-- Сообщение создал(а) Ulv - 16:38 - Янв. 31, 2003 Тут на досуге прочитал статью "Вооружение Хазарского кагата" и наткнулся на цифры эффективности удара меча и сабли. У Меча они были 40-45 процентов, а у сабли или палаша порядка 75-85 процентов. На основе чего считаются такие проценты. И можноли сравнивать, как пишется в статье удар кавалерийской сабли и меча пешего  воина оправдавшего себя исключительно в пеших баталях. -- Сообщение создал(а) SkogTroll - 17:03 - Янв. 31, 2003 Я тоже читал подобную статью, в которой был подробный механический разбор удара мечем, саблей, и еще чем-то. Насколько помню там рассматривался удар, и высчитывалась эффективность передачи энергии... Уточню вечером или завтра. Сравнивать можно, так как и саблей рубились в пешем строю, и прямым мечом с коня(а европейские рыцарские мечи они вель прямые, или как?).  Вроде как в статье это тоже разбиралось, как для чего и почему. Но помнб плохо, постараюсь опять разобраться и прояснить... -- Сообщение создал(а) Ulv - 18:01 - Янв. 31, 2003 Хорошо сабля возможно лучше. Но в таком случае остаётся вопрос-почему большинство участников клубов занимающихся исторической реконструкцией на время 9-11 в.в. и сражающихся в пешем строю не используют сабель. Выгода то очевидна. А историчность доказать просто - на тот период сабель найдено в Европе не так уж и мало. -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 21:39 - Янв. 31, 2003 Если меч мужского рода, он, согласно правилам русской фонетики, пишется таки без мягкого знака :) Касаемо же сравнительной эффективности меча-сабли - у сабли эффект не столько рубящий, сколько секуще-полосующий (особенно у легких сабель). При определенной технике боя против не-очень-сильно-одоспешенного-противника сабля эффективнее меча. Но, во-первых, секуще-полосующая техника не рассчитана на затупленные реплики оружия ИР/ИФ, а во-вторых, эти секуще-полосующие удары в реальности против хорошего исторического доспеха не очень-то применимы. Вот именно от таких ударов кольчуга и защищала, причем весьма неплохо. Некоторые преимущества в бою сабля+щит против меч+щит дает обводной удар кончиком клинка, но по правилам ИР он неприменим - слишком близок к колющему (да по сути, таким и является). А если от него отказаться и ограничиться рубящей техникой - здесь у прямого меча преимущество в энергии именно рубящего удара. Разные фальчионы и скимитары имеют в рубящем ударе преимущество перед мечом, и возможно, значительное. Но европейские сабли периода викингов - это еще сабли, фальчионов еще вроде бы нет... -- Сообщение создал(а) Nickolas - 22:08 - Янв. 31, 2003 Цитата: Но европейские сабли периода викингов - это еще сабли Мне кажется тут надо определиться точнее, о чем собственно речь. Цитирую по памяти А.Н.Кирпичникова (том про Мечи и Сабли): "Чем древнее сабля, тем более по своим параметрам она похожа на палаш (длина, выгиб, ширина лезвия). Отсюда происходит частая путаница ранне-средневековых сабель с палашами и даже с мечами. Длинные, значительно искривленные клинки появляются в 14 - 15 вв. и с палашом, а тем более с мечом, их спутать никак нельзя. Цитата: А историчность доказать просто - на тот период сабель найдено в Европе не так уж и мало. Но сабля доминирует только в регионах граничащих со степью, т.е. для выбора сабли в качестве базового оружия человек должен заниматься этими регионами. Интересна приводимая у А.Н.Кирпичникова статистика упоминаний меча и сабли: в летописях 52 против 10, в миниатюрах Радзивилловской летописи 220 - 144. В масштабах Руси вцелом, меч оставался базовым оружием как минимум века до 15. -- Сообщение создал(а) Lexa - 00:23 - Фев. 1, 2003 Цитата: На основе чего считаются такие проценты. Если не ошибаюсь именно на эту статью  ссылаются авторы статьи "Вооружение Хазарского каганата." Из статьи А. И. Соловьева "О некоторых характеристиках клинкового оружия" "... При работе ручными ударными орудиями переданная человеком энерегия превращается в энергию движения орудия, которая при ударе им о внешнее препятствие превращается в работу (импульс),  уходящую на деформацию и разрушение этого тела. Однако в силу эксцентричности удара, т.е. того, что, как правило, направление удара не проходит через центр тяжести орудия, накопленная в процессе размаха энергия движения орудия переходит в работу не полностью.  Таким образом, отношение  полной кинетической энергии орудия к утилизованной части (способной превращаться в работу удара) дает коэффицциент полезного действия данного экземпляра." КПД меча -45 % КПД сабли-80 % при этом большое КПД сабли достигается благодаря ее кривизне. -- Сообщение создал(а) Ulv - 10:15 - Фев. 3, 2003 Каюсь. Вопрос по мечам и саблям был задан мной немного провокационно. Благодарю всех ответивших мне за массу полезной информации. Думаю это было интересно не только мне. Всем недовольным моими вопросами или посчитавшими их дурацкими приношу свои извенения. -- Сообщение создал(а) LeXeR - 17:41 - Фев. 3, 2003 Меч использовался в европпе против одоспешенных врагов(большая мощность) Сабля - против слабозащищенных(режущие качества) После крестовых походов европейские ученые изобрели оружие, совмещающие в себе мощ меча и режущую способность сабли. Так появился ФЛАМБЕРГ. В последствии он даже был запрещен церковью, как не гуманное оружие(как сейчас Ядерное, Химическое или Биологическое оружие) и наказанием насившему его была смерть. Вот так вот:) -- Сообщение создал(а) Th - 17:51 - Фев. 3, 2003 Вы знаете товарищи - я конечно не знаю А. И. Соловьева, но как дипломированный инженер могу сказать, что цитата приведенная Lexa - это какой-то болезненный бред. ;( -- Сообщение создал(а) LeXeR - 17:58 - Фев. 3, 2003 2 Th Цитата: Вы знаете товарищи - я конечно не знаю А. И. Соловьева, но как дипломированный инженер могу сказать, что цитата приведенная Lexa - это какой-то болезненный бред. ;( я в физике не очень силен, но по-моему должно быть наоборот... -- Сообщение создал(а) Kail Itorr - 20:24 - Фев. 3, 2003 2Lexer: Про фламберг - байка, причем неграмотная, первый кресовый поход - XI век, первый фламберг - не раньше XV. Сабли в Европе (именно сабли, не тесаки-палаши) известны со времен Карла Мартелла и "сарацинов"-мавров, т.е. с VIII века. А в X еще и мадьяры свою сабельную лепту внесли... 2Th: Да нет, цитата в чем-то верна, если ограничить арсенал ударов секущей сабельной техникой. Но ведь меч не только на это способен, да и сабля тоже... -- Сообщение создал(а) LeXeR - 02:15 - Фев. 4, 2003 Цитата: байка, причем неграмотная, первый кресовый поход - XI век, первый фламберг - не раньше XV. Я разве сказал что они появились СРАЗУ поле крестовых походов? Я лишь сказал что КП подстрекнули европейских ученых-кузнецов к созданию нового типа вооружения :) -- Сообщение создал(а) Halfdan - 12:58 - Фев. 4, 2003 2 Th Не знаю как рассчитывались  КПД сабли и меча, но как дипломированный к.ф-м.н. скажу, что приведенная цитата не есть полный бред (особенно если убрать слово в скобках после слова работа) ;-) -- Сообщение создал(а) Th - 18:22 - Фев. 4, 2003 Спорить не буду, всего лишь несколько "перлов": "энергия превращается в работу (импульс)" "работа уходит на деформацию" "эксцентричность удара" "полной кинетической энергии орудия к утилизованной части " даст КПД больше 1 ;) -- Сообщение создал(а) Th - 18:40 - Фев. 4, 2003 Вот как бы я это представил, тоже конечно не шедевр, но все-таки: При работе ручными ударными орудиями, человек сообщает орудию кинетическую энергию, расходуемую на пластическую деформацию и разрушение тела при ударе об оное. При этом сообщенная орудию кинетическая энергия численно равна работе, совершаемой человеком в процессе нанесения удара. Вследствие того, что центр тяжести орудия не совпадает с точкой удара, энергия расходуемая на деформацию окажется меньше, чем кинетическая энергия орудия. Таким образом, можно определить КПД удара как отношение энергии, расходуемой на деформацию к кинетической энергии орудия в момент удара. -- Сообщение создал(а) Sigmund - 19:14 - Фев. 4, 2003 (фальчионов еще вроде бы нет...) Я конечно слегка припознился, но на период X- XI вв можно встретить однолезвийные клинки с легким расширением к концу клинка. (Антенные мечи " Мечи Балтов X-XIII вв" В. Казакевичус ) -- Сообщение создал(а) Halfdan - 12:18 - Фев. 5, 2003 2 Th В общем все подмечено правильно и видимо автор именно это и имел в виду. Я думаю фраза об "отношении  полной кинетической энергии орудия к утилизованной части" это скорее всего опечатка - вряд ли автор настолько неграмотен. "Энергия превращается в работу" - коряво, но придраться не к чему (надо только убрать слово импульс).  "работа уходит на деформацию" - тоже коряво, но понятно, что имелось в виду. "эксцентричность удара" - нормальный термин. Интересная мысль: если следовать логике автора, то идеальным оружием должен быть топор :-))) -- Сообщение создал(а) Sergei Polst - 12:39 - Фев. 5, 2003 А если еще лучше вдуматься, то клевец, что собственно вполне соответствует действительности. :) С уважением, Сергей Полстяной. -- Сообщение создал(а) Th - 12:54 - Фев. 5, 2003 а в общем-то Halfdan, ты же прав. Топор действительно эффективнее и меча и сабли. Неспротста же деревья топорами рубят а не мечами. Но тут мне кажется роль играет дополнительный рычаг создаваемый лемехом топора. В сабле тот же принцип - область рубящей кромки, которой не посредственно удар наносится, тоже вперед вынесена относительно рукояти, опять получается рычажок. А вот математически это описать у меня чего-то не получается. Слабо попробовать? -- Сообщение создал(а) Halfdan - 16:04 - Фев. 5, 2003 Мне кажется, что в данном случае это плечо скорее мешает, создавая моент силы, который при контакте с препятствием, стремится повернуть рукоять. А преимущество топора состоит в том, что почти вся его масса компактно размещена в боевой части.   -- Сообщение создал(а) Th - 16:14 - Фев. 5, 2003 Насчет распределения массы согласен, а вот насчет рычага.. Ведь если представить топор, у которого при прочих неизменных параметрах длина лемеха минимальна, то есть у меня подозрение, что рубить он будет хуже. Кстати у сабли масса с этой точки зрения еще хуже распределена, чем у меча (клинок легче), а рубит она лучше. Доводы товарища Соловьева не в счет, потому что непонятно, куда по его мнению, энергия уходит, которая есть разница между кинетический энергией клинка и "утилизованной частью". -- Сообщение создал(а) Sotti - 11:30 - Фев. 11, 2003 Слово МЕЧ- пишется с мягким знаком, только в случае, с резиновой рукояткой и деревянным черенком !!! -- Сообщение создал(а) LeXeR - 16:01 - Фев. 11, 2003 (Отредактировал(а) LeXeR - 16:01 - Фев. 11, 2003) -- Сообщение создал(а) Gato - 18:10 - Фев. 13, 2003 Сабля от меча отличается не только балансом. Насколько мне удалось выяснить, гораздо более значительную роль играет изгиб лезвия. Физика процесса разрушения цели при ударе прямым и изогнутым клинком различны. Любой клинок разрушает поверхность мишени в два этапа: сминание и прорезание. При этом процесс прорезания (гораздо более эффективный с точки зрения конечного результата) начинается только тогда, когда усилие на границе мишень-лезвие достаточно для создания некоего критического давления. Прямой клинок при ударе почти перпендикулярен поверхности (в большинстве случаев). При этих условиях (перпендикулярный удар) процесс смятия может продолжаться очень долго - фактически, он иногда не заканчивается. В случае большинства материалов, деформация смятия может исчисляться сантиметрами и поглощать на себя прорву энергии. Кольчуга, кстати, на таком принципе и работает - она проминается, практически без деформации самих колец. А учитывая, что абсолютное большинство материалов (особенно биологических, типа человеческого тела и кожи) хорошо сопротивляется деформации смятия - КПД удара резко падает. В общем случае, картина распределения напряжения в материале близка к полуцилиндру с длиной, равной длине работающей части клинка, и достаточно равномерным распределением нагрузки по диаметру полуцилиндра. Зона, охваченная деформацией, очень велика, при этом "плотность" нагрузки невелика. Это хорошо иллюстрируется примером с топором - тот часто дает можженые раны (особенно в том случае, когда на теле была более-менее прочная одежда). Сабля в большинстве ситуаций бьет под некоторым углом к поверхности и движется неперпендикулярно поверхности, с определенным смещением -"скольжением" по ней. При этом поверхность мишени подвергается и деформации смятия (в вертикальном направлении), и деформации с двига (в горизонтальном). А вот на сдвиге количество паразитно поглощаемой энергии намного меньше, и линейная дефомация несколько выше. Это приводит к неравномерному растяжению поверхности с резким нарастанием напряжения (а соответственно и усилия сопротивления) на линии движения клинка, что приводит к очень быстрому превышению предела сопротивляемости материала разрезанию и смене типа деформации. Именно поэтому даже тупая сабля может запросто вырвать несколько колец из кольчуги - она создает сильную локальную деформацию растяжения. Если составить картину напряжений - они очень четко вытянуты вдоль клинка с небольшим расширением в сторону начала, и очень нелинейным распределением по ширине(близко к параболическому). -- Сообщение создал(а) Th - 17:45 - Фев. 14, 2003 Вот это я понимаю, это ответ! ;)) Спасибо за инфо. -- Сообщение создал(а) roksalan - 17:27 - Фев. 15, 2003 Господа! У меча перед саблей есть еще и "идеологическое" преимущество. Он олицетворение божества или посредник между богом и воином еще со скифских времен. Поэтому в исторических реконструкциях у него еще и такая "нагрузка". Про саблю я такого не читал... -- Сообщение создал(а) Th - 13:21 - Фев. 17, 2003 Смешно ;)) -- Сообщение создал(а) Gato - 16:16 - Фев. 17, 2003 Не удержусь. Так что потерпите еще чуть-чуть. Клинок с обратным изгибом дает потрясающую картинку.Мы пробовали реплику балканского ятагана - с S-образным изгибом. Так у него три разные зоны поражения. Верхняя часть - до изгиба - всегда ведет себя как сабля, давая прорезь даже в очень мягкой и вязкой мишени. Область около изгиба в случае удара без потяга наиболее близка к топору - практически та же картина смятия объекта; но при малейшем потяге на себя - возникает область резания с длиной в 2-3 см, что обеспечивает прорезание почти чего угодно. Область ниже изгиба ведет себя тоже в зависимости от характера удара, но в основном есть тенденция к тому, что при ударе за счет смятия поверхности мишени к центру будет идти резание. -- Сообщение создал(а) Aleksandr - 21:16 - Фев. 27, 2003 Gato, позволю себя маленькое уточнение. Дело не только в том, какой клинок - прямой или изогнутый, но и в том, как именно наносится удар. Саблей вполне можно нанести удар, вектор которого будет перпендикулярен лезвию, тогда как мечом можно нанести режущий удар. Конечно, глупо спорить с тем, что саблей удобнее наносить режущие удары, а мечом рубящие. Полагаю, что физик сможет рассчитать, эффективнее работы, производимой клинком с определённым изгибом посредством удара, производимого под определённым углом. Интуитивно понятно, что изогнутый клинок будет эффективнее в случае режущих ударов, а прямой, в случае рубящих. (Ятаганы оставляю за скобками). Однако, говоря о специфике ударов, на мой взгляд стоит говорить об "особенностях режущих ударов", а не об "особеннстях ударов саблей" и "особенностей рубящих ударов", а не "ударов мечом". С уважением, Александр -- Сообщение создал(а) Halfdan - 10:27 - Фев. 28, 2003 2 Aleksandr Цитата: Полагаю, что физик сможет рассчитать, эффективнее работы, производимой клинком с определённым изгибом посредством удара, производимого под определённым углом. Это вряд-ли. Мне например совершенно неясно, какова должна быть методика такого расчета и какие параметры необходимо определять. Чисто теоретическое решение такой задачи вряд-ли возможно. Тут надо обратиться к оружиеведам и тем кто испытывает оружие (посмотрите, недавно была тема в форуме по поводу испытания луков. Там есть пара ссылок). Цитата: Дело не только в том, какой клинок - прямой или изогнутый, но и в том, как именно наносится удар. Скорее все-таки дело по больше части в клинке. Например, при нанесении даже строго перпендикулярного удара саблей у последней площадь контакта режущей кромки с поверхностью занчительно меньше, чем у меча. -- Сообщение создал(а) Raider - 11:30 - Фев. 28, 2003 Цитата: Дело не только в том, какой клинок - прямой или изогнутый, но и в том, как именно наносится удар Полностью согласен. Не даром кстати в инструкции по рубке шашкой писалось "старайтесь что бы угол между шашкой и целью был не более 10-15 градусов", а ведь при таком ударе разница между слегка кривой шашкой и прямым мечом практически не имеет роли. Правда тут сравнивали не меч и шашку, а меч и саблю. По-моему сабля предназначена для режущих ударов последней частью клинка. Как правило именно эта часть наиболее изогнута, что обеспечивает уменьшение угла между целью и лезвием и соответственно режущее воздействие. Однажды видел передачу где какойто старый казах-кочевник обьяснял чем боевая конская збруя отличалась от цивильной. Практически все отличия, например укороченные стремена, служили одной цели - что бы можно было дальше достать саблей. Он так на это упирал, что у меня сложилось впечатление, что степной бой саблей это не рубка бок о бок, а попытки дотянутся до проскочившего возле тебя противника. А теперь представляем задачу надо чуть ли не свесившись с седла и вытянутой рукой рубануть противника до которого всё равно дотянешся только окончанием клинка. По моему очевидно что жёсткий рубящий удар тут не получится, так что меч тут не лучшее оружие. Другое дело сабля сама по себе делающая любой удар последней частью клинка режущим. Вместо нежосткого рубящего удара, получаем полноценный режущий. Кстати если расмотреть форму лезвия в контексте рубящий/режущий/колющий то становится ясно почему у каролингов кончик закруглён. Сравните такой кончик, а лучше его половинку с кончиком сабли и кончиком колюшего меча. Закрёглённый кончик меча очень похоч на сабельный, только изгиб идет не за счёт формы всего клинка, а только кончика лезвия. Та же режущая поверхность, только у каролинга её длина пара сантиметров, а у сабли во много раз больше. Тоесть рубящий удар самым кончиком каролинга, фактически будет не рубящим, а режущим. -- Сообщение создал(а) oliver - 01:27 - Март 12, 2003 Мужики, эффективность меча и сабли нельзя сравнивать с механической точки зрения, это разные виды оружия созданные для различных целей и порждённые разными тактиками и условиями жизни. Сабля родилась в жарких странах, думаю не сильно ошибусь , если предположу что первые образцы принесены в Европу ариями, происхождение коих казахские степи. Значительно раньше Европы сабли появляются в Индии, в этой стране, как вы понимаете, тяжеловооружённая пехота существовать просто не могла (кто не верит пусть попробует в пудовом прикиде помахать мечом при 50-градусной жаре и стопроцентной влажности), а протв легко бронированного воина сабля намного эффективней, да и махать ею легче. В Европе в 9-11 в.в. она прижилась, т.к.большая часть лю бого вой ска в это время было одето в клёпанную кожу, шкуры и стёганки. Лишь очень знатные люди и их гвардия могли позволить себе кольчугу или чешуйный доспех (Кстати против него и большенство мечей то бесполезно, а эффективней всего чтонибудь дробящее, моргенштерн, к примеру, или булава.) А не получила сабля в Европе такогоже распространения как на юге и востоке по простой и понятной причине, ибо в результате её конструктовных особенностей (тоньше, легче) требовала очень хорошей стали, а в Европе её не было. -- Сообщение создал(а) Fedor - 08:38 - Март 12, 2003 Цитата: Сабля родилась в жарких странах, думаю не сильно ошибусь , если предположу что первые образцы принесены в Европу ариями, происхождение коих казахские степи.       Я надеюсь эти арии были славянами? Цитата: В Европе в 9-11 в.в. она прижилась,       В какой Европе 9 века она прижилась? Среди европейцев можно назвать только венгров, обладавшими навыками верховой езды и сабельного боя. Да и те, познакомившиеся с двулезвийным каролингом породили гибрид вооружения-меч с отогнутым сабельным хвостовиком. Цитата: т.к.большая часть лю бого вой ска в это время было одето в клёпанную кожу, шкуры и стёганки          Цитировано по Семеновой? Цитата: требовала очень хорошей стали, а в Европе её не было.          Не было хорошей стали или технологии ее обработки? Почитайте Антейна и вы найдете там и то и другое.