ношения ее вместе с антуражем она является "предметом национального костюма" и не наказуема УК а разве не "во время проведения специфических национальных праздников", определяемых местной администрацией(или типа администрацией республики) Может кто-нибудь уточнит этот аспект? там имхо было сделано максимально неудобно для граждан.... -- Сообщение создал(а) esgal - 15:37 - Янв. 19, 2003 Присоединяюсь к извинениям SkogTroll Цитата: В случае ношения ее вместе с антуражем она является "предметом национального костюма" и не наказуема УК. Впервые слышу, что булава - предмет национального костюма. Чьего интересно? Цитата: Это Ты будеш не здесь объяснять, а конкретному представителю МВД, пожелавшему ознакомиться с некоторыми деталями Твоего костюма на мероприятии. Korroh, а Tur абсолютно прав. Может попробуешь потренироваться на  мне. Раздельный провоз в принципе не наказуем. С уважением, -- Сообщение создал(а) Korroh - 17:03 - Янв. 19, 2003 Цитата: Может попробуешь потренироваться на мне. 8-) ?! Это как? Потренироваться в провозе и ношении? :) Цитата: Стеганку успел дошить? На Тебе и проверим. Хорошо. Если останусь жив, то проверим и на остальных. ;) Результат должен быть по разным людям и доспехам.  Вообще-то, про городские мероприятия пока речь не заходила. "Национальный костюм" - это вдруг какие-нибудь сотрудники МВД в лесу встретятся! :) Я не юрист, вполне возможно, что закон не такой. Информация про "костюм" была не провереной, извиняюсь.   Но, в принципе, доводы по безопасности булавы убедительны? -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 23:55 - Янв. 19, 2003 А еще, булавы можно метать! Это здорово! -- Сообщение создал(а) Fergus - 06:24 - Янв. 20, 2003 Ну метать это сильно. Ежели метнуть слабо, то смысла нету(ибо успеют противники прикрыться щитом или уклониться), а ежели сильно.....ну вы меня поняли. Кстати можно внести поправку, что удар в шлем вызывает оглушение, это уже поможет брать пленных, что при манёврах может оказаться полезным и довольно интересным. -- Сообщение создал(а) esgal - 14:00 - Янв. 20, 2003 Korroh Цитата: 8-) ?! Это как? Потренироваться в провозе и ношении? :) Не,это я в смысле объяснений конкретному представителю органов :-))))))))) Доводы по безопасности вполне убедительны, только удар у  булавы все таки сильнее чем у топора равного веса. С уважением, -- Сообщение создал(а) Korroh - 14:47 - Янв. 20, 2003 Цитата: Доводы по безопасности вполне убедительны, только удар у  булавы все таки сильнее чем у топора равного веса. Скажем по другому - желание двинуть ей посильнее, гораздо выше чем при работе топором. Сила удара (ощутимость) при равном мускульном усилии примерно одинаковая. Глушить и брать пленных "языков" весьма интересный момент! Особенно при проведений меропритятий вроде "хотьковской войны" (которую хотели провести в октябре), когда команды высаживаются на "полигоне" независимо друг от друга, и не располагают информацией о противниках.   Цитата: А еще, булавы можно метать! Можно еще и понты метать! :))) Но булавы - это слишком! Аутентичные раны нанесеные моделью оружия с соблюдением  аутентичной технологии по копии доспеха, классифицируются как реплика, а человек, ее получивший, готовится стать   оригиналом (читай: "копаниной")! ;))) -- Сообщение создал(а) Smag - 15:01 - Янв. 20, 2003 Korroh Вот возьму молоток и проверю на тебе: 1. Цитата: В нынешней практике проведения ВТМ Асгарда, участники должны  сдавать экзамены на умение безопасно владеть оружием. Можно ли считать мое владение булавой безопасным. 2. Цитата: Сила удара (ощутимость) при равном мускульном усилии примерно одинаковая. 3. Цитата: разницы в ощущениях при ударах одинаковой силы практически не будет. Вот и сравнишь... Гы ;) -- Сообщение создал(а) Korroh - 17:14 - Янв. 20, 2003 Серег, не флейми. Завсегда можем одеть свои комплекты вооружения и посмотреть кто гуманней будет работать. Кстати, ты топор сегодня так и не взвесил! А это была бы уже конкретная информация по теме. Кстати сравнительные веса булав и топоров (ГорЗамСело):  топоры - "вес до 450 (чеканы весят 200 - 350 г)."  булавы - "Вес наверший 200 - 300 г" -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 20:04 - Янв. 20, 2003 Коррох, а броадэкс в категорию топоров входит (он явно потяжелее 400 г)? Или там только виды hand-axe?.. -- Сообщение создал(а) Pal Yelets - 21:00 - Янв. 20, 2003 Здравствуйте! По поводу веса и оглушения. По работе (я учитель трудов в СШ г.Ельца) приходится сталкиваться с различными травмами которые наносят друг другу дети в ходе учебного процесса. Так вот, на моей памяти за три года моей работы бывали самые различные варианты: 1.Восмикласник ударил другого по лбу молотком весом где-то грамм 150(они ими пластины на ламели выколачивают), эффект не заставил себя ждать, тот кого ударили грохнулся на пол закатив глаза, давали нюхать нашатырь,тормошили. Вобщем в сознание он пришел далеко не сразу, полностью осознавать что произошло он стал минут через 20-25(потом его медсестра забрала). 2. Девятикласник ударил другого киянкой по затылку (она тоже не сильно тяжелая- ок.300г.), пострадавшего забрали на "скорой" и долго отхаживали, говорят кровь из ушей шла (сам не видел, не на моем уроке было, но знаю со слов учителя который видел). Вот такие результаты. Конечно подшлемник погасит удар, но последствия могут быть самые разные, можно и в деревянный костюм прикинуться...кому-то хоть гирей бей по голове, а другому и 100г. хватит, мозг штука сложная и кажется не ремонтируется. Korroh:"Скажем по другому - желание двинуть ей посильнее, гораздо выше чем при работе топором. Сила удара (ощутимость) при равном мускульном усилии примерно одинаковая". Абсолютно согласен с Korroh, ощутимость одинаковая, по опыту общения с буздыганами белорусских рыцарей. Однако возможность хорошо попасть ей гораздо выше, топором хорошо приложить можно обухом, лезвие чаще дает соскальзывание со шлема, у булавы такого эффекта нет, как ни попади все хорошо, вероятность соскальзывания минимальна. -- Сообщение создал(а) Smag - 21:47 - Янв. 20, 2003 Итак, итоги сравнительного избиения автора идеи: Удары наносились вначале олеговским топором (тип 5 по Кирпичникову), потом 200г молотком фирмы Stayer, имитирующим булаву. Удары наносились по различным частям тела подопытного, исключая голову. Т.к. испытание проводилось без какого-либо защитного вооружения, удары были не в полную силу и контролируемыми. (Вариант работы по неодоспешенному легкому пехотинцу) Результаты: при воздействии на тело испытуемого молотком, воплей было гораздо меньше, чем при подобном же воздействии топора. Завершить испытания проверкой воздействия на голову не удалось провести, т.к. топор отделился от топорища и улетел, нанеся материальный ущерб в размере одной чашки. Вывод: 1. Воздействие реплик оружия ударно-дробящего действия массой около 200г, что соответсвует историческим прототипам, на неодоспешенного человека при контроле оружия должно быть менее болезненно, чем аналогичное воздействие реплики топора. 2. Может все-таки разрешить ему использовать булаву? А то он своим топором с отделяющейся боевой частью кого-нибудь покалечит :))) -- Сообщение создал(а) Fedor - 22:26 - Янв. 20, 2003      Я сложно себе представляю ситуацию с действием булав против наших легких пехотинцев-дренгов, которых достаточное кол-во и которые выходят на бой в одних рубахах, с единственной защитой в руках-щитом. Куда ему надо приложить булавой, чтобы безопасно вывести его из строя?      Любым топором по крайней мере возможно нанести контролируемый режущий удар по корпусу-ногам-рукам. А булавой? В горячке боя то, когда успеваешь краем глаза только отмечать появившиеся щели в строю и присылать туда удары? -- Сообщение создал(а) Fil - 02:25 - Янв. 21, 2003 Smag, Korroh, nothing personal, но это напоминает тот анекдот "писать будем или глазки строить". Просто последние посты уже больше похожи на попытки уговорить общественность.... Вот Фёдор пишет про дрэнгов, а я тут на секунду представил в роли "подопытного" себя любимого, и, мне чавой-то кажется, что уж лучше топором (оно привычней ;). Коме того, мне кажется, здесь уже дело будет........во блин, и не знаю как объяснить-то......короче так (упрощённо): когда ты бъёшься с топором, ты, минимум, должен следить за тем, что бы топор в твоей руке смотрел всё время рубящей (условно) кромкой на противника, и, это - то немногое, на что ты обращаешь внимание в бою (кроме как, куда получше приложить опонента); взяв в ручки "дубину" (да-да, именно дубину)....... о-о-ой..........жубки мне хто шпротезирует? -- Сообщение создал(а) Tur - 10:46 - Янв. 21, 2003 Мне представляется что опасения повышенной травмоопасности в большей или меньшей мере происходят от отсутствия практики. Думаю не стоит торопиться. Можно этот сезон попрактиковаться в разных ситуациях, а потом продолжить разговор. Олег готовь "бронепоезд" на запасном пути, а там посмотрим. Fedor > Любым топором по крайней мере возможно нанести контролируемый режущий удар по корпусу-ногам-рукам. Ёксель... Федор, при случае покажи. Я такого не умею... Fil "А сапоги над головой у вас не свистели?" (с) > о-о-ой..........жубки мне хто шпротезирует? Будем вспоминать случаи выбивания зубов топорами и прочили инструментами? Э... не стоит в эмоции уходить. Дело то серьезное.  Герои-испытатели подвергнуться не шуточному риску опробуя новый инструмент по которому еще нет инструкций по технике безопасности...:) Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Fil - 11:48 - Янв. 21, 2003 Паш, ты понимаешь слишком буквально... Правда, возможно, я слишком упростил. Разверну: Рубясь топором, ты осознаёшь, что обушком по человечку не надо бы, слишком сильно кромочко не надо бы и пр., следовательно, контролируешь положение топора в руке, технику работы, силу и направление удара. На мой (дико субъективный и недетски престрастный) взгляд. Работа булавой может расслабить бойца, в следствии чего он будет мнеее адекватен. Попросту, я боюсь что работа булавой может превратиться в дворовое молотилово, а, учитывая, что булаву можно, грубо говоря, обозначить как "сплошной обух топора"......вот и спросил про протезирование. Ну, может быть, я просто ворчу...... Но, всё равно, представил - не дюже приятно. -- Сообщение создал(а) Tur - 12:49 - Янв. 21, 2003 Fil Согласен, неадекватности в подобных вещах, вообще не могут радовать. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Smag - 12:54 - Янв. 21, 2003 Fil, как я понимаю дело не в большей травмоопасности булавы как таковой, а в психологическом аспекте ее применения. Т.е. есть опасения, что человек потеряет контроль. ИМХО, если он может расслабится с булавой, то он может потерять контроль и с топором, и с мечем. Тут дело в привычке. У булавы масса получается поменьше. (Масса топора, которым пробовали - 337г). Рукоять покороче (контроль легче). И нет рубящей кромки (менее болезненно). Так что человек с адекватной психикой и с булавой в руках представляет не большую опасность, чем с топором или любым другим оружием. Если он, конечно, не стоматолог-протезист :))) Впрочем, проблем с УК этот факт не отменяет. Уговаривать опчественность я не собираюсь, ибо мне булава не интересна. Я просто высказываю свое мнение о том, что в условиях применения оружия по правилам ассоциации булава не опасней топора. Решать вопрос о допуске-недопуске будут отцы-командиры. :) -- Сообщение создал(а) Sergei - 15:15 - Янв. 21, 2003 Разрешение булав потянет за собой требования разрешить кистени, дубины, пращи и т.д. И, поверьте, развести словоблудие за использование подобных предметов не составит труда.... А может заточим клинки? и заменим гуманизаторы на ликвидаторы? Павел, именно твои люди ратуют за булавы, но вы же (клуб) занимаетесь второй половиной 10 века. Внешний вид этого оружия применительно к 10 веку не известен. -- Сообщение создал(а) Tur - 15:51 - Янв. 21, 2003 Sergei См. почту. Удачи. Павел