-- Сообщение создал(а) Tour - 11:53 - Июнь 6, 2001 Предлагаю уважаемому собранию тему на обсуждение. Термин "викинги" даже в среде реконструкторов сейчас ассоциируются исключительно со скандинавами, хотя можно найти не мало примеров в сагах, когда сами скандинавы называли викингами балтов и славян. В нашей Ассоциации выбрана тема Руси в раннем средневековье: 9-11 века. По письменным источникам вышеописанную социальную группу у нас называли "варягами". Я не знаю ни одного примера употребления термина "викинг" в русских летописях. На сколько я понимаю термин "эпоха викингов" пришел к нам из Северной Европы где был введен в оборот историками в последние пару веков. Там этот термин без сомнения имеет полную адекватность. Но подходит ли он нам? При существующих акцентах многие как со стороны, так и внутри Ассоциации воспринимают ситуацию, что мы больше занимаемся непосредственно скандинавским регионом, но не Гардарикой (Русью). В данном случае, я предлагаю подумать о наиболее адекватных терминах для названия этой конференции. И еще. Термин "гардарики" скандинавского происхождения и он не склоняется. Как мы его будем употреблять в исходном состоянии или адаптированным к русскому языку? (может лингвисты и филологи помогут?) Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:32 - Июнь 6, 2001 Павел, ты становишься предсказуем ... Речь идёт не о термине "викинги", а о термине "Эпоха викингов". Этот термин применяется для обозначения определённого исторического периода не только в Скандинавских странах. Не исключением является и Древняя Русь. Оборот "эпоха викингов" на территории Древней Руси" терминологически правилен и употребим. Тем более роль викингов/варягов в становлении Древнерусского государства значительна, если не сказать - одна из определяющих. . Цитата: При существующих акцентах многие как со стороны, так и внутри Ассоциации воспринимают ситуацию, что мы больше занимаемся непосредственно скандинавским регионом, но не Гардарикой (Русью). Подобные неоднократные упрёки пока слышал исключительно с твоей стороны. Конференция задумана для обсуждения не только проблем Ассоциации, но и для обсуждения в целом вопросов раннего средневековья(о чём говорится в пояснении к теме конференции), которое обозначено как "эпоха викингов". Далее - викинги - это не социальная группа, так же как и варяги, а скорее, профессиональная. Варяг в Древней Руси и Византии - наёмник скандинавского (а для Византии, возможно, русского) происхождения. Цитата: И еще. Термин "гардарики" скандинавского происхождения и он не склоняется. Как мы его будем употреблять в исходном состоянии или адаптированным к русскому языку? (может лингвисты и филологи помогут?) Мнение не филолога: Слова, заимствованные из скандинавского языка, на древнерусской почве видоизменялись. Например "гридь" от ск. "hird"(с написанием могу ошибаться). Правильное произношение  с точки зрения ск. языка "Гардарики" не удобно с точки зрания др/р. (и совр. русского) и отсюда изменение окончания. При всём вышесказанном я, в принципе, не против обозанчения конференции "Раннее Средневековье. Ассоциация Гардарика". Для меня вопрос о терминах не принципиален. Споря о терминах и занимаять демагогией, мы говорильней заменяем реальные дела. -- Сообщение создал(а) Godi - 13:00 - Июнь 6, 2001 Основная проблема в отказе (предварительном) от использования термина "раннее средневековье" была в том, что хронологические рамки этого периода гораздо более широки - 5-11 вв. Внутри этого периода выделяются отдельные "эпохи", которые нередко довольно локальны - "эпоха Меровингов" или крайне широки - "эпоха переселения народов"... Название конференции должно быть максимально конкретизировано и довольно коротким, тем более, что охватывается не только Русь. Практически единственный период, который полность отвечает нашим хронологическим рамкам - "эпоха викингов", тем более, что изменения в социальном строе и государственной структуре аналогичны на Руси и в Скандинавских странах. Нет желания делать терминологию двусмысленной - "раннее средневековье" - более широкий термин, чем "эпоха викингов", причем как в хронологическом, так и в региональном аспектах. Формула "раннее средневековье на территории Древней Руси" слишком длинна и практически не применяется. Сергей абсолютно прав - обсуждение вопросов раннего средневековья, более узко - "эпохи викингов". Тем более, что именно в это время складывалось древнерусское государство, степень контактов со скандинавами была крайне велика. -- Сообщение создал(а) Tour - 14:02 - Июнь 6, 2001 Сергей: > Павел, ты становишься предсказуем ... Это предосудительно?:) Мы и так знаем интересы друг друга. Сергей: > Оборот "эпоха викингов" на территории Древней Руси" терминологически правилен и употребим. Слово, профессионала - мне этого достаточно. Но с другой стороны поясню, что понимание в профессиональных "цехах", в данном случае историков и археологов, часто расходится с понимаем более широких слоев. Согласен, что здесь можно пойти и путем просвещения (в смысле несения его в массы). Сергей: > Подобные неоднократные упрёки пока слышал исключительно с твоей стороны. Так большинство ситуация устраивает. Сергей: > Конференция задумана для обсуждения не только проблем Ассоциации, но и для обсуждения в целом вопросов раннего средневековья(о чём говорится в пояснении к теме конференции), которое обозначено как "эпоха викингов". Как уже заметил Годи, эти понятия не совпадают. Термин "раннее средневековье" шире. Ставя в начале заголовка более узкий термин, мы за ранее сужаем тематику. До пояснений которые сделал Годи об общей тематике и некоторых предпочтениях, будут добираться далеко не все. "Эпоха викингов" вполне конкретная заявка, как по хронологии , так и по региону. Сергей: > Далее - викинги - это не социальная группа, так же как и варяги, а скорее, профессиональная. Скорее соглашусь. Хотя, думаю пример, объединения йомсвикингов может свидетельствовать в пользу социальной группы. Годи: > Сергей абсолютно прав - обсуждение вопросов раннего средневековья, более узко - "эпохи викингов". Тем более, что именно в это время складывалось древнерусское государство, степень контактов со скандинавами была крайне велика. Не отрицая значительного уровня контактов со скандинавией, отмечу, что не менее значимые контакты были и с другими соседями: Булгарией, Хазарией, Византией и т.д. Годи, надеюсь, что на остальные части Твоего письма я опосредовано ответил в ответах Сергею. Сергей: > При всём вышесказанном я, в принципе, не против обозанчения конференции "Раннее Средневековье. Ассоциация Гардарика". Для меня вопрос о терминах не принципиален. Споря о терминах и занимаять демагогией, мы говорильней заменяем реальные дела. Как корабь назовешь, так он и поплывет. Предложенный Тобой вариант, по моему, больше отразит суть дела. Заявив в названии более широкую тематику, тем самым мы инициируем интересные дискуссии, не только по истории Скандинавии и Руси. Мне не менее интересна история других стран региона: Волжской Булгарии, Хазарии, Северного Кавказа, Византии. Точно также средневековая история Западной Европы, сейчас ассоциируется у большинства исключительно с "рыцарской эпохой" и забывается, что многие аспекты культуры позднего средневековья Западной Европы закладывались в раннем. На случай значительных расхождений во мнениях, как вариант, предлагаю голосование, для заинтересованных  посетителей. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 14:32 - Июнь 6, 2001 Цитата: Это предосудительно?:) Мы и так знаем интересы друг друга. Да нет, Павел, просто начинает надоедать разговаривать об одном и тоже... Цитата: Скорее соглашусь. Хотя, думаю пример, объединения йомсвикингов может свидетельствовать в пользу социальной группы. Йомсвикинги ничего общего не имели с социальной группой. Они представляли собой  изолированную группу людей, объединённых по профессиональному признаку. Ещё раз - спор о названии сайта считаю не нужным и не результативным. Как альтернативное название предлагаю - "Форум борцов за русскую идею" -- Сообщение создал(а) Wethair - 16:04 - Июнь 6, 2001 Доброго! Когда я начинаю кому-то объяснять, что интересуюсь эпохой викингов, то практически всегда следует вопрос "это теми, что плавали на кораблях и совершали набеги?". Ничего удивительного. Ведь в ключевым словом в теме является слово "викинг". Кто такие викинги народ знает не по наслышке. Многие их видели в кино. Это дядьки с рогами на шлемах, здоровенными топорами... ну остальное вы знаете не хуже меня. Я считаю, это издержки образования. Если проводить параллели, то и американцы играют в свой футбол. Однако мы знаем чем американский футбол отличется от европейского и в чём его отличие от регби. Хотя название практически одно. Я хочу сказать, что не стоит  пытаться в названии конференции отразить всё многообразие интересов её членов. Не получится. Точнее ничего путного не получится. А для новичков и так ясно что обсуждается в этой конференции. С пожеланием удачи, Орм Мокроволосый. ЗЫ: Весьма рад возможности выбраться на форум. В последнее время у меня не так часто получается полазить в интернете. Однако я не умер :) Могу я рассчитывать на приглашение на фестиваль ассоциации? -- Сообщение создал(а) Lesha Luchnik - 21:51 - Июнь 6, 2001 День добрый! Хотелось бы высказать несколько замечаний по теме, ибо хотя клуб наш и не входит в Ассоциацию, тема представляется  достаточно интересной. Во-первых, касаемо обыденного понимания термина "Эпоха викингов". Большинство людей трактует   данное  понятие  в узком смысле, как правильно заметил Wethair: Цитата: "теми, что плавали на кораблях и совершали набеги?". Ничего удивительного. Ведь в ключевым словом в теме является слово "викинг".   В связи с чем, вопросы связанные с определением эпохи викингов возникают не только у Павла, но и у других  людей. Теперь, что касается научного определения временного периода, называемого вами "эпохой викингов". Надо учитывать. что любое понятие многогранно и включает в себя различные характерные особенности. В частности, понятие  "Эпоха викингов" подразумевает : - определённый временной промежуток; - определённую географическую привязанность термина; -  политические, социальные и экономические составляющие, связанные собственно с викингами как определённой социальной группой. Цитата: Речь идёт не о термине "викинги", а о термине "Эпоха викингов". Этот термин применяется для обозначения определённого исторического периода не только в Скандинавских странах. Не исключением является и Древняя Русь. Оборот "эпоха викингов" на территории Древней Руси" терминологически правилен и употребим.   Термин этот видел ещё у английских и французских историков. Хотелось бы узнать, кто из отечественных историков, государствоведов или археологов придерживается данной точки зрения? Насколько мне известно большинство российских , а в прошлом советских, исследователей склоняются к обозначению данной эпохи как ЭПОХИ СТАНОВЛЕНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТА/ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. Историки выделяют уже более узкие по временным рамкам периоды, например: "Образование государства Русь", "Расцвет Киевской Руси" и т.д. А термин "эпоха викингов" ДЛЯ ТЕРРИТОРИИ древней Руси IX-XI веков, по моему неупотребим. Цитата: Тем более роль викингов/варягов в становлении Древнерусского государства значительна, если не сказать - одна из определяющих. Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Проблема становления государства не сводится к столь ограниченной проблеме как роль одного социального элемента (а именно таковым, пусть и составившим основу правящего слояЮ и были варяги/викинги на Руси) в данном процессе.  Здесь небходима целая совокупность факторов: политических, экономических, военных, социальных.  Да, действительно викинги сыграли свою немаловажную роль по всем этим аспектам, но она была никак не определяющей. без предпосылок к образованию государства со стороны коренного населения территории Древней Руси этого государства и не было бы как такового, а викинги не ассимилировались бы с местной знатью, а завоевали бы территорию славян. Итак, вот вам взгляд сторноннего для Ассоциации человека, но члена клуба, который занимается  тем же периодом, и реконструирует материальную культуру, характерную для той же территории, что и Ассоциация: 1. В общем понимании термин "Эпоха викингов" связывается только собственно с викингами, а точнее, с суррогатом данного понятия - морскими разбойниками из стран скандинавского региона. Но это не так важно. Гораздо важнее то, что... 2. Неправомерен данный термин и в научном понимании для обозначения эпохи. При вполне определённом временном промежутке (конец девятого начало одиннадцатого веков)  имеет место географическое несовпадение: "эпоха викингов" и "эпоха раннего средневековья на территории древней Руси и ближайших соседей" (как заявлено в Целях и задачах Ассоциации). Другими словами георгафически "эпоха викигов"  имела мнесто только на территории скандинавские страны, страны Балтийского региона, Франции и Англии, как европейских стран имеющих выход катлантическому океану ( а то куда викинги ходили с набегами, у кого  они служили и где торговали - другой вопрос). А эпоха становления Древнерусского  государства - это территориально Древняя Русь и её ближайшие соседи. С уважением, Лёша Лучник. КИР "Ратобор". (Отредактировал(а) Lesha Luchnik - 21:53 - Июнь 6, 2001) -- Сообщение создал(а) Volga - 10:51 - Июнь 7, 2001 Здравы будте Уважаемые! Господа, не вижу предмета спора. Когда вы в последний раз видели человека, из приходящих на форум, который в словосочитании "Эпоха викингов" выделяет основным слово "викинг", который совершенно не представляет что такое эпоха викингов, и относит этот термин только к скандинавии. Но если так уж пугает вас этот термин могу предложить следущий вариант "Вопросы истории и исторического моделирования периода IX-XI вв на территории Скандинавии, Руси и сопредельных территорий." -- Сообщение создал(а) Sergei - 11:19 - Июнь 7, 2001 Добрый день. Цитата: Во-первых, касаемо обыденного понимания термина "Эпоха викингов". Большинство людей трактует   данное  понятие  в узком смысле, как правильно заметил Wethair: Видимо мы имеем в виду разное большинство.... Например, я не учитываю то большинство, для которых викинги "это дядьки с рогами на шлемах, здоровенными топорами..." и т.п. Далее, с пассажем о многогранности термина согласен. И я делаю упор на грань, обозначенную как "определённый временной промежуток". При этом несомненно наличие и сильной роли фактора "определённой географической привязанности". Но, по всей видимости, для нас наполнение этих граней не одинаково. Для меня "эпоха викингов" - определённый временной промежуток, для которого характерно сильное(а в некоторых моментах и определяющее) влияние скандинавской культуры   на проистекание тех или иных процессов (как социально-политического, так и культурного характера) в некоторых регионах Северной, Западной, Центральной и Восточной Европой. Иными словами, я не ограничиваю географическую наполненность термина исключительно Северной Европой. Процессы, проистекавшие в этом регионе сыграли значительную роль и в истории многих других регионов(в том числе и Древней Руси). Далее - об употреблении термина. Ключевым в вашем постинге был следующий момент - "большинство российских, а в прошлом советских, исследователей склоняются к обозначению данной эпохи как ЭПОХИ СТАНОВЛЕНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТА/ГОСУДАРСТВЕННОСТИ." Прошу отметить "СОВЕТСКИХ" исследователей. Влияние догм "антинорманизма" в советский период было ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ для изучения ранней истории древнерусского государства и, неудивительно, что многие исследователи, рассматривавшие этот период истории именно с позиций антинорманизма, по "инерции"(или по убеждениями) продолжают делать это и в "российский" период. Рекомендую прочесть некоторые труды представителей "СПб археологической школы". Ещё один момент - я совсем не ратую за подмену общеупотребимых терминов "раннегосударственный период", "период складывания(образования) Древнерусского государства" и т.п. термином "эпоха викингов". В данном случае и в данном месте речь идёт о возможности ЁМКОГО И КРАТКОГО названия для конференции. Кстати, к вопросу о государственности - в последнее время вновь был поднят вопрос, была ли Древняя Русь государством. Позиция противников "государственности" Руси в ранний период её существования достаточно аргументированы. Это к вопросу  адекватности терминов "...раннегосударственный период...". Цитата: Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Проблема становления государства не сводится к столь ограниченной проблеме как роль одного социального элемента (а именно таковым, пусть и составившим основу правящего слояЮ и были варяги/викинги на Руси) в данном процессе.  Здесь небходима целая совокупность факторов: политических, экономических, военных, социальных.  Да, действительно викинги сыграли свою немаловажную роль по всем этим аспектам, но она была никак не определяющей. без предпосылок к образованию государства со стороны коренного населения территории Древней Руси этого государства и не было бы как такового, а викинги не ассимилировались бы с местной знатью, а завоевали бы территорию славян. Уважаемый, а где вы увидели сведение "к столь ограниченной проблеме как роль одного социального элемента". Говорилось всего лишь о значительном вкладе…. Если говорить о "социализированности", т.е. степени инкорпорированности в общество викингов/варягов, то с моей точки зрения, скорее  можно говорить об их антисоциальной направленности. Кто уходил в викинги? - младшие сыновья, т.е. те, кому рассчитывать на некую вовлечённость в социальные отношения вряд ли было возможно. И они становились теми, которых сейчас можно было бы назвать "рэкитирами", "грабителяи"(прошу прощения, что поганю светлый образ). Про "варягов" уже писал - это профессиональные воины, наёмники. Что представляла территория Древней Руси до того, что принято называть образованием государства? Территория достаточно слабо заселённая, в политическом отношении зависимая. Кривичи и словене ильменские платят дань скандинавам, вятичи, радимичи, северяне и др. платят дань Хазарскому каганату. (Где предпосылки?). Антискандинавское восстание на северо-западе и выход из даннической зависимости приводят к междоусобным(межплеменным ?) столкновениям, которые вынуждают призвать датчанина(?) Рюрика с "домом и дружиной" (может в осознание того, что нужна "сильная рука", и есть предпосылка к образованию государства?). Далее логика организации контроля  над торговыми путями заставляют двигаться дружины русов(о них тоже можем поговорить особо) на юг, по пути освобождая от даннической зависимости хазарам славян и "иные языци", при этом, правда, заставляя платить дань себе.   …. Цитата: без предпосылок к образованию государства со стороны коренного населения территории Древней Руси этого государства и не было бы как такового, а викинги не ассимилировались бы с местной знатью, а завоевали бы территорию славян. Извините, но  мне кажется что "предпосылки к образованию государства" не причём в процессе ассимиляции. Тут, знаете ли, скорее проблемы физиологического свойства. По поводу "завоевания" - надо определиться, что  понимать под "завоеванием"… По поводу ваших выводов, озаглавленных как "Итак…" - моё виденье содержатся в вышеизложенном……… "Другой вопрос" - "куда викинги ходили с набегами, у кого они служили и где торговали" Естественно, утверждать, что в Восточную Европу викинги совершали набеги чаще, чем в Западную сложно, если не сказать  - нельзя. Но одно из объяснений этому - совершенно иной уровень насыщенности источниками… .…Набег Эйрика Кровавая Секира в 997 году на Старую Ладогу, в результате которого она была сожжена(слой пожарища зафиксирован археологически)…… Окончательно устав стучать по клавишам, хочу ещё раз подчеркнуть - спор идёт о названии Конференции.(и лично я не против, предложенных вами терминов). Но в том достаточно небольшом пространстве, которое отведено под подзаголовок,  уместить "длинное словосочетание" трудно. Поэтому разъяснение, чем занимается конференция, дано в специальной теме (насколько я понимаю, с тем, что изложено там все согласны). Может, имеет смысл как-то обозначить это более отчётливо. Но это технический вопрос... Прошу прощения, за местами резковатый тон… Хотел спросить - каковы причины невступления КИР "Ратобор" в Ассоциацию. Они носят объективный или субъективный характер? -- Сообщение создал(а) Lesha Luchnik - 15:06 - Июнь 7, 2001 День добрый! Во, первых. что касается норманизма/антинорманизма и образования государства на территории Древней Руси:  спорить по этому вопросу можно до бесконечности, причём на мой взгляд предпочтительней за пивом, а не за клавой (действительно, надоедает набтвать по 5 минут то, что можно сказать за пол-минуты). Тему полагаю закрытой. Во-вторых, по поводу названия конференции. Мне вообщем-то всё равно как она будет называться, всем итак всё понятно: прпосто есть Тоже Форум и есть форум ассоциации "Гардарика". Что, о чём и где писать ясно. В-третьих, Выразив своё мнение по поводу самого термина "Эпоха викингов" я согласился с Павлом (в смысле, что упрёки не только с его стороны) и от себя добавил, что, ПО МОЕМУ (без всяких претензий на безаппеляционность), по моему, что деятельность  Ассоциации, исходя из поставленных вами в документах задач, сводится не только к эпохе викингов. Вот вообщем-то и всё. Данный вопрос, думаю, тоже можно закрыть. Ну а что касается вопроса нашем неучастии в Ассоциации скажу так: мы (т.е. клуб исторической реконструкции "Ратобор") считаем, что не достигли на данный момент необходимого уровня реконструкции. Пока что  и рубахи у нас не из домотканного льна, и красим мы их не естественными красителями, да и оперение к стрелам я приклеиваю не рыбьим клеем, а всё больше казеиновым, да ПВА :) Вот такие дела. -- Сообщение создал(а) Tour - 17:56 - Июнь 7, 2001 Мда, тема действительно очень обширная. Если нет желания обсуждать, то можно не продолжать. Только вопросы останутся очень большие. Позволю себе всеже высказать свое мнение по затронутым темам. Сергей: > Для меня "эпоха викингов" - определённый временной промежуток, для которого характерно сильное(а в некоторых моментах и определяющее) влияние скандинавской культуры   на проистекание тех или иных процессов (как социально-политического, так и культурного характера) в некоторых регионах Северной, Западной, Центральной и Восточной Европой. Иными словами, я не ограничиваю географическую наполненность термина исключительно Северной Европой. Процессы, проистекавшие в этом регионе сыграли значительную роль и в истории многих других регионов(в том числе и Древней Руси). Применительно к Руси не оспариваю значительность вклада. Но вот с определяющей ролью большие проблемы. Если верна определяющая роль скандинавов в формировании древнерусского государства, то почему: - старая религия местная славянская - новая религия пришла из Византии - письменность посредством новой религии - орнаментика в основном Византийская, угорская   - пришлые имена по большей части греческие и еврейские - эпос местный славянский и финно-угорский с влиянием христианской культуры (через Византию) - основная торговля с Югом Востоком, Западом - хождение денег соответственно: арабские дирхемы, византийские динарии, германские (как их там?) - костюм знати - влияние Византии, угров, арабского востока - оружие. Здесь Ты профессионал, но могу сказать что прослеживается влияние совершенно с разных направлений, скандинавское в ряду нескольких. - скандинавское происхождение названия русь до сих пор никто неоспоримо не доказал. Наряду с этим существуют не менее обоснованные версии местного происхождения. - почему после Рюрика не осталось никаких родственников в скандинавии, хоть раз претендовавших на власть на Руси? Мягкий вывод: Вопросов слишком много, для однозначного утверждения об определяющем влиянии скандинавских дружин. > Прошу отметить "СОВЕТСКИХ" исследователей. Влияние догм "антинорманизма" в советский период было ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ для изучения ранней истории древнерусского государства и, неудивительно, что многие исследователи, рассматривавшие этот период истории именно с позиций антинорманизма, по "инерции"(или по убеждениями) продолжают делать это и в "российский" период. Метод подхода к проблеме верный, но аспектов здесь больше. Антинорманизм советских времен, во многом был декларативным. Была задана схема: "Рюрик скандинав, но определящего влияния скандинавы на становление и развитие русского государства не оказали". Любой шагнувший в сторону от этих постулатов предавался "анафеме". История всегда была наукой политизированной. > Если говорить о "социализированности", т.е. степени инкорпорированности в общество викингов/варягов, то с моей точки зрения, скорее  можно говорить об их антисоциальной направленности. У себя дома, да антисоциальны, но в процессе создания государств или влиянияния на них в Нормандии, Англии, Сицилии? Сергей: > Что представляла территория Древней Руси до того, что принято называть образованием государства? Территория достаточно слабо заселённая, в политическом отношении зависимая. Кривичи и словене ильменские платят дань скандинавам, вятичи, радимичи, северяне и др. платят дань Хазарскому каганату. (Где предпосылки?). Как долго платили дань кривичи и словене скандинавам? И с каким треском их выгнали. Часть Юго-восточных славян действительно довольно долго платили дань Хазарскому каганату. Но каких усилий требовало эта ситуация от каганата? Против кого строилась в 9 веке целая оборонительная линия крепостей на северо-западе Хазарии (русский каганат с центром в Киеве?). Причем крепости строили лучшие Византийские мастера, специально присланные императором. Сергей: > ...и выход из даннической зависимости приводят к междоусобным(межплеменным ?) столкновениям, которые вынуждают призвать датчанина(?) Рюрика с "домом и дружиной" (может в осознание того, что нужна "сильная рука", и есть предпосылка к образованию государства?). Пример призвания на княжение человека со стороны не заинтересованного в местных разборках не единичный в истории Европы. "Велика и богата земля наша, а наряда в ней нет". Большинство историков начиная с 18 кека ошибочно трактуют "наряд" как порядок - это означает власть, в данном случае отсутствие власти. При отсутствии предпосылок к объединению каждый сидел бы в своем углу и был доволен. Раз были разборки, значит было, что делить. Основой региона была торговля, с какими странами я уже перечислял. Ты правильно сделал, что поставил вопрос у датской национальности Рюрика. Скандинавские версии доказательны не более, чем версии ободритского (славянского) происхождения Рюрика. И если так, то роль скандинавских варягов остается только в служении русским князьям. Служба в более богатой стране по сравнению с землями Дании, Норвегии и Швеции. Службе временной наемнической, которая в части случаев переходила в постоянную и заканчивалась ассимиляцией скандинавского элемента. Сергей: > В данном случае и в данном месте речь идёт о возможности ЁМКОГО И КРАТКОГО названия для конференции. Так как вопрос не однозначен, предлагаю рассмотреть варианты названия конференции более нейтральные. Удачи. Павел -- Сообщение создал(а) Sergei - 12:54 - Июнь 8, 2001 To Lesha Luchnik С 1-3 согласен... Цитата: Ну а что касается вопроса нашем неучастии в Ассоциации скажу так: мы (т.е. клуб исторической реконструкции "Ратобор") считаем, что не достигли на данный момент необходимого уровня реконструкции. Пока что  и рубахи у нас не из домотканного льна, и красим мы их не естественными красителями, да и оперение к стрелам я приклеиваю не рыбьим клеем, а всё больше казеиновым, да ПВА :) Вот такие дела. Вот, все бы так..... На самом деле на данном этапе 99% членов Ассоциации шьют рубахи не из домотканины, красят не натуральными красителями, оперение приклеивают не рыбьим клеем и т.д. и т.п. И это нормально.... Да, большинство из нас (смею надеяться) не хочет оставаться на этом уровне, а ставит себе целью дальше развиваться на поприще ист. реконструкции...   Так что, если указанная причина была единственной, то не вижу препятствий, почему бы вам не вступить в Ассоциацию... -- Сообщение создал(а) Lesha Luchnik - 17:32 - Июнь 8, 2001 Так что, если указанная причина была единственной, то не вижу препятствий, почему бы вам не вступить в Ассоциацию... Поживём - увидим... (это я в смысле, что съездим к вам на фестиваль, а там и решим) Лёша Лучник. p.s. Серегй, есть просьба личного характера. По почте письмецо отошлю с ней ладно? -- Сообщение создал(а) Sergei - 17:35 - Июнь 8, 2001 Конечно, без проблем... -- Сообщение создал(а) eol - 13:56 - Июнь 10, 2001 На мой взгляд викинг-это как бы прозвише(название) людей того времени, которые ходили вморе и жили разбоем или нанималисьна службу. Простие если не прав.